Zitat
NVB
Da sollte man preisgünstige und "echte" Alternativen zur Hand haben.

Billig ist nicht gleich besser. Ansonsten können wir auch alle U- und S-Bahnen zuschütten und stattdessen nur noch auf Busse setzen. Hauptsache "preisgünstig". Umweltfaktoren, Leistungsfähigkeit, Wirtschaftlichkeit, ... anscheinend nicht so interessiert, wenn man den Wunsch, bzw. die "Überzeugung" hat, irgendeine Zahl könnte -- unabhängig der Hintergründe -- mal a) höher ausfällen und dies würde b) etwas über den Nutzen des Gesamtprojektes irgendetwas aussagen. Abgekürzt: letzteres tut es nicht. Wenn man zwingend notwendige Maßnahmen diffamiert und torpediert, wird dadurch ein "vielleicht nett zu haben"-Verkehrssystem auch nicht wahrscheinlicher.

Und wenn man sich darüber echauffieren möchte, dass vor einem halben Jahrhundert einzelne Vorhaben Zuge von Motorisierung, Suburbanisierung und Ölkrise nicht realisiert wurden, ist ein Verkehrssystem argumentativ auch nicht sonderlich überzeugend, wenn es in den letzten zwei Jahrzehnten gleich doppelt gescheitert ist. Es bringt auch wenig, einzelne Vorhaben gegeneinander auszuspielen oder sich verzweifelt völlig unbrauchbare Zahlen aus anderen Städten für eine Milchmädchenrechnung zusammenzusuchen. Das mag einen besser schlafen lassen, aber verkehrsplanerisch ist es absolut wertlos, wenn erst das Ergebnis feststeht und man sich danach überlegt, wie man dort hinkommen könnte. Bedarfsanalyse weiterhin Fehlanzeige und ein aggressives Vorgehen gegen jeden, der beim eigenen Feldzug nicht mitmacht, hat zum Glück die breite Masse seit wenigen Generationen nicht mehr überzeugt.

Zitat
kalle_v
(....) ist ein Verkehrssystem argumentativ auch nicht sonderlich überzeugend, wenn es in den letzten zwei Jahrzehnten gleich doppelt gescheitert ist.

Dabei ist dem nicht polemisierendem Menschen allerdings klar, dass dies keine verkehrstechnische, sondern eine politische Entscheidung war. Die ganze emotionale Aufladung des Straßenbahn-Themas in Hamburg ist für mich völlig unverständlich. Und diese vernebelnden Nebenkriegsschauplätze in diesem thread lassen auch wenig Sachverstand ahnen. Es gibt eine Reihe vergleichbarer Städte, wo sowohl U-Bahn als auch Straßenbahn in verschiedenster Art sinnvoll miteinander wirken können (München, Mailand, Brüssel, Berlin, Prag, Rom, Wien - um nur ein paar zu nennen).

Es ist doch einfach eine Frage der Vor- und Nachteile eines bestimmten Verkehrsmittels für bestimmte Relationen, die man in Hamburg ideologiefrei analysieren sollte. Da gibt es eine Reihe potentieller Verbindungen, die zwar eine U-Bahn nicht erfordert, wo aber eine Straßenbahn (wie immer man sie nennt) ihre Vorteile gegenüber dem Bus ausspielen kann. Fängt mit den Abgasen an und hört mit dem Fahrkomfort nicht auf.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.03.2021 00:14 von histor.

Zitat
kalle_v
Ansonsten können wir auch alle U- und S-Bahnen zuschütten und stattdessen nur noch auf Busse setzen.

Angesichts des immensen Aufwands bei der Erhaltung unterirdischer Verkehrsbauten kommt es immer wieder mal zu der Frage, ob zuschütten nicht die bessere Alternative ist und gelegentlich wird die Frage sogar mit ja beantwortet und entsprechend gehandelt. Nicht dass ich dies für das Hamburger Schnellbahnnetz nun vorschlagen würde, aber es zeigt dass es hier nicht nur mit dem Bau und Betrieb getan ist.

Zitat
Lopi2000

Zitat
kalle_v
Ansonsten können wir auch alle U- und S-Bahnen zuschütten und stattdessen nur noch auf Busse setzen.

Angesichts des immensen Aufwands bei der Erhaltung unterirdischer Verkehrsbauten kommt es immer wieder mal zu der Frage, ob zuschütten nicht die bessere Alternative ist und gelegentlich wird die Frage sogar mit ja beantwortet und entsprechend gehandelt. Nicht dass ich dies für das Hamburger Schnellbahnnetz nun vorschlagen würde, aber es zeigt dass es hier nicht nur mit dem Bau und Betrieb getan ist.

Hast Du Zahlen im Zusammenhang mit dem Aufwand für die Erhaltung der Tunnelbauten in Hamburg? „Immens“ ist sehr wage bzw. relativ.

Zitat
Moskauer

Zitat
Lopi2000

Zitat
kalle_v
Ansonsten können wir auch alle U- und S-Bahnen zuschütten und stattdessen nur noch auf Busse setzen.

Angesichts des immensen Aufwands bei der Erhaltung unterirdischer Verkehrsbauten kommt es immer wieder mal zu der Frage, ob zuschütten nicht die bessere Alternative ist und gelegentlich wird die Frage sogar mit ja beantwortet und entsprechend gehandelt. Nicht dass ich dies für das Hamburger Schnellbahnnetz nun vorschlagen würde, aber es zeigt dass es hier nicht nur mit dem Bau und Betrieb getan ist.

Hast Du Zahlen im Zusammenhang mit dem Aufwand für die Erhaltung der Tunnelbauten in Hamburg? „Immens“ ist sehr wage bzw. relativ.

Zuschütten ist ja auch teuer, also sollte man unwirtschaftliche U-Bahnen auf keinen Fall bauen. Das Risiko mit der Straßenbahn an die Kapazitätsgrenze zu kommen und dann erst Tunnel zu graben - und ggf. dann Straßenbahn und U-Bahn zu bezahlen - ist wirtschaftlich und verkehrlich jedenfalls geringer.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.2021 17:04 von Nemo.

Moin,

welche Richtung nimmt das denn jetzt hier.
Ich möchte bezweifeln, dass der Unterhaltungsaufwand einer oberirdisch geführten Strecke, egal ob nun U-Bahn oder Metrotram, wesentlich geringer ist. Witterungseinflüsse setzen nahezu jedem Material zu.
Schön wäre es, wenn man mit validen Vergleichszahlen aufwarten könnte, aber bitte nichts aus Nowosibirsk...

Zitat
Djensi
Moin,

welche Richtung nimmt das denn jetzt hier.
Ich möchte bezweifeln, dass der Unterhaltungsaufwand einer oberirdisch geführten Strecke, egal ob nun U-Bahn oder Metrotram, wesentlich geringer ist. Witterungseinflüsse setzen nahezu jedem Material zu.
Schön wäre es, wenn man mit validen Vergleichszahlen aufwarten könnte, aber bitte nichts aus Nowosibirsk...

Wenn dem so wäre, dann würde die Bahn ihre Strecken aus Unterhaltungsaufwandgründe alle verbuddeln! Das hat man aber bei den Tunnelbauten von Stuttgart und Co nie als Argument gehört.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

...weil das Verbuddeln ja auch so günstig wäre...

(Sarkasmus wieder aus)

Ich glaube, es genügt, wenn man alle drei Haltestellen besucht hat, um sagen zu können, dass die Hst Schnelsen im Unterhalt günstiger sein dürfte als Mundsburg oder Königstraße, denn weniger ist manchmal mehr.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.2021 18:05 von Wolf Tiefenseegang.

Zitat
Wolf Tiefenseegang
Ich glaube, es genügt, wenn man alle drei Haltestellen besucht hat, um sagen zu können, dass die Hst Schnelsen im Unterhalt günstiger sein dürfte als Mundsburg oder Königstraße, denn weniger ist manchmal mehr.

Die Höhe des Unterhaltsaufwand ist unwichtig. Wichtig ist, dass man keine niveaugleiche Gleisquerung hat. Barrierefrei muss es natürlich trotzdem sein.

Zitat
Computerfreak

Zitat
Wolf Tiefenseegang
Ich glaube, es genügt, wenn man alle drei Haltestellen besucht hat, um sagen zu können, dass die Hst Schnelsen im Unterhalt günstiger sein dürfte als Mundsburg oder Königstraße, denn weniger ist manchmal mehr.

Die Höhe des Unterhaltsaufwand ist unwichtig. Wichtig ist, dass man keine niveaugleiche Gleisquerung hat. Barrierefrei muss es natürlich trotzdem sein.

Wenn Geld keine Rolle spielen würde wäre der erste Satz richtig. Gibt es Belege für diese Aussage oder ist das eine persönliche Meinung?

Beim zweiten Satz sehe ich den Sachverhalt genau anders herum. Niveaugleiche Gleisquerungen sorgen für kurze und übersichtliche Wege und sind damit fahrgastfreundlich.

Zitat
Computerfreak
... Die Höhe des Unterhaltsaufwand ist unwichtig. ...

Das ist natürlich eine kühne These, die wohl von niemanden geteilt wird. Die jetzige U3-Baustelle ist 1,293 Kilometer lang und die Kosten hierfür werden auf 86 Mio Euro geschätzt. Macht im Mittel 67 Mio Euro pro Kilometer, wobei man berücksichtigen muss, dass es schon die zweite bzw. dritte Sanierung auf diesem Abschnitt ist. Also preiswert ist anders, baut man doch für die Straßenbahn (einschließlich Stadtverschönerung) für den halben oder gar nur ein Drittel des Preises neu.

Zitat
Computerfreak
... Wichtig ist, dass man keine niveaugleiche Gleisquerung hat. ...

Du scheinst Dich nicht besonders gut auszukennen. Beispielsweise gibt es in Köln auch signalisierte unterirdische Abzweigungen, die nicht niveaufrei sind, gut funktionieren, sehr wirtschaftlich gebaut wurden und auch wirtschaftlich betrieben werden.

Ich glaube, mit dem Begriff „niveaugleicher Gleisquerung“ meinte der „kühne Thesenaufsteller“ keine Abzweige, sondern dass Fahrgäste weder Unter- noch Überführungen benutzen müssen, um die Bahnsteige zu erreichen, sondern an gesicherten Stellen die Gleise überqueren können.

Zu den Unterhaltskosten gehören ja auch ständig anfallende Energie- und Wartungskosten für Rolltreppen/Aufzüge, die auch nur dann die Haltestellen in Hoch- oder Tieflage barrierefreie machen, wenn sie gerade nicht defekt sind.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.03.2021 21:33 von Wolf Tiefenseegang.

Zitat
Wolf Tiefenseegang
... Zu den Unterhaltskosten gehören ja auch ständig anfallende Energie- und Wartungskosten für Rolltreppen/Aufzüge, die auch nur dann die Haltestellen in Hoch- oder Tieflage barrierefreie machen, wenn sie gerade nicht defekt sind.

In einer Sitzung des Verkehrsausschusses hat der Hochbahnchef Falk letztes Jahr 250 Mio Euro genannt, die jährlich für den Unterhalt des Hochbahnnetzes anfallen. Das sind stolze 2,4 Mio Euro pro Kilometer. Preiswert ist das nicht gerade, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Zitat
Wolf Tiefenseegang
Ich glaube, mit dem Begriff „niveaugleicher Gleisquerung“ meinte der „kühne Thesenaufsteller“ keine Abzweige, sondern dass Fahrgäste weder Unter- noch Überführungen benutzen müssen, um die Bahnsteige zu erreichen, sondern an gesicherten Stellen die Gleise überqueren können.

Eine echte Kosteneinsparungsmaßnahme:
Die AKN macht's vor, wie es geht (bin letztens in Burgwedel gewesen)!
Warum können das HOCHBAHN und DB nicht?


Was ist denn aus gesicherter Datenlage bekannt, was ein km oberirdische (Dammlage zzgl. Brücken) ggü unterirdische (ein Tunnel für je ein oder zwei Gleise) Trasse für U-Bahnen an Lebenszykluskosten hat?

Zitat
NVB

Zitat
Wolf Tiefenseegang
... Zu den Unterhaltskosten gehören ja auch ständig anfallende Energie- und Wartungskosten für Rolltreppen/Aufzüge, die auch nur dann die Haltestellen in Hoch- oder Tieflage barrierefreie machen, wenn sie gerade nicht defekt sind.

In einer Sitzung des Verkehrsausschusses hat der Hochbahnchef Falk letztes Jahr 250 Mio Euro genannt, die jährlich für den Unterhalt des Hochbahnnetzes anfallen. Das sind stolze 2,4 Mio Euro pro Kilometer. Preiswert ist das nicht gerade, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Zumal der größte Teil des Hochbahnetz oberirdisch geführt wird....upps...

Dazu gehören aber auch Unterhaltungsarbeiten in Betriebswerkstätten etc., daher ist eine "einfache" Umrechnung auf die Gesamt-KM glaube ich nicht so hilfreich.

Zitat
bukowski
... Was ist denn aus gesicherter Datenlage bekannt, was ein km oberirdische (Dammlage zzgl. Brücken) ggü unterirdische (ein Tunnel für je ein oder zwei Gleise) Trasse für U-Bahnen an Lebenszykluskosten hat?

Ich fürchte, da gibt es keine grundsätzlichen Daten. Man kann immer schauen, was einzelne Projekte im Bau gekostet haben und wie hoch der Unterhalt ist/war.

Ein richtig guten Artikel aus 2012 gibt es hier: [www.ruhrbarone.de]. Mittlerweile ist man ja bei den Sanierungskosten für eine einzige Haltestelle bei einer Mio Euro angekommen und die drei Milliarden aus dem Artikel dürften auch mehr geworden sein. Es ist eben ein Irrglauben, dass Tunnel wartungsfrei sind. Ich habe noch gelernt, dass für einen Tunnel von den Baukosten jährlich zwei Prozent Unterhaltskosten anzunehmen sind. Wobei Tunnel einfach nicht vergleichbar sind, manche leiden unter Feuchtigkeit, andere durch geologische Verwerfungen und wieder andere durch den Straßenverkehr darüber. Und Schlamperei beim Bau ist auch nicht so selten.

Zitat
Djensi

Zitat
NVB

Zitat
Wolf Tiefenseegang
... Zu den Unterhaltskosten gehören ja auch ständig anfallende Energie- und Wartungskosten für Rolltreppen/Aufzüge, die auch nur dann die Haltestellen in Hoch- oder Tieflage barrierefreie machen, wenn sie gerade nicht defekt sind.

In einer Sitzung des Verkehrsausschusses hat der Hochbahnchef Falk letztes Jahr 250 Mio Euro genannt, die jährlich für den Unterhalt des Hochbahnnetzes anfallen. Das sind stolze 2,4 Mio Euro pro Kilometer. Preiswert ist das nicht gerade, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Zumal der größte Teil des Hochbahnetz oberirdisch geführt wird....upps...

Oberirdisch bedeutet nicht ebenerdig.

Einfach wirken lassen.

[hamburger-strasenbahn.webnode.com]

Mfg

Sascha Behn

Zitat
Sascha Behn
Einfach wirken lassen.

[hamburger-strasenbahn.webnode.com]

Jaah - dreaming is free...

Aber das ist ja jetzt kein ernsthaftes Argument. Als Kind habe ich auch kilometerlange U-Bahnlinien auf Hamburger Stadtpläne gezeichnet und zwar auf Papier, weil es noch kein Internet gab. Dessen ungeachtet gibt es eben ein reales Potential für Straßenbahnlinien in Hamburg.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor