Re: MetroTram Hamburg 09.01.2021 16:52 |
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NVB
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kalle_v
Bei solch schrulligen Nebenschauplätzen und mangelden Sachargumenten wundert es mich nicht, dass es in der Stadt seit Ewigkeiten nur eine einzige Minderheit pro Straßenbahn gibt und sie seit Dekaden schrumpft. Erinnert stark an die Alten und Naiven für Deutschland, die jedes Thema mit ihrer privaten Obsession zukleistern und jeden gehässig anpöbeln, der nicht ihrem Club bedingungslos folgt. Fakten bleiben stets unbekannt und generell ist fehlender Humor ein Zeichen jedes Extremisten, der sonst nichts erreicht hat außer sich in der Außenseiterrolle auserwählt und überlegen zu fühlen. So ein bisschen David gegen Goliath. Alle Entscheider sind doof, aber ich bin der Checker.
Hallo "kalle_v", extra für Dich ein paar Sachargumente. Ich frage mich gerade, worin der Unterschied zwischen Dir und einem Forentroll besteht?
Re: MetroTram Hamburg 09.01.2021 16:54 |
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histor
(...) Dennoch gibt es auch mit der U5-Ost als gegeben weiteres Potential für Straßenbahnlinien wie z.B. den Metrobuslinien 20, 25, 3, 7, 19 und anderen folgend oder mit einer Tangente M15 - Alstertunnel - Dehnhaide - Friedrich-Ebert-Damm, deren Kreuzungsbauwerk man mit der U5-Ost errichten könnte. Es wäre also generell eine Untersuchung des Potentials nicht nur sinnvoll, sondern endlich einmal notwendig.
(...)
Re: MetroTram Hamburg 09.01.2021 17:01 |
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flor!an
... Also im allen ernst, warum ein Fahrtrassen "unflexibles" Verkehrsmittel einführen, wenn Busse viel flexibler eingesetzt werden können? Damit meine ich, dass die schienengebundenen Verkehrsmittel eben nur genau dort fahren können, wo Schienen sind. Egal ob ein Auto falsch geparkt hat, die Müllabfuhr, ein Krankenwagen, eine Baustelle oder sonstwas die Gleise blockiert, kann so ein schienengebundenes Verkehrsmittel nicht einen Millimeter ausweichen und steckt fest. ...
Re: MetroTram Hamburg 09.01.2021 18:02 |
Re: MetroTram Hamburg 09.01.2021 20:12 |
Re: MetroTram Hamburg 09.01.2021 20:51 |
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Kasimir Herzog
Es ist ein Irrglaube zu denken, es gäbe einen objektiven Systemvergleich zwischen U- und Straßenbahn. Einfach alles zusammen schmeißen, Summe drunter und dann hat man für alle Relationen einen Sieger... Ist leider unmöglich. Warum? Aus einem einzigen Grund: Infrastrukturinvestitionen hängen in ihrer Bewertung maßgeblich von zukünftigen Entwicklungen ab, die niemand kennt. Bleibt die Nachfrage nach Bewältigung der Corona Krise auch in den kommenden beiden Jahrzehnten hoch und wächst weiter wegen Klimaschutz und ähnlichem, dann kann man im Jahr 2050 sagen, es war eine gute Idee, die U5 zu bauen. Das gesamte Schnellbahnnetz ist dann nämlich leistungsfähiger, engmaschiger.Ist dem nicht so, also wenn die Mobilitätsrate der Gesellschaft zurück geht oder der MIV deutlich zurück gehen wird, dann wäre die Investition in die U5 nicht gut gewesen, weil man den Platz auf den vorhandenen Straßen gut für ein Massenverkehrsmittel nutzen könnte...
Und dazu gäbe es unendlich viele Szenarien mehr.
Es bleibt eine Gretchen-Frage, deshalb gibt es ja so schön kontroverse Diskussionen wie diese hier.
Re: MetroTram Hamburg 09.01.2021 20:54 |
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Neu Wulmstorf
Wer weiß, ob wir in 20 oder 30 Jahren noch S- und U-Bahn fahren oder hier Milliardengräber geschaffen werden.
Re: MetroTram Hamburg 10.01.2021 11:20 |
Schade. Ich dachte die Idee sei hier eine Diskussion zu führen...Zitat
NVB
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flor!an
... Also im allen ernst, warum ein Fahrtrassen "unflexibles" Verkehrsmittel einführen, wenn Busse viel flexibler eingesetzt werden können? Damit meine ich, dass die schienengebundenen Verkehrsmittel eben nur genau dort fahren können, wo Schienen sind. Egal ob ein Auto falsch geparkt hat, die Müllabfuhr, ein Krankenwagen, eine Baustelle oder sonstwas die Gleise blockiert, kann so ein schienengebundenes Verkehrsmittel nicht einen Millimeter ausweichen und steckt fest. ...
Sorry, dass ich nicht auf alle Deine Argumente eingehe, weil Du mit kurzem Nachdenken selber darauf kommen kannst, wie unsinnig diese sind.
Willst du damit behaupten, dass es in den Städten absolut keine Behinderungen gibt? Das glaubst du doch selber nicht. Eine differenzierte Antwort wie häufig oder eben wie selten dies passiert würde der Diskussion gut tun. Einfach sagen "ist falsch" zeigt die generelle Verweigerung der Diskussion. Vergleichbar ist hier übrigens das behindern von Radfahrwegen in Hamburg. Vielleicht wird es aber auch in den genannten Städten einfach mehr geahndet.Zitat
NVB
Dass Busse nicht flexibel eingesetzt werden können, zeigt Dir die M5 und auch die M13. Und warum fahren die Straßenbahnen in anderen Städten überhaupt? Hat München keine Müllwagen oder Bremen keine Krankenwagen? Sorry, dämlichere Argumente konntest Du nicht finden?
Allen ernstes? Eine Untersuchung von 1937-1957 eins zu eins auf 2021 (oder gar die Zukunft) anzuwenden?! Und mindestens der aktuelle Fahrplanwechsel sollte zeigen wie viele Linien ihren Verlauf geändert haben. Oder auch ganz grundsätzlich werden JEDEN TAG hunderter Linien (wenn auch nur temporär) Umgeleitet: [geofox.hvv.de]. Von anstehenden Verlegungen ALLER Linien der Mö in die Steinstraße etc etc noch gar nicht zu sprechen. Das Linien ihren Verlauf nicht ändern ist also absoluter Blödsinn!Zitat
NVB
Was anderes ist aber interessant. Mein Onkel (Gott habe in selig) als Vorvorgänger von Günter Elste hat einmal in den 50er Jahren eine Untersuchung in Auftrag gegeben, wie viele Buslinien von 1937 knapp 20 Jahre später immer noch auf der gleichen Route fahren. Das Ergebnis ging leider nicht in seinem Sinne aus, denn er wollte damit die Unflexibilität der Straßenbahnen beweisen. Doch im Endeffekt waren es nur einzelne Buslinien, die in der Zeit (leicht) abgeändert wurden.
Tolles Gegenargument. Einfach die Hoffnung darein setzen, dass es schon klappen wird. Klar es kann funktionieren, funktioniert aber am Beispiel von Radwegen auch nicht.Zitat
M2204
Eigentlich sind die von flor!an gebrachten Argumente alles welche pro Tram.
Die hochgelobte Flexibilität des Busses ist gerade sein Nachteil. "Mal eben kurz kann ich doch wohl an der Haltestelle oder auf der Busspur stehen. Der Bus kann ja ausweichen." Das ist doch die Realität. Ja, es kommt mal vor, dass ein Falschparker kurz die Tram blockiert, aber gemessen an der sonstigen Zuverlässigkeit und dem Respekt vor dem Gleis als Fahrweg sind diese Fälle sehr selten. Und die Inflexibilität der Linienführung der Tram ist ebenso ein Vorteil: Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und es ist erwiesen, dass stabile Linienführungen mit klarer Sichtbarkeit im Stadtraum ein wesentliches Argument bei der Verkehrsmittelwahl sind. Jeder Bremer, Hannoveraner oder Münchner wächst mit seiner Strecke vor der Tür auf und kennt die Wege im Schlaf. Neue Strecken erreichen in kurzer Zeit eine höhere Nachfrage gegenüber der Busbedienung, während das Betriebsdefizit sinkt.
"vernünpftige Beschleunigung": Wir reden doch hier immer noch von einer innerstädtischen Bahn. Verschiedene Studien zeigen, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit in der Stadt bei ~30km/h liegt. (Ja ich weiß, Geschwindigkeit !=[ungleich] Beschleunigung) Dennoch wage ich zu bezweifeln, dass dies innerstädtisch den ultimativen Vorteil bringt. Wie ist eigentlich die Beschleunigung von U- / S-Bahnen in HH (die fahren aber bekanntlich auch außerhalb der Stadt)Zitat
M2204
Was der Bus außerdem nicht kann, ist eine vernünftige Beschleunigung. Vergleiche mal die Kennwerte weiter oben! Der m.E. von NVB vor Jahren mal geprägte Begriff der "Nuckelpinne" für den XXL trifft es doch ... Die Avenio in München mit ihren vielen Türspuren und der hohen Leistung sind ein Traum. In Bremen sind sie noch besser, da 2,65m breit. Dafür werden in M jetzt gerade die Weichen gestellt. Auch sehr funktional aus Fahrgastsicht sind die Berliner Flexity, wenn auch bei den Instandhaltern die Multigelenker nicht so gut ankommen. Im Tagesgeschäft bewähren sich die Fahrzeuge sehr und machen Spaß als Fahrgast.
Auch hier: Ein vorhandenes Tramsystem zu erweitern macht natürlich Sinn. Ein neues einzuführen ist etwas anderes.Zitat
M2204
Obwohl München traut sich ja auch - äußerst sinnvolle - U9-Planungen und parallele Tramprojekte anzugehen. Warum nicht auch HH :-)?
Re: MetroTram Hamburg 10.01.2021 13:12 |
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flor!an
PS: Würde mir einer Diskussion hier wünschen und nicht nur "Straßenbahn/Stadtbahn/Tram ist besser, weil sie mir besser gefällt". Danke
Re: MetroTram Hamburg 10.01.2021 15:47 |
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BÜ Liliencronstraße
Vielleicht sollte man nach Corona neu starten. Nicht nur mit weniger Flugreisen und mehr Urlaub im eigenen Land sondern auch in der Verkehrsplanung.
Re: MetroTram Hamburg 10.01.2021 15:59 |
Re: MetroTram Hamburg 10.01.2021 16:37 |
Re: MetroTram Hamburg 10.01.2021 17:19 |
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Mike
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BÜ Liliencronstraße
Vielleicht sollte man nach Corona neu starten. Nicht nur mit weniger Flugreisen und mehr Urlaub im eigenen Land sondern auch in der Verkehrsplanung.
Wenn denn nach den einschneidenden Corona-Maßnahmen nicht der Staatshaushalt durch Förderung der kaputten Wirtschaft draufgeht und überhaupt noch Geld für Infrastruktur da sein wird. Da hilft auch ein neues Marketing als Metrotram nicht viel. Keine Pläne mehr auf unbestimmte Zeit. Oder aber Metrotram als preiswerter Teil-Ersatz für eine auf unbestimmte Zeit auf Eis gelegte U5.
Re: MetroTram Hamburg 10.01.2021 17:44 |
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BÜ Liliencronstraße
... Die Entscheidung, die gefällt werden muss, lautet eigentlich nicht Stadtbahn oder U-Bahn. Sie lautet Stadtbahn oder Bus. Denn selbst wenn die U5 in voller Länge realisiert werden sollte, wird sie keine einzige Buslinie ersetzen können. Es wird sicherlich der Takt auf dem 5er und 6er ausgedünnt, aber sie müssen trotzdem weiterhin verkehren.
Re: MetroTram Hamburg 10.01.2021 18:17 |
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flor!an
Und ja Bremen, Hannover und München plant aber eben nicht eine neues schienengebundenes Verkehrsmittel einzuführen, sondern sie haben eins. Das ist ein gravierender Unterschied der bei der ganzen Diskussion auch immer außer acht gelassen wird. Es ist absolut ein Unterschied eben die Systeme zu betreiben, erweitern, verändern als es grundlegend neu einzuführen.
U-Bahn-Planung 1955 als Ideengeber 10.01.2021 18:53 |
Re: MetroTram Hamburg 10.01.2021 19:05 |
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Mike
Geld investieren, das man nicht hat. Im Moment sieht es so aus als will die EZB einfach ein paar Billionen Euro aus dem Nichts drucken. Ob das sinnvoll ist oder zu ausufernder Inflation führt, wird sich zeigen. Ich hoffe, dass du Recht hast.
Re: MetroTram Hamburg 10.01.2021 21:53 |
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NVB
...
Die Straßenbahn verbindet dagegen die Vorteile des Busses mit den Vorteilen einer U-Bahn
...
Re: U-Bahn-Planung 1955 als Ideengeber 10.01.2021 22:37 |
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NVB
Die Karte stammt aus Wikipedia: [de.wikipedia.org]
Das war die damalige U-Bahnplanung, als das Straßenbahnnetz noch weitgehend intakt war und die Straßenbahn alleine deutlich mehr Fahrgäste beförderte als U-Bahn, S-Bahn und Bus zusammen. Dem U-Bahn-Netz ging eine Untersuchung über Fahrgastströme voraus, die vom Hamburg-Block [de.wikipedia.org] veranlasst wurde, dann aber von diesem als nicht finanzierbar abgelehnt wurde. In der Konsequenz wurden dann noch in knapp zwei Jahren zwei neue Straßenbahnlinien nach Jenfeld und Lurup gebaut. Das waren noch Zeiten ... ;-)
Interessant finde ich im Übrigen das Aufbrechen der schon vorhandenen U-Bahnlinien und immerhin sollten vier der acht Linien nicht zum Hauptbahnhof fahren.
Re: MetroTram Hamburg 10.01.2021 23:30 |
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Neu Wulmstorf
... Die Straßenbahn verbindet die Nachteile des Busses mit den Nachteilen der U-Bahn. ... Ich fahre lieber U/S-Bahn als Bus oder als Straßenbahn. Das mag aber anderen anders gehen.