Zitat
Thomas S.
Du kannst das gerne weiter abstreiten, aber für mich es schon logisch, das eine dichtere Besidlung und dadurch der ÖPNV voll ist, sich schneller anstecken könnte, als die die auf dem Land wohnen und somit weniger den ÖPNV nutzen.

Allerdings gibt es auch noch andere Orte, wo man sich anstecken kann. Im ÖV gibt es die Maskenpflicht ja nicht ohne Grund.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Allerdings gibt es auch noch andere Orte, wo man sich anstecken kann. Im ÖV gibt es die Maskenpflicht ja nicht ohne Grund.

Wovon ich Speziell für Hamburg einige aufgezählt hatte.

Zitat
Thomas S.

Zitat
Nemo

Allerdings gibt es auch noch andere Orte, wo man sich anstecken kann. Im ÖV gibt es die Maskenpflicht ja nicht ohne Grund.

Wovon ich Speziell für Hamburg einige aufgezählt hatte.

Es gibt auch außerhalb der Großstädte eine ausreichende Anzahl an derartigen Orten.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Es gibt auch außerhalb der Großstädte eine ausreichende Anzahl an derartigen Orten.

Ist doch alles gut. Tschentscher war da wohl in einigen Sendung anderer Meinung gewesen.
Da war ganz klar die Rede von, das man wegen der Dichte, die es an Menschen auf einer so kleineren Fläche gibt, Maßnahmen beibehalten wollte. Hier besteht ja weiterhin eine FFP2 Maskenpflicht, aber bei anderen VUs nicht mehr. Die 2G und 2G+ gab es doch längere Zeit hier, als woanders. Nach der Umstellung in Niedersachsen war ich doch noch bei einem REWE Markt, wo man keine Maske mehr tragen musste, aber in Hamburg schon.

Du bist dir da sicher, was Schnellbahnen als Beispiel angeht, die es gar nicht in Kiel oder Lübeck gibt?
Als Beispiiel, gibt es in S.-H. genauso viele Musicals auf einen Fleck und kommen auch so viele aus dem Umland rein und haben genauso viele Touris? Ok...

[www.abendblatt.de]
Ab 1. Oktober wie in Niedersachsen und Schleswig Holstein nur noch die Pflicht einer medizinischen Maske (FFP2 wird aber empfohlen) im HVV

Zitat
Thomas S.
Du bist dir da sicher, was Schnellbahnen als Beispiel angeht, die es gar nicht in Kiel oder Lübeck gibt?

Schnellbahnen sind im Durchschnitt erheblich geringer als Busse ausgelastet.

Jetzt hört doch mal auf, den Unterschied Stadt/Land hochzuhalten. Es ist mehrfach das Gegenteil bewiesen gewesen. Auf den Wirksamkeitsvergleich mit allen Nachbarländern hatte ich mehrfach hingewiesen. Deutschland hat aktuell die höchste Übersterblichkeit in Europa. Die aktuellen Maßnahmen wirken nicht ...

Der Vorzeichenwechsel Fernverkehr FFP2 <> ÖPNV OP setzt dem ganzen ein wunderbar neues i-Tüpfelchen der Absurdität auf.

Zitat
M2204
Die aktuellen Maßnahmen wirken nicht ...

....schließt Du aus was genau? Wie wäre denn die Übersterblichkeit in DE ohne die Maßnahmen?

Zitat
M2204
Der Vorzeichenwechsel Fernverkehr FFP2 <> ÖPNV OP setzt dem ganzen ein wunderbar neues i-Tüpfelchen der Absurdität auf.

Genau! Wir brauchen rigorosen Zentralismus, wo nicht einfach die Bundesländer was anderes beschließen können als der Bund.

Zitat
M2204
Jetzt hört doch mal auf, den Unterschied Stadt/Land hochzuhalten. Es ist mehrfach das Gegenteil bewiesen gewesen.

Bewiesen? Wo denn? Ich sehe bisher nur unbegründete Behauptungen. Im übrigen finde ich es sehr plausibel, anzunehmen, dass in Ballungsräumen, wo viele Menschen nicht nur leben, sondern sich auch im Verhältnis häufiger (bspw. im ÖPNV) begegnen, die Wahrscheinlichkeit für Infektionen gleich mehrerer/vieler Personen steigt. "Beweisen" kann man das nicht, nur statistisch und in Modellrechnungen untermauern.


Gruß, Matthias

Zitat
masi1157
Im übrigen finde ich es sehr plausibel, anzunehmen, dass in Ballungsräumen, wo viele Menschen nicht nur leben, sondern sich auch im Verhältnis häufiger (bspw. im ÖPNV) begegnen, die Wahrscheinlichkeit für Infektionen gleich mehrerer/vieler Personen steigt. "Beweisen" kann man das nicht, nur statistisch und in Modellrechnungen untermauern.

Deswegen soll man ja im ÖV auch eine Maske tragen, wodurch der ÖV als Ansteckungsort eliminiert werden kann. Und bei den restlichen Begegnungen ist es fraglich, ob die in der Stadt häufiger stattfinden. Z.B. schnackt man auf dem Land noch im Supermarkt und bleibt so länger da - natürlich ohne Maske. Und schwupps hat man den ÖV-Nachteil ausgeglichen...

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Es ging mir nicht um die Begegnung einzelner, sondern um häufigere Begegnungen vieler Menschen auf kleinerer Fläche. Und mit Fläche meine ich nicht Bus oder Bahn, sondern den Unterschied in der Bevölkerungsdichte z.B. Hamburg<>Schleswig-Holstein.


Gruß, Matthias

Bewiesen ist da gar nichts.

Das hat man in Berlin gesehen und jetzt auch in München. Zwar gehen in Bayern allgemein die Zahlen wieder hoch, wie auch in Hamburg, aber man mag einen Zusammenhang mit dem Oktoberfest in München nicht ausschließen, das es da einen Zusammenhang gibt.

Und klar, in Hamburg sind die Schnellbahnen gundsätzlich leerer als Busse.
Dir ist schon bekannt, das man bei der Omikron Variante keine 15 Minuten für eine Ansteckung benötigt? Die S3/31 könnte man ja auch mit Kurzzügen in 20 Minten-Takt fahren lassen, so leer wie die sind.

Die Maßnahmen wirken nicht, weil sich viele nicht daran halten und im privaten Bereich zuhause, völlig egal geworden ist. Die nächste Welle rollt ja langsam an. Fragt sich nur, wie man auf die Zahlen kommt, wenn man gar nicht erst großartig mehr PCR-Tests macht. Da hilft dann von der Höhe her keine Statistik mehr was. Die Zahlen sind unseriös, was die Gesamtanzahl angejt, wie viele sich angesteckt haben.

Inzidenz München lag vor dem Oktoberfest bei 2030 jetzt bei knapp 800.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2022 17:19 von Thomas S..

Zitat

Genau! Wir brauchen rigorosen Zentralismus, wo nicht einfach die Bundesländer was anderes beschließen können als der Bund.

Warum so unsachlich? Es hat mit rigorosem Zentralismus wenig zu tun, wenn man auf empiriebasierte Maßnahmen pocht. Davon ist bei dem Wechsel der geforderten Maske im Nah-/Fernverkehr ab morgen nichts zu erkennen.

Welchen wissenschaftlichen Hintergrund hat der Wechsel?

Zitat

....schließt Du aus was genau? Wie wäre denn die Übersterblichkeit in DE ohne die Maßnahmen?

Was ist denn das konkrete Ziel der Maßnahmen mit konkreten Kennwerten, an denen man ihren Erfolg messen kann?



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2022 15:04 von Herbert.

Zitat
Herbert
Welchen wissenschaftlichen Hintergrund hat der Wechsel?

Es gibt mehr als "wissenschaftliche Hintergründe", z.B. unterschiedliche Strategien, Ziele, Randbedingungen, politische Vorgaben. Und da unterscheiden sich offenbar einige Parameter zwischen Bund und Bundesländern, z.T. vielleicht sogar zu Recht, das kann ich nicht beurteilen. Bestimmt aber kann ich die Kopfhaltung in der (Bundes-) FDP nicht nachvollziehen.

Zitat
Herbert
Was ist denn das konkrete Ziel der Maßnahmen mit konkreten Kennwerten, an denen man ihren Erfolg messen kann?

Weiß ich nicht. Weißt Du es? Dann erzähl mal bitte. Aber ganz bestimmt kann man allein aus einer höheren Übersterlichkeit nicht schließen, dass die Maßnahmen nichts bringen.


Gruß, Matthias

Zitat

Es gibt mehr als "wissenschaftliche Hintergründe", z.B. unterschiedliche Strategien, Ziele, Randbedingungen, politische Vorgaben.

Welche konkreten, wissenschaftlich abgesicherten Gründe zur Pandemiebekämpfung hat es, dass man die Pflicht zu FFP2 bzw. medizinischer Maske im Nah-/Fernverkehr heute um Mitternacht durchtauscht? Konkretes bitte, kein Geschwafel. Gern mit Fundstelle/Beleg in den Begründungen der Gesetze/Verordnungen bzw. den VÖ des RKI oder anderer seriöser Quellen.

In der ab 1. Oktober geltenden Hamburger Verordnung (Volltext: [www.luewu.de]) und ihrer Begründung steht kein Wort, aus welchem Grund nun plötzlich wieder die medizinische Maske ausreicht. Der NDR zitiert die Sozialbehörde zum Grund: "Weil in den angrenzenden Bundesländern im Verkehrsverbund bereits heute eine medizinische Maske ausreichend ist, werde zur Vereinheitlichung ab Oktober auch in Hamburg das Tragen einer medizinischen Maske vorgeschrieben statt wie bislang eine FFP2-Maske, so die Sozialbehörde." (https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/coronavirus/Hamburg-Kleine-Aenderung-der-Maskenpflicht-in-Bussen-und-Bahnen,corona11074.html)

Das ist nahe an der Begründung "Ist so".

Im Übrigen genügte in Schleswig-Holstein den ganzen Sommer hinweg die medizinische Maske, ohne dass Hamburg Anpassungsbedarf sah. Bei der FFP2-Einfühung wiederum kam Hamburg (FFP2-Pflicht seit 15. Januar) mehrere Wochen nach Niedersachsen (über Warnstufen-Konzept galt die FFP2-Pflicht in den Umlandkreisen seit Anfang/Mitte Dezember).

Bremen wiederum genügte im ganzen Jahr 2022 eine medizinische Maske im ÖV, während im niedersächsischen Umland durchgängig die FFP2 nötig war.

Zitat

Weiß ich nicht. Weißt Du es?

Nein. Ich würde gern sagen: Super, die Maßnahmen sind zwar lästig, aber dafür wirken sie. Hier, das waren die Ziele und jetzt schaut euch mal an, wie gut wir in Hamburg mit der FFP2-Maske gefahren sind. München (ohne FFP2 im Sommer) hat x % schlechter abgeschnitten. Kopenhagen erst, die haben seit Februar gar keine Maskenpflicht mehr im ÖV, die haben y % schlechter abgeschnitten.

Das geht halt nicht, wenn du keine konkreten Ziele formulierst.

Zitat

Aber ganz bestimmt kann man allein aus einer höheren Übersterlichkeit nicht schließen, dass die Maßnahmen nichts bringen.

Sie bringen etwas, aber z.B. eine Maskenpflicht im ÖV hat nicht das Ziel, über 1 Mio. EUR Bußgeld einzubringen. Das "bringen" wird an Parametern im Gesundheitsbereich zu messen sein: Maßnahmen könnten alsot niedrigere Inzidenzen und niedrigere Übersterblichkeit bringen sollen. Damit könnte man die Wirkung messen: im Vergleich Hamburgs zu anderen dicht besiedelten Großstädten wie Kopenhagen, Paris, London, Budapest, Stockholm oder Amsterdam, die seit Monaten kaum noch oder gar keine Maßnahmen mehr außerhalb des Gesundheitssystems haben. Hamburg sollte hier eindeutig besonders gute Werte haben, wenn die Maßnahmen wirken.



7 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2022 16:49 von Herbert.

Zitat
masi1157

Zitat
M2204
Jetzt hört doch mal auf, den Unterschied Stadt/Land hochzuhalten. Es ist mehrfach das Gegenteil bewiesen gewesen.

Bewiesen? Wo denn? Ich sehe bisher nur unbegründete Behauptungen. Im übrigen finde ich es sehr plausibel, anzunehmen, dass in Ballungsräumen, wo viele Menschen nicht nur leben, sondern sich auch im Verhältnis häufiger (bspw. im ÖPNV) begegnen, die Wahrscheinlichkeit für Infektionen gleich mehrerer/vieler Personen steigt. "Beweisen" kann man das nicht, nur statistisch und in Modellrechnungen untermauern.

Habe mir jetzt extra für die Diskussion nochmal zwei Primärdatenquellen in Excel gezogen:

• Zum einen alle Gebietskörperschaften in Deutschland (etwa 400 Stück; Stat. Bundesamt: "Kreisfreie Städte und Landkreise nach Fläche, Bevölkerung und Bevölkerungsdichte", Stand: 31.12.2020, erschienen Sept. 2021) und
• zum anderen die Zahl der mit/an Covid-19 verstorbenen Personen in eben jenen Gebietskörperschaften (RKI, Stand: 30.09.2022).

Wenn man jetzt die Daten "Anzahl der Gestorbenen je 100.000 Einwohner" (Y-Achse) gegen die "Bevölkerungsdichte" (X-Achse) aufträgt, zeigt sich, dass die beiden Städte mit der höchsten Einwohnerdichte (Berlin und München) mit zu den Gebieten mit der geringsten Anzahl an Toten je 100 Tsd. EW gehören. Die Gebiete mit den höchsten Todesraten sind durchgehend welche mit sehr geringer Besiedungsdichte.

Die Trendlinie über alle Datenpaare deutet vielmehr einen leichten Trend "je dichter besiedelt, desto weniger Tote" an. Die statistische Signifikanz ist jedoch nicht gegeben, so dass die Datenauswertung im Ergebnis zeigt, dass es keinen statistisch nachweisbaren Zusammenhang zwischen Einwohnerdichte und Schwere der Pandemie gibt. Individuelle Regelungen für städtische Räume sind also über diese Argumentation nicht zu rechtfertigen.

Offensichtlich sind die Gründe für Unterschiede in den einzelnen Regionen sehr vielschichtig. Das zeigt auch die Betrachtung der Gebietskörperschaften mit weniger als 150 Einwohner je km²: Hier ist alles dabei. Von sehr gering (43 Tote/100 Tsd.), bis sehr schwere (669 Tote/100 Tsd.) Auswirkungen der Pandemie. Bei Gebieten > 1.000 EW/km² liegt die Bandbreite zwischen 39 und 354 Toten/100 Tsd. EW.

Zitat
M2204
Die Trendlinie über alle Datenpaare deutet vielmehr einen leichten Trend "je dichter besiedelt, desto weniger Tote" an. ...
Offensichtlich sind die Gründe für Unterschiede in den einzelnen Regionen sehr vielschichtig.

Gerade, was die Anzahl der Toten angeht, dürften noch etliche zusätzliche Einflussgrößen eine Rolle spielen, die stärker ist als die Bevölkerungsdichte, da bekannt ist, dass es bestimmte Risikofaktoren gibt, die das Risiko für bestimmte Menschen erhöht zum einen infiziert zu werden und zum anderen an einer Infektion zu sterben.

1. Das Alter der Bevölkerung: In den Bundesländern mit besonders hohem Anteil ab 75 Jähriger sind z.B. 354 von 100.000 Menschen an Corona gestorben, was deutlich über dem Bundesdurchschnitt von 180 liegt und noch deutlicher über dem Schnitt der verbleibenden Länder von 161. In den Stadtstaaten sind die Anteile der Menschen im Alter ab 75 Jahren besonders niedrig.

2. Die Impfquote: In den Bundesländern, in denen mehr als ein Viertel der Bevölkerung ungeimpft ist, sind 325 von 100.000 Menschen an Corona gestorben, auch hier mehr als doppelt so viel wie in Ländern mit geringeren Anteilen an ungeimpften Menschen.

Zwischen Infektionsrate und Alter oder Impfquote gibt es dagegen so gut wie keinen Zusammenhang, sie liegt zwischen 34,5 % in Berlin und 46,1 % in Bayern und damit ziemlich eng um den Bundesschnitt von 40,1 %.

Ist schon toll, dass wir hier in einem Nahverkehrsforum bald die Zusammenhänge der Coronapandemie abschließend geklärt haben werden :-) und das vor allem in zivilisiertem Ton. Danke an alle dafür!

Ich würde jedoch noch einen Punkt ergänzen:

Der Ausgangspunkt der Diskussion war ja, dass in HH strengere Regeln erforderlich seien. Jetzt haben wir aber offenbar einen geringeren Anteil der Risikogruppen, haben eine höhere Impfquote und bislang deutlich weniger Tote als im Schnitt. Die Effekte durch eine höhere Besiedlungsdichte werden somit offfenbar überkompensiert oder wir haben das Präventionsparadoxon: Gerade ob der strengen Maßnahmen schneiden wir so gut ab. Aber leider gab es auch dazu schon Gegenbeispiele aus anderen Metropolen ohne FFP2 und Co.

Vielleicht bekommen wir es hier doch nicht aufgeklärt ... Schade.

Zitat
M2204
Vielleicht bekommen wir es hier doch nicht aufgeklärt ... Schade.

Da macht schon vieles einen Sinn.
Nur kann man nicht nur den Zahlen gehen, wie viele gestorben sind und weiteres.

Man müsste ganz klare Zahlen haben, wie viele sich überhaupt angesteckt hatten. Es gibt ja auch die Option noch, das man Corna hat, aber überhaupt keine Anzeichen dafür hat und somit auch keinen Test machen. Diese Zahlen kann es aber nicht geben, da viele gar kein PCR-Test machen lassen haben, wo das eigentlich noch gemacht werden sollte und seit einiger Zeit, es der offizillen Stelle egal ist und somit gar nicht in der Statistik auftaucht.

Die Inzidenszahlen die veröffentlicht werden, stimmen somit vorne und hinten nicht.
Einzig und allein, wer mit Corona im Krankenhaus ist, also wegen, oder, oder aus anderen Geünden stimmen, oder wer mit, oder an Corona gestorben ist. Nur, was sagen uns diese Zahlen, wenn es keine Übersicht darüber gibt, wie viele an Corona erkrankt sind?

Zitat
Herbert
Welche konkreten, wissenschaftlich abgesicherten Gründe zur Pandemiebekämpfung hat es, dass man die Pflicht zu FFP2 bzw. medizinischer Maske im Nah-/Fernverkehr heute um Mitternacht durchtauscht? Konkretes bitte, kein Geschwafel. Gern mit Fundstelle/Beleg in den Begründungen der Gesetze/Verordnungen bzw. den VÖ des RKI oder anderer seriöser Quellen.

Soll ich es nochmal sagen? Man kann aus den selben "wissenschaftlichen Erkenntnissen" völlig unterschiedliche Schlüsse ziehen. Und schon erst recht, wenn Politik mit im Spiel ist. Also warum reitest Du weiter darauf rum?


Gruß, Matthias

Zitat
M2204
Aber leider gab es auch dazu schon Gegenbeispiele aus anderen Metropolen ohne FFP2 und Co.

Ist Dir das Konzept "ceteris paribus" ein Begriff? Um einen Effekt anderer Maskenregeln zeigen zu können, müssten entweder alle anderen Parameter gleich sein, oder deren Effekt müsste ausreichend bekannt sein, um ihn aus dem Ergebnis rausrechnen zu können. Von beidem sind wir weit entfernt.


Gruß, Matthias

Zitat
masi1157
[...] Um einen Effekt anderer Maskenregeln zeigen zu können, müssten entweder alle anderen Parameter gleich sein, oder deren Effekt müsste ausreichend bekannt sein, um ihn aus dem Ergebnis rausrechnen zu können. Von beidem sind wir weit entfernt.


Gruß, Matthias

Da stimme ich Matthias zu: Das Fehlen wirklich hilfreicher Daten ist für eine wirkliche Pandemiebewältigung wenig hilfreich. Egal, ob es um die Inzidenz ohne Angabe absoluter Zahlen (Anzahl Tests für Einwohner eines Kreises, wie viele davon positiv; kein mehrfaches Zählen, wenn eine Person mehrere Tests in kurzer Zeit macht) geht, Maßnahmen ohne Kontrollgruppe (Auswirkung von Masken, Impfung, Abstand im Vergleich zu Menschen, die die einzelnen Maßnahmen nicht erhalten), Differenzierung zwischen an und mit Corona verstorben oder wissenschaftlich daher kaum belegte und daher willkürlich erscheinende Maßnahmen (Verschärfung der Maskenpflicht in Fernzügen, Lockerung im Flugverkehr und HVV) ist es schwer, abzuschätzen, was wirklich ist und was nur so erscheint.
Wenn man (was eigentlich kein all zu großes Problem darstellen würde) wie viele Leute genau infiziert sind, welche Maßnahmen deshalb getroffen werden (Quarantäne, Krankenhaus, Intensivstation, Beisetzung) und welches Verhalten die Infektion ermöglicht oder begünstigt hat (Großveranstaltungen, keine Abstände eingehalten, Impfstatus) sollte sich ein klares Bild abzeichen können, aus dem sich dann ableiten lässt, was man tun oder vermeiden sollte, um bestimmte Konsequenzen zu vermeiden, dann wäre auch sehr leicht und vor allem fundiert zu argumentieren, ob und welche Maske zu welchen Gelegenheiten Sinn macht.
Einfach weil es so ist im ansonsten leeren Bus eine Maske tragen zu müssen ist nicht wirklich nachvollziehbar.

Vielleicht wäre es das beste, einfach mal drei Wochen lang keine Tests mehr durchzuführen, dann haben wir 14 Tage lang die Inzidenz 0...

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Gregor Jacobs
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