Zitat
NVB

Zitat
B-V 3313
... Bleiben wir doch bei der Wahrheit - es sind 70 km/h.

Warum behauptest Du so einen Mist? [www.uestra.de]

Ahja, in welcher Welt sagt die mögliche Höchstgeschwindigkeit eines Fahrzeugs etwas über die tatsächlich erlaubte und gefahrene Geschwindigkeit aus? Informiere dich und dann darfst du dich in aller Form für deinen Irrtum entschuldigen.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313
... Ahja, in welcher Welt sagt die mögliche Höchstgeschwindigkeit eines Fahrzeugs etwas über die tatsächlich erlaubte und gefahrene Geschwindigkeit aus? Informiere dich und dann darfst du dich in aller Form für deinen Irrtum entschuldigen.

Ach, und die Hamburger fährt überall 80 km/h? Wenn man keine Ahnung hat ... ach, träum einfach weiter! Außerdem ist die Höchstgeschwindigkeit eines Stadtverkehrsmittels nicht das wichtigste Kriterium. Und für die Untergrundfreaks hier: Die S-Bahn Altona – Hauptbahnhhof darf auf der "uralten Verbindungsbahn" 70 km/h fahren und im neueren Citytunnel nur 60 km/h. Tunnel lösen eben nicht alle Probleme.

Zitat
NVB
Ach, und die Hamburger fährt überall 80 km/h?

Nö. Aber ein passenderes Beispiel wären die Drehstromer der Berliner Baureihe F. Die sind für 80 km/h ausgelegt, dürfen die aber nirgendwo fahren. Genauso ist es in Hannover.

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NVB
Wenn man keine Ahnung hat ... ach, träum einfach weiter!

Genau, bei der Unwahrheit ertappen lassen und dann noch eine große Lippe riskieren. Eine schöne Art hast du. Aber jeder blamiert sich so gut er kann.

Selbst mir als Straßenbahnfreund fällt es durch deine ruppige Art schwer, deinen Argumenten folgen zu wollen. Schadenfrohe Menschen würden alleine deswegen schon die U-Bahnlinie 5 in HH begrüßen. Willst du so etwas wirklich erreichen?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Neu Wulmstorf
... Die Straßenbahn in Hannover taugt nicht als Beispiel, dass eine Straßenbahn einer U-Bahn überlegen ist. Sie ist in der Innenstadt nämlich eine U-Bahn.

Ach Neu Wulmstorfer, Dir ist auch kein Argument zu blöd?

Die Straßen-/Stadtbahn in Hannover war zu keiner Zeit ein U-Bahn. Sie fährt in der Innenstadt ein paar Stationen unterirdisch, der große Rest oberirdisch wie eine normale Straßenbahn. Zwar oft auf eigenem Gleiskörper inmitten der Straße, doch das könnte man in Hamburg auch machen, wenn man es mit der Verkehrswende ernst meinen würde.

Vom Hbf zur Messe/Nord sind es mit der Linie 8 ganz genau 5 unterirdische Stationen und die restlichen 7 Stationen sind auf der Straßenebene, mit der Linie 6 zur Messe/Ost gibt es sogar oberirdische 13 oberirdische Haltestellen.

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B-V 3313
Schadenfrohe Menschen würden alleine deswegen schon die U-Bahnlinie 5 in HH begrüßen.

Besser eine U-Bahn als keine Straßenbahn.

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NVB
Vom Hbf zur Messe/Nord sind es mit der Linie 8 ganz genau 5 unterirdische Stationen und die restlichen 7 Stationen sind auf der Straßenebene...

Das Messegelände liegt aber auch jwd, relevant ist der Stadtkern.

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Fette Beute
... Das Messegelände liegt aber auch jwd, relevant ist der Stadtkern.

Gut, dann liegt aber Bramfeld noch weiter jwd als die Messe und den M8 könnte man bei den vorhandenen Straßenbreiten locker als attraktive Straßenbahn fahren lassen. Statt der einzigen Dorfplatz-U5-Haltestelle wäre Bramfeld auf seiner Schwerelinie mit acht oder neun Haltestellen perfekt erschlossen.

Moin,

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NVB
...
Gut, dann liegt aber Bramfeld noch weiter jwd als die Messe und den M8 könnte man bei den vorhandenen Straßenbreiten locker als attraktive Straßenbahn fahren lassen. Statt der einzigen Dorfplatz-U5-Haltestelle wäre Bramfeld auf seiner Schwerelinie mit acht oder neun Haltestellen perfekt erschlossen.

Nanu, kommt da so etwas wie Einsicht durch?
Wer sagt denn, dass Bramfeld / der nördliche Bezirk Wandsbek mit der Starthaltestelle Bramfelder Dorfplatz bereits final erschlossen ist?
Das ist doch "state of the art", dass man zunächst innenstadtnah erschließt und dann entlang der Siedlungsachsen die Potentiale "einsammelt".
Ich habe das an anderer Stelle bereits ausgeführt, dass da noch riesige Fahrgastpotenziale in den Räumen Hohnerkamp, Karlshöhe, Sasel, Bergstedt (evtl. Duvenstedt) vorhanden sind.

Wenn es unbedingt eine Straßenbahn sein muss, könnte man ja auch die Alstertalbahn betrieblich umstellen und die Anwohner mit einer Straßenbahn "beglücken" - NVB, geh du voran!

Leute, hört doch bitte auf euch derart anzugehen.

Tatsache ist, dass jede deutsche Großstadt, die in Punkto ÖV eine Angebotsattraktivität aufweist über ein erschließungsrelevantes urbanes Bahnsystem verfügt.

Das tut Hamburg nicht.
Diese 38% sind absolut indiskutabel.
Arme Schweine sagen: "Besser als nix" - und das tun sie seit über vierzig(!) Jahren und hoffen auf eierlegende U- und S-Bahnsäue in einer fernen Zukunft, die sie maximal als Greise erleben werden.

Keine einzige weitere Buslinie oder irgendein substanzloser Bus-PR-Schwachsinn vom Senat wird nennenswerte Veränderungen am Kfz-focussierten Mobilitätsverhalten der Hamburger bringen:
Es ist billiges (im wahrsten Sinne) Ablenken der Politik - kein Erwachsener steigt in einen Bus um.
Es wird sich nichts verändern, auch nicht mit zwanzig oder fünfzig weiteren M- oder X-Linien.

Die U5 soll bis ... -ja bis ab wann eigentlich?- angeblich 150.000 Menschen ans Schnellbahnnetz anbinden (was ich sehr bezweifle, da z.B. Doppelterschließungen nicht subtrahiert sind):
Hamburg müsste, um auf die +60%-Quoten anderer Städte zu kommen und damit eine wirklich attraktives ÖV-Angebot zu haben wenigstens noch eine U6 und eine volle U4 bauen.

Ja bis wann eigentlich?


Und jetzt denkt nochmal nach, ob ein Tramsystem als ÖV-Bestandteil in einem integrierten S-U-T-B-System nicht doch Sinn macht, weil reailstischer in der (zeitlichen & kommerziellen) Umsetzung und der Bedarfsplanung.

Statt immer wieder in dieser unsäglichen "U5 ist kacke- Straßenbahn ist besser"-Dikussion zu verharren, sollt man sich an den dann geschaffenen Tatsachen orientieren
und in diesem Beitragsteil ein Tramssystem als Ergänzung diskutuieren, z. B. auf Basis des verlinkten Planvorschlags.

Zitat
Djensi
... sollte man sich an den dann geschaffenen Tatsachen orientieren ...

Was für Tatsachen? Ich bitte um Erläuterung, danke!

Das die U5 gebaut gebaut wird ob ein gefällt oder nicht.

Mfg

Sascha Behn

Zitat
bukowski
Leute, hört doch bitte auf euch derart anzugehen.

Tatsache ist, dass jede deutsche Großstadt, die in Punkto ÖV eine Angebotsattraktivität aufweist über ein erschließungsrelevantes urbanes Bahnsystem verfügt.

Das tut Hamburg nicht.
Diese 38% sind absolut indiskutabel.
Arme Schweine sagen: "Besser als nix" - und das tun sie seit über vierzig(!) Jahren und hoffen auf eierlegende U- und S-Bahnsäue in einer fernen Zukunft, die sie maximal als Greise erleben werden.

Keine einzige weitere Buslinie oder irgendein substanzloser Bus-PR-Schwachsinn vom Senat wird nennenswerte Veränderungen am Kfz-focussierten Mobilitätsverhalten der Hamburger bringen:
Es ist billiges (im wahrsten Sinne) Ablenken der Politik - kein Erwachsener steigt in einen Bus um.
Es wird sich nichts verändern, auch nicht mit zwanzig oder fünfzig weiteren M- oder X-Linien.

Die U5 soll bis ... -ja bis ab wann eigentlich?- angeblich 150.000 Menschen ans Schnellbahnnetz anbinden (was ich sehr bezweifle, da z.B. Doppelterschließungen nicht subtrahiert sind):
Hamburg müsste, um auf die +60%-Quoten anderer Städte zu kommen und damit eine wirklich attraktives ÖV-Angebot zu haben wenigstens noch eine U6 und eine volle U4 bauen.

Ja bis wann eigentlich?


Und jetzt denkt nochmal nach, ob ein Tramsystem als ÖV-Bestandteil in einem integrierten S-U-T-B-System nicht doch Sinn macht, weil reailstischer in der (zeitlichen & kommerziellen) Umsetzung und der Bedarfsplanung.

Genau: U4 Süd, U5 und U6 (Alsterhalbring) bauen und dazu gerne ergänzend einige Straßenbahn-Linien.

Ob die Straßenbahn allerdings wirklich zeitlich schneller als eine U-Bahn kommen kann, möchte ich angesichts der zu erwartenden Einwände/Klagen noch bezweifeln.

Zitat
NVB

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Djensi
... sollte man sich an den dann geschaffenen Tatsachen orientieren ...

Was für Tatsachen? Ich bitte um Erläuterung, danke!

Ich meine damit davon auszugehen, dass die U5 gebaut wird und darauf aufbauend die Diskussion hier zu gestalten.

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histor
Dabei ist dem nicht polemisierendem Menschen allerdings klar, dass dies keine verkehrstechnische, sondern eine politische Entscheidung war.

Die Verkehrstechnik ist da noch gar nicht näher untersucht gewesen. Aber natürlich war das von von Beust und später von Ahlhaus eine politische Entscheidung. Das ist beim Primat der Politik ja nicht ungewöhnlich, auch wenn der Laie oftmals glaubt, dass da böse Mächte in Planungsämtern im Hinterzimmer irgendetwas aushecken und man nur eins genau weiß: die haben alle keine Ahnung und man selbst schon. Womit wir wieder bei der Polemik wären.

Zitat

Da gibt es eine Reihe potentieller Verbindungen, die zwar eine U-Bahn nicht erfordert, wo aber eine Straßenbahn (wie immer man sie nennt) ihre Vorteile gegenüber dem Bus ausspielen kann. Fängt mit den Abgasen an und hört mit dem Fahrkomfort nicht auf.

Ja, solche Verbindungen sind theoretisch möglich. Bleibt aber auch die Frage, ob geeignete Trassen (wirtschaftlich) realisierbar sind und ob die demokratische Mehrheit dies begrüßt. Seit Jahrzehnten nahm die Zustimmung für eine Straßenbahn ja immer weiter ab, sodass man das Verkehrssystem so oder so für restlos unrealistisch einstufen muss. Ich glaube nicht, dass Hamburg sich einen Gefallen tut, wieder Jahrzehnte auf Stillstand zu setzen.

Ein kleiner historischer Ausflug noch ins Jahre 1978, als der Chef der Bremer Straßenbahn gefragt wurde, wieso an der Weser die Straßenbahn ausgebaut und an der Elbe abgeschafft wird, was viele Bürger wohl für einen Widerspruch hielten. Fachlich ist er das aber nicht, weder damals, noch heute: [youtu.be]

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bukowski
Tatsache ist, dass jede deutsche Großstadt, die in Punkto ÖV eine Angebotsattraktivität aufweist über ein erschließungsrelevantes urbanes Bahnsystem verfügt.

Das tut Hamburg nicht.

Erschließungsrelevantes urbanes Bahnsystem, ach wie klingt das schön. Damit ist wohl wieder eine Straßenbahn gemeint, ob unterirdisch in U-Bahnformat oder als kleiner Schuhkarton im Straßen- bzw. Mischverkehr. Möglichst nehmen wir die Leistung von ersterer und die Kosten von letzterer. Und je älter und ohne Inflationsbereinigung, desto besser für zukünftige Baukosten. Hauptsache Tramp.

Zitat
NVB
Wo sollen denn die Fahrgäste alle herkommen? Barmbek hat 42.000 Einwohner, Winterhude 55.000 und Hohenfelde schlappe 12.000, wobei ein Großteil der Einwohner soweit von den U5-Stationen weg wohnen, dass die niemals dort hinlaufen würden. Das ganze U5-Projekt ist eine Mogelpackung, wo sich kräftig in die Tasche gelogen wird. Irgendwann platzt die Blase, da bin ich ganz sicher.

Zum Glück gibt's seit wenigen Jahren ein Studium des Verkehrsingenieurwesens nun auch in Stuttgart. Dort wird man sicherlich schon im ersten Jahr von Modellierungen und Simulationen gehört haben. Da schaut man einfach auf die entsprechenden Parameter und Berechnungen. Die Gnade der späten Geburt sozusagen, um nicht zwischen Verfolgungs- und Größenwahn zu schwanken, sondern sich einfach nur nüchtern mit Fakten zu beschäftigen. Mag nicht so cool und auserwählt rüberkommen, aber ist gut für den Blutdruck.

Zitat
kalle_v
Erschließungsrelevantes urbanes Bahnsystem, ach wie klingt das schön.

Ja, hält aber weitem nicht mit dem Begriff "Busbeschleunigungsprogramm" mit. Das war doch Musik in aller Ohren.

Das ist das Teil, aus einem einfachen(?) Bussystem -das bei Ankündigung auch schon über dreißig(!!) Jahre lang offensichtlich nicht räudig genug gut genug war, Hamburgs ÖV zu wuppen- das modernste des Kontinents zu machen.
In Analogie hätte der Oberbürgermeister (Chefsache! - mehr geht selbst bei Bussen nicht) 2011 gleichzeitig die Entwicklung eines Wählscheibenhandys bei einem Hamburger Start-Up (gefördert mit 259 M€...) ankündigen können.

Zitat
Djensi
Ich meine damit davon auszugehen, dass die U5 gebaut wird und darauf aufbauend die Diskussion hier zu gestalten.

Auf der ehemaligen Webseite "Linie 5" wurden ja viele Ideen zu einem ÖV-Gesamtkonzept inkl. Trams gesammelt, auch unter Berücksichtigung eines U- und S-Bahnausbaus:
- Ich denke, der M3/X3-Westast ist geradezu prädestiniert für eine Tram.
- Im Bezirk Wandsbek gibt es bestimmt auch ein, zwei richtig gut geeignete Trassen, die locker ein KNF > 1,0 schaffen - ganz ohne HafenCity-U4-Tricks.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.03.2021 18:03 von bukowski.

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bukowski
Ja, hält aber weitem nicht mit dem Begriff "Busbeschleunigungsprogramm" mit. Das war doch Musik in aller Ohren.

Das ist das Teil, aus einem einfachen(?) Bussystem -das bei Ankündigung auch schon über dreißig(!!) Jahre lang offensichtlich nicht räudig genug gut genug war, Hamburgs ÖV zu wuppen- das modernste des Kontinents zu machen.
In Analogie hätte der Oberbürgermeister (Chefsache! - mehr geht selbst bei Bussen nicht) 2011 gleichzeitig die Entwicklung eines Wählscheibenhandys bei einem Hamburger Start-Up (gefördert mit 259 M€...) ankündigen können.

Das Programm war schon beeindruckend, wenn man die gesteigerte Leistungsfähigkeit nach kurzer Zeit betrachtet, z.B. auf dem 102er. Nicht nur in Bezug auf die kürzere Reisezeiten, sondern auch mit Blick auf die reduzierte Pulkbildung zur besseren Verteilung der Fahrgäste.

Und ich vermute, Du meinst den ehemaligen Ersten Bürgermeister. Oberbürgermeister gibt's in Saarlouis, Görlitz und Neumünster. Da war der besagte Herr nicht nur am Puls der Zeit, sondern seiner Zeit voraus. Für dieses Jahrzehnt ist der Bus state of the art, für die nächsten Jahrzehnte braucht man leistungsfähige Schnellbahnen. Wir leben nämlich im Jahrzehnt des Busses!

Das weiß mittlerweile auch der VDV: [www.busnetz.de]

Näheres hier: [www.vdv.de]

Schachmatt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.03.2021 10:35 von kalle_v.

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kalle_v
Das Programm war schon beeindruckend, wenn man die gesteigerte Leistungsfähigkeit nach kurzer Zeit betrachtet, z.B. auf dem 102er. Nicht nur in Bezug auf die kürzere Reisezeiten, sondern auch mit Blick auf die reduzierte Pulkbildung zur besseren Verteilung der Fahrgäste.

Das Busbeschleunigungsprogramm für sich allein betrachtet war notwendig, um das Busnetz nicht vollständig kollabieren zu lassen. Wirkliche Verbesserungen gab es nicht, lediglich deutliche Verschlechterungen im Betrieb konnten damit aufgeschoben bzw. weiter in die Zukunft verlagert werden.

Der Witz war nicht das Busbeschleunigungsprogramm an sich, sondern der Umstand, dass Olaf Scholz damals sinngemäß verkündete, dass dies allein ausreichen würde, um Hamburgs Probleme im ÖPNV zu lösen. Planungen für die U5 und den weiteren Schnellbahnausbau abseits der S4 wurden ja erst später vor den Bürgerschaftswahlen 2015 vorgestellt.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

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Der Hanseat
Das Busbeschleunigungsprogramm für sich allein betrachtet war notwendig, um das Busnetz nicht vollständig kollabieren zu lassen. Wirkliche Verbesserungen gab es nicht, lediglich deutliche Verschlechterungen im Betrieb konnten damit aufgeschoben bzw. weiter in die Zukunft verlagert werden.

Also ich würde kürzere Reisezeiten und eine zuverlässigere Umlaufplanung schon als wirkliche Verbesserung sehen. Welche nicht-deutlichen Verschlechterungen siehst Du denn? Und klar, das Programm musste schnell gehen und genügte nicht bis in alle Ewigkeit, aber das behauptet ja auch niemand.

Zitat

Der Witz war nicht das Busbeschleunigungsprogramm an sich, sondern der Umstand, dass Olaf Scholz damals sinngemäß verkündete, dass dies allein ausreichen würde, um Hamburgs Probleme im ÖPNV zu lösen. Planungen für die U5 und den weiteren Schnellbahnausbau abseits der S4 wurden ja erst später vor den Bürgerschaftswahlen 2015 vorgestellt.

Naja, früher hätten wir uns das gewünscht, klar. Die Vorstellung war ein Anfang April 2014, der Wahlkampf ging im Januar 2015 los. Dass man nicht nach 100 Tagen eine Linie mit einer möglichen Trasse verkündet, ist eigentlich nicht so überraschend. Ein "Wir wollen eine neue U-Bahnlinie, aber wissen noch nicht wo und wie" wäre ja nur für die Opposition lustig gewesen.

Schade aber, dass die Hamburger damals gegen die U4-Verlängerung gen Wilhelmsburg stimmten. Das hat den Sprung über die Elbe viele Jahre gekostet. Aber so ist das halt. Mal wählen man ein Projekt per Volksentscheid ab, mal ist es zentraler Bestandteil eines Wahlkampfes.

Aber mal unter uns: nehmen wir an, Ahlhaus hätte die Straßenbahn nicht eingestampft und Scholz hätte sie fortgeführt: es glaubt doch niemand, dass dann heute auch nur ein Meter gebaut oder gar in Betrieb wäre.