Hier kann man die Planungen gut nachverfolgen!

[www.horstbu.de]

Zitat
christian schmidt
Warum wurden die Planungen eigentlich geaendert? Billiger? Anbindung Dulsberg?

Wie bereits einige Beiträge zuvor von mir bereits erklärt: Durch erste Planung von 1953 zu lang, zu teuer, schlechterer Ersatz für Strab 8 (Bus 171), weniger Entlastung für Dehnhaide. Durch Änderung von 1960 kürzer, billiger, schneller, besserer Ersatz Strab 8 (Bus 171), bessere Entlastung Dehnhaide.

Zitat
Wolf Tiefenseegang
Danke für das Einstellen der interessanten Karte.

Sollte die eine Linie tatsächlich nach Neumühlen fahren? Auf der Skizze sieht das eher nach Teufelsbrück aus.

Ja müsste Teufelsbrück sein. Hier die Linie [de.wikipedia.org]

Die Übersicht 1955 ist eine farbige Umzeichnung der geplanten Linien aus einer Senatsbroschüre 1955 über die Neuordnung des städtischen Nahverkehrs - im Original einfarbig und auch in gröberer Topografie. Aber hier knickt die Wandsbeker Linie eben entgegen früherer Planungen neu schon Wandsbek-Markt ab nach Norden und folgt dann dem Friedrich-Ebert-Damm.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

@histor, Jan Gnoth,

danke für eure vertiefenden Informationen.

Was auch interessant war an der Karte ist die total fehlende Integration mit der S-Bahn. Die grüne Linie hätte die Verbindungsbahn ohne Haltestelle gekreuzt - und bei der blauen Linie wäre sogar eine bestehende Umsteigestation aufgegeben worden (von Habichtstraße nach Saarlandstraße anstelle Barmbek)!

Zitat
christian schmidt
Was auch interessant war an der Karte ist die total fehlende Integration mit der S-Bahn. Die grüne Linie hätte die Verbindungsbahn ohne Haltestelle gekreuzt - und bei der blauen Linie wäre sogar eine bestehende Umsteigestation aufgegeben worden (von Habichtstraße nach Saarlandstraße anstelle Barmbek)!

Mein Onkel war der damalige Hochbahn- und später auch VHH-Chef, mein Vater dagegen gehörte zur Bundesbahn-Zunft und war gleichzeitig Straßenbahnfan. Es wurde in unserer Familie viel über diese Dinge diskutiert. Da kam regelrechter Hass auf und das hatte auch auf uns Kinder abgefärbt. Ich habe noch kistenweise alte Unterlagen im Keller und versuche seit Jahrzehnten (aus Zeitgründen erfolglos), diese zu sichten.

Die Geschichte mit Barmbek kenne ich zufällig. Da ging es mal ausnahmsweise nicht um die Abhängung der S-Bahn, sondern man wollte die unterhaltsaufwändige Brücke loswerden. Ich glaube, die Unbeliebtheit der S-Bahn hatte auch andere Gründe. Bei der Hochbahn gab es ein sehr einfaches Tarifsystem und bei der S-Bahn das Entfernungssystem mit ganz vielen Staffeln. Das mochten die Leute nicht besonders. Außerdem galten Kinder ab 10 bei der S-Bahn als Erwachsene und bei der Hochbahn erst ab 14.

Ziemlich viele, eigentlich irrationale Gründe und trotzdem bestimmten sie das Image.

Heute war u.a. Herr Tjarks zu Gast bei der Süderelbe AG. In seinem Schlusswort sagte er dann auch noch etwas zur Straßenbahn. Kann man auf YouTube auch ansehen, wenn man keine Zeit für den Livestream hatte: [youtu.be] (mit Zeitstempel)

Ich lass das mal so unkommentiert stehen. :-)

Zitat
christian schmidt
Was auch interessant war an der Karte ist die total fehlende Integration mit der S-Bahn. Die grüne Linie hätte die Verbindungsbahn ohne Haltestelle gekreuzt - und bei der blauen Linie wäre sogar eine bestehende Umsteigestation aufgegeben worden (von Habichtstraße nach Saarlandstraße anstelle Barmbek)!

Heute wird nicht anders geplant...

Zitat
BÜ Liliencronstraße
Heute wird nicht anders geplant...

Eben!

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
histor

Zitat
BÜ Liliencronstraße
Heute wird nicht anders geplant...

Eben!

Hat ja auch stets nachvollziehbare Gründe, wenn man sich nüchtern-sachlich mit den Plänen beschäftigt und dabei betriebliche Belange berücksichtigt statt nur Linien mit Paint zu zeichnen. Ganz schlimm wird's dann natürlich, wenn man schon im eigenen Elternhaus mit "regelrechtem Hass" erzogen wird, denn das ist bekanntlich in allen Lebenslagen kein guter Ratgeber. Mir fällt auch kein Verkehrssystem ein, das mit Hass und Hetze zur Realisierung gebracht wurde, sondern höchstens zu Fall.

Zitat
kalle_v
... Ganz schlimm wird's dann natürlich, wenn man schon im eigenen Elternhaus mit "regelrechtem Hass" erzogen wird, denn das ist bekanntlich in allen Lebenslagen kein guter Ratgeber. ...

Du bist und bleibst ein Troll. Du drehst die Sachen hin wie Du willst. Was musst Du doch für ein armseliges Würstchen sein, solche Sätze wie den obigen zu schreiben? Du hast doch Null Ahnung, was nach dem Krieg in Hamburg los war. Gefühlt der Hälfte der Männer fehlte ein Bein oder ein Arm, bisweilen sogar mehr Und die Chefs der Verkehrsunternehmen kämpften mit heute kaum noch vorstellbaren harten Bandagen für ihre Unternehmen.

Daraus zu unterstellen, dass die Kinder mit "Hass" erzogen wurden, ist dieses Forums nicht würdig und bringt niemanden weiter. Wenn Dr. Lademann nicht so ein lieber Kerl gewesen werden und nicht hätte alles mit sich machen lassen, hätte Hamburg heute noch das größte Straßenbahnnetz Deutschlands. Nach dem Krieg hat sich der mit der größten Klappe durchgesetzt, leider. Wirkliche Sachkompetenz spielte da einfach keine Rolle. Und wie wollte man als Kind einem Verwandten böse sein, wenn man auf seinem Schoß hin und wieder selbst U-Bahn oder AKN-Schienenbus fahren durfte?

Deshalb, Kalle, ich werde auf Deine Unverschämten nicht mehr reagieren.

Zitat
NVB
Wenn Dr. Lademann nicht so ein lieber Kerl gewesen werden und nicht hätte alles mit sich machen lassen, hätte Hamburg heute noch das größte Straßenbahnnetz Deutschlands.

Berlin wäre in dieser Realität verkauft worden oder wie hätte Hamburg das sonst je schaffen sollen?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
NVB
Aus Wikipedia:

Geplante Trassenkorridore für die U-Bahn gemäß dem vorläufigen Generalplan von 1955. Der tatsächlich erfolgte Ausbau des Netzes entsprach weder in Umfang noch Geschwindigkeit annähernd dem Fortschritt bei der Stilllegung der Straßenbahn.




Demnach sollte Hudtwalckerstraße–Kellinghusenstraße–Klosterstern aufgegeben und aus Habichtstraße–Barmbek sollte Habichtstraße–Saarlandstraße werden.

Moin, die Karte ist auch insofern interessant, weil dort die Einfädelung der Wandsbeker Linie unmittelbar vor Farmsen erfolgt. So ist es auch im Baustufenplan für Farmsen aus 1955 vorgesehen, während der Baustufenplan für Wandsbek-Marienthal aus dem gleichen Jahr, Flächen zur Einfädelung zwischen Wandsbek-Gartenstadt und Trabrennbahn vorsieht.

[daten-hamburg.de]

[daten-hamburg.de]

Zitat
NVB
Du bist und bleibst ein Troll. Du drehst die Sachen hin wie Du willst.

Sagt jemand, der aus der fehlenden Erwähnung eines Projektes automatisch dessen Einstellung prophezeit und dazu noch ein paar Zahlen frei erfindet. Das bringt das Forum natürlich weiter. :D

Zitat

Was musst Du doch für ein armseliges Würstchen sein, solche Sätze wie den obigen zu schreiben?

Ich habe nur zitiert, falls Du schon wieder vergessen haben solltest, was Du geschrieben hast: "[...] war gleichzeitig Straßenbahnfan. Es wurde in unserer Familie viel über diese Dinge diskutiert. Da kam regelrechter Hass auf und das hatte auch auf uns Kinder abgefärbt."

Das ist ein Phänomen, das man auch von kleinen Kindern kennt, die sich nicht artikulieren können. Sobald sie geistig überfordert sind, brüllen oder schlagen sie um sich.

Zitat

Du hast doch Null Ahnung, was nach dem Krieg in Hamburg los war. Gefühlt der Hälfte der Männer fehlte ein Bein oder ein Arm, bisweilen sogar mehr

Hat ja viel mit dem Thema zu tun. Aber nunja, alles wieder nur "gefühlt".

Zitat

Wenn Dr. Lademann nicht so ein lieber Kerl gewesen werden und nicht hätte alles mit sich machen lassen, hätte Hamburg heute noch das größte Straßenbahnnetz Deutschlands.

Da hatten wir ja also großes Glück, dass er ein lieber Kerl war. ^^

Zitat

Zur Zeit bearbeitet die Alweg-Gesellschaft auch Gutachten, die mehrere Großstädte anforderten. Besonders Hamburgs Verkehrssenator Ernst Plate begeistert sich für den Plan, der größten Stadt der Bundesrepublik eine Alweg-Bahn zu bescheren, die in weit ausholender Schleife die am westlichen Elbufer liegenden Vororte - bis über Harburg hinaus - miteinander verbinden soll. Der Senator stieß dabei auf den Widerstand des Direktors der Hamburger Hochbahn, Dr.-Ing. Friedrich Lademann.

Sagt Senator Ernst Plate: »Vater Lademann druckst noch immer über meinen Vorschlägen, aber auch der alte Herr wird sich eines Tages mit modernen Methoden befassen müssen.«

[www.spiegel.de]

Ich seh schon, zwar ein decision-maker, aber kein future-shaper.

Zitat

Wirkliche Sachkompetenz spielte da einfach keine Rolle.

Das merkt man, wenn ein Pseudoargument nach dem anderen in den Raum geworfen wird, weil man aus niederen Beweggründen "Straßenbahn muss sein, weil ich das will" als Lebensmotto hat und jeglicher Sachverstand fehlt. Mein Tipp: einfach diese Leidenschaft bei einem Fußballverein einbringen. Das hat ja eine ähnliche Intention und dann kann man in der Kneipe (nach Corona) darüber streiten, warum Verein XY so viel toller ist als ein anderer. Alles schön subjektiv und gefühlt.

Zitat

Deshalb, Kalle, ich werde auf Deine Unverschämten nicht mehr reagieren.

Das finde ich nicht schlimm. Bisher hast Du mir nur Aussagen unterstellt, die ich nie getätigt habe, um diese dann grandios zu "widerlegen". Zugleich kamen unbelegte Behauptungen und die Ignoranz gegenüber sämtlichen Fakten, die ich eingebracht habe. Also das Übliche, was man von den Straßenbahnnostalgikern kennt. Da kann ich nur nochmal darauf verweisen, was der Verkehrssenator Tjarks gesagt hat: Die Straßenbahnpläne der 90er und 2000er haben Hamburg extrem geschadet und zurückgeworfen. Jüngere Leute lernen gerne aus diesen Fehlern. Prellböckige Laien mit Altersstarrsinn ignorieren sowas natürlich, denn sonst müssten sie sich eingestehen, seit ihrer Kindheit auf dem Holzweg gewesen zu sein:

Fachleute damals (1978): [www.youtube.com]
Verkehrssenator heute (2021): [www.youtube.com]



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.2021 12:53 von kalle_v.

Zitat
kalle_v
Hat ja auch stets nachvollziehbare Gründe, wenn man sich nüchtern-sachlich mit den Plänen beschäftigt und dabei betriebliche Belange berücksichtigt statt nur Linien mit Paint zu zeichnen. Ganz schlimm wird's dann natürlich, wenn man schon im eigenen Elternhaus mit "regelrechtem Hass" erzogen wird, denn das ist bekanntlich in allen Lebenslagen kein guter Ratgeber. Mir fällt auch kein Verkehrssystem ein, das mit Hass und Hetze zur Realisierung gebracht wurde, sondern höchstens zu Fall.

Dein Beitrag hier ist allerdings von der Wortwahl her unter aller Sau.

Würde man sich nüchtern-sachlich mit Verkehrsplänen beschäftigen, dann würde man die Netzwirkung neuer Linien berücksichtigen - seien es U-Bahnen, Straßenbahnen oder auch Omnibusse. Ebenso wie vor Jahrzehnten bemängelt wurde, dass die U2 Sternschanze vermeidet ist es zu einfach, es mit "betrieblichen Belangen" abzubügeln, dass die U5 Rübenkamp umgeht.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
B-V 3313
... Berlin wäre in dieser Realität verkauft worden oder wie hätte Hamburg das sonst je schaffen sollen?

Nach meinen Unterlagen lag die Streckennetzausdehnung 1955 in Hamburg bei 213 Kilometern und in Berlin aktuell bei 194. Aber mir reicht auch das zweitgrößte Netz, falls meine Zahlen falsch sein sollten. ;-)

Zitat
NVB

Zitat
B-V 3313
... Berlin wäre in dieser Realität verkauft worden oder wie hätte Hamburg das sonst je schaffen sollen?

Nach meinen Unterlagen lag die Streckennetzausdehnung 1955 in Hamburg bei 213 Kilometern und in Berlin aktuell bei 194. Aber mir reicht auch das zweitgrößte Netz, falls meine Zahlen falsch sein sollten. ;-)

Nunja, allerdings waren 1955 weite Teile des West-Berliner Straßenbahnnetzes noch intakt und auch in Ost-Berlin hatten die Innenstadtstilllegungen und die Stilllegung des Treptower Teilnetzes noch nicht stattgefunden. Man könnte vielleicht nach der Netztrennung 1953 von zwei Straßenbahnnetzen in Berlin ausgehen. Aber da habe ich für West-Berlin 1958 230km Netzlänge. Also gewinnt West-Berlin klar die Deutsche Meisterschaft im Straßenbahnstilllegen im 20. Jahrhundert, da wir ein größeres Straßenbahnnetz schneller stillgelegt haben und das sogar bei gleichzeitigem S-Bahnboykott... Aber gut, ich schweife ab!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
kalle_v
Da kann ich nur nochmal darauf verweisen, was der Verkehrssenator Tjarks gesagt hat: Die Straßenbahnpläne der 90er und 2000er haben Hamburg extrem geschadet und zurückgeworfen. Jüngere Leute lernen gerne aus diesen Fehlern. Prellböckige Laien mit Altersstarrsinn ignorieren sowas natürlich, denn sonst müssten sie sich eingestehen, seit ihrer Kindheit auf dem Holzweg gewesen zu sein:

Fachleute damals (1978): [www.youtube.com]
Verkehrssenator heute (2021): [www.youtube.com]

Ich sehe das gänzlich anders als der Verkehrssenator, der an dieser Stelle scheinbar falsch informiert ist. (Das Video ist ohne Anmeldung nicht sichtbar, daher kenne ich nicht das konkrete Zitat).

Gebetsmühle: Das Zurückziehen einer planfeststellungsreifen Planung mit optimaler Erschließung des Bereichs Steilshoop, Anbindung an die S-Bahn Rübenkamp, das Zentrum Winterhude und den Verknüpfungsbahnhof Kellinghusenstraße bei gleichzeitiger menschenverträglicher Umgestaltung der durchfahrenen Straßen "von Hauswand zu Hauswand" (voll gefördert) war einer der größten Fehler der Hamburger Verkehrspolitik. Die Absagegründe waren fadenscheinig, erst recht die Info, dass wir uns keine Tram leisten können, da ja die S4 gebaut wird. Sicher, jetzt 10 Jahre später fangen wir mit der S4 stockend an. Oder auch das Motto: "Wir können uns keine Tram leisten, also bauen wir eine U-Bahn."

Himmel!

Aber gut, es bringt hier jetzt leider nichts. Die Grünen sind derzeit auch "auf Linie" U-Bahn, die Hochbahn macht wie ihr befohlen wird, so dass sich die nächsten Jahre keine realistische Perspektive für einen pragmatischen Ausbau des Netzes per Tram ergibt. Meine Prognose ist, dass in den nächsten 10-15 Jahren keine Neueröffnung stattfinden wird, die dem Verkehrswert des ersten Trambauabschnittes gleichkommt. Dieser wäre übrigens im Dez 2013 an den Start gegangen ...

@ M2204:
Zustimmung.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor