Zitat
Herbert
Schlechter Einwand, weil an der Fragestellung vorbei: Beim Tempolimit wurde nie ernsthaft mit "Notwendigkeit" argumentiert.

Ich bin mir sicher, dass in allen anderen zivilisierten Staaten mit Notwendigkeit nicht nur argumentiert wurde, sondern sie sogar erkannt wurde und deshalb Tempolimits erlassen wurden. Das ist einfach eine Sache der Vernunft. Dass sich der Einsicht in Deutschland so viele verweigern, ist mir rätselhaft. Aber wenigstens bei den Corona-Regeln gewinnt bei uns bislang eher die Vernunft, leider verwässert durch Querschüsse der "Freiheitshüter" aus der FDP.


Gruß, Matthias

Zitat
M2204
Ich sehe im europäischen Vergleich, dass derzeit Deutschland die höchste Übersterblichkeit aufweist. Das geht schon den Sommer über so. Die Nachbarn haben im Frühjahr ihre Welle durchgemacht und sind offenbar jetzt damit "durch". Wir ziehen es offenbar in die Länge und holen das Thema langsam nach.

[www.euromomo.eu]

Dann die immer gern genommenen Vergleiche mit den Ländern aus dem Team "laissez-faire": Gegenüber Schweden haben wir noch einen marginalen Vorteil in der Gesamtabrechnung. Die Covid-Todeszahlen der Schweiz haben wir seit April überboten. Nochmal der Link zum genialen Dashboard der Oxford Universität:

[ourworldindata.org]

Somit stellt sich mir schon die Frage nach der Sinnhaftigkeit der aktuellen Maßnahmen. Messbare Vorteile gibt es nicht, nur Stigmatisierung des ÖPNV als offenbar einzigem verbliebenen Covid-Hotspot und damit ein Bremseffekt der notwendigen Verkehrswende.

Also nochmal zur Erinnerung, eins der großen Problem mit Covid war ja nicht nur die Todesrate (so 0.6%) sondern die Krankenhausrate (so 5%) - und wenn halt zu viele Leute mit Covid im Krankenhaus liegen dann bricht das ganze Gesundheitswesen zusammen und selbst viele andere normalerweise behandelbare Krankheiten und Unfälle wären tödlich oder führten zu ganz schweren Problemen. Und wenn ich mir jetzt bei Ourworldindata die derzeitigen hospitalization rates anschaue dann sehe ich weniger Probleme. Wenn Covid zur Zeit wirklich weniger gefährlich ist, ist eine Maskenpflicht dann noch angemessen? (Und etwas off-topic, ich fände eine Impfpflicht für Covid genauso richtig wie eine für Mumps, Masern, Scharlach, usw, damit die hospitalization rates niedrig bleiben.)

Zitat
christian schmidt
Also nochmal zur Erinnerung, eins der großen Problem mit Covid war ja nicht nur die Todesrate (so 0.6%) sondern die Krankenhausrate (so 5%) - und wenn halt zu viele Leute mit Covid im Krankenhaus liegen dann bricht das ganze Gesundheitswesen zusammen und selbst viele andere normalerweise behandelbare Krankheiten und Unfälle wären tödlich oder führten zu ganz schweren Problemen. Und wenn ich mir jetzt bei Ourworldindata die derzeitigen hospitalization rates anschaue dann sehe ich weniger Probleme. Wenn Covid zur Zeit wirklich weniger gefährlich ist, ist eine Maskenpflicht dann noch angemessen? (Und etwas off-topic, ich fände eine Impfpflicht für Covid genauso richtig wie eine für Mumps, Masern, Scharlach, usw, damit die hospitalization rates niedrig bleiben.)

Das ist zwar richtig, aber nicht das aktuelle Problem.
Was du ansprichst kommt aus der Zeit, als die Delta Variante und noch nicht so viele geimpft waren. Somit war auch das Krankenhauspersonal selbst stark betroffen gewesen, wo es dann zu Engpässen kam.

Zur Zeit herrschen aber verschidene Untervarianten von Omikron.
So musste man auch Unterschiede machen, das einige mit Corona im Krankenhaus liegen, aber eben nicht wegen Corona, sondern wegen den eigentlichen Verletzungen oder Krankheiten.
Damit hat man auch Lockerungen durch eine neue Berechnung erlassen können.

Jetzt ist aber das Problem, das zwar weniger im Krankenhaus liegen, aber zuhause entweder kaum bis keine Anzeichen haben und positiv sind, wo man sich nach fünf Tagen freitesten konnte. Aber die mit einem milden Verlauf flach im Bett liegen und länger ausfallen können, weil man unter Post- oder Long-COVID leidet. Das kann dann zwischen 3 bis 6 Monaten andauern und fallen somit langfristig aus.

Zitat

Ich bin mir sicher, dass in allen anderen zivilisierten Staaten mit Notwendigkeit nicht nur argumentiert wurde, sondern sie sogar erkannt wurde und deshalb Tempolimits erlassen wurden.

Notwendigkeit ist bei der Begründung der Maskenpflicht im Sinne von "unbedingt nötig" für das Abwenden einer erheblichen Gefahr genutzt. Im Wortlaut:

"Aus den vorstehenden Gründen ist es erforderlich, die an die aktuelle infektionsepidemiologi-
sche Lage angepassten Basisschutzmaßnahmen beizubehalten, um insbesondere in Einrich-
tungen des Gesundheitswesens und in Einrichtungen mit vulnerablen Personen Leben und
die Gesundheit zu schützen und die Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems zu gewähr-
leisten."

(https://www.luewu.de/docs/gvbl/docs/2554.pdf, S. 471)

Das Tempolimit ist aus vielen Gründen sinnvoll, ist aber nicht in dringlicher Weise "notwendig", wie das in HH für die Masken in der Verordnung postuliert wird. Der Vergleich ist jedenfalls ein schlechter, s.o.

Zitat

Aber wenigstens bei den Corona-Regeln gewinnt bei uns bislang eher die Vernunft, leider verwässert durch Querschüsse der "Freiheitshüter" aus der FDP.

Ich würde Dir sofort zustimmen, wenn die Corona-Regeln in Deutschland und Hamburg sich in klar besserer Performance bei den wesentlichen Kennzahlen widerspiegelten. Also: niedrigere Inzidenzen, weniger Hospitalisierungen, weniger Todesfälle als in den Staaten und Städten, die seit Monaten auf diese Maßnahmen verzichten. Dann könnte man sagen: ja, wir haben FFP2-Pflicht und als Ergebnis deutlich bessere Zahlen als die Gebiete ohne. Das wäre eine hinreichende Begründung. Solche Analysen habe ich für dieses Jahr (mit Omikon) aber noch nicht gesehen. (Der Augenschein deutet sogar auf das Gegenteil hin, Deutschland hat aktuell bei der 7-Tages-Inzidenz in Europa den 7. höchsten Wert von 45 Ländern, vgl. [de.statista.com])

Hast Du welche?



9 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.09.2022 01:53 von Herbert.

Einen wichtigen Aspekt habt Ihr vergessen: [de.statista.com].

Je enger man aufeinander hockt, umso größer das Ansteckungsrisiko.

Zitat
NVB
Einen wichtigen Aspekt habt Ihr vergessen: [de.statista.com].

Je enger man aufeinander hockt, umso größer das Ansteckungsrisiko.

Mit der Bevölkerungsdichte hat dies aber nur bedingt zu tun, da das Ansteckungsrisiko ja eher bei räumlich engeren Konzentrationen erhöht ist. Rein rechnerisch könnte sich mehr als die gesamte deutsche Bevölkerung gleichzeitig in Hamburg aufhalten, ohne 1,5 Meter Mindestabstand zu unterschreiten. Praktisch ist dies aber wohl in jedem Bus, jeder Bahn, jedem Kino, jedem Theater usw. standardmäßig der Fall.

Zitat
masi1157

Zitat
Kirk
Viel schlimmer finde ich, dass man jetzt schon anfängt bei etwas kühleren Wetter, die Busse und Bahnen aufzuheißen als wenn Energie nichts kosten würde.

Das ist schon ohne Energiekrise ein Ärgernis. Ich gehe im Herbst/Winter doch nicht im Hemdchen zur Haltestelle, sondern mit der Außentemperatur angepassten Klamotten. Und die will ich nicht alle ausziehen müssen, wenn ich 10' Bus fahre. Und wo sollte ich die auch lassen? Alles auf den Schoß legen?

Gruß, Matthias

Das sehe ich auch als Ärgernis an. Im Winter wird geheizt wie Bolle. Ich saß schon im T-Shirt in der Bahn.

Sollten die Bahnen und Bussen nicht so kräftig geheißt werden, gibt es noch den Nebeneffekt, dass diese nicht als Schlafplatz für Wohnungslose genutzt werden.

Langfristig würde ich mir auch neue Lichtkonzepte wünschen. Als ich diese Tage eines dunklen Morgens in die U-Bahn stieg, versagte plötzlich die Lampentechnik und es glühte kurzzeitig nur eine kleine angenehme Notbeleuchtung. Als dann kurze Zeit später wieder LED-"Stadion Beleuchtung" sich einschaltete, ging ein enttäuschtes Raunen durch den müden Wagen. Vielleicht wäre es mal zu überlegen indirekte Lichter zu installieren oder nicht das kälteste LED Licht was gibt, zu installieren.

Jetzt schweifen wir vom Thema ab.
Sobald in Bahnen eine dunklere Beleuchtung auch nur tageszeitlich temporär angeboten werden würde, gebe es den Aufschrei der sich lieber in heller Sicherheit wähnenden
Fahrgästen, Leseratten, Frauen- und Opferverbände...
Im übrigen gibt es bereits in Bussen (u. a. Volvo) Lichtkonzepte.

Um zum Thema zurückzukehren, einfach eine weitere Maske über die Augen legen, da kann farblich individuell gestaltet werden, von nachtschwarz bis schwimmbadblau, alles ist möglich!

Zitat

Einen wichtigen Aspekt habt Ihr vergessen: [de.statista.com].

Je enger man aufeinander hockt, umso größer das Ansteckungsrisiko.

Ernsthaft? Mit der durchschnittlichen Bevölkerungsdichte zum Thema "Ansteckungsrisiko" zu argumentieren, ist ganz hart an der Grenze zur völligen Unseriösität.

Wenn man es aber unbedingt möchte, wären das gute Nachrichten für Hamburg: Die Hafenflächen und die Vier- und Marschlande drücken Hamburgs Bevölkerungsdichte. Und würden - der Logik zufolge - das Infektionsrisiko in der ganzen Stadt verringern. Auch Neuwerk als Insel in der Nordsee würde - einfach nur, weil es zu Hamburg gehört und die durchschnittliche Bevölkerungsdichte senkt - das Risiko einer Infektion senken.

Zurück zum Thema: Ab 1. Oktober gibt es Änderungen zu den Maskenregeln im HVV-Gebiet:

In Niedersachsen ist im Nahverkehr ab 1. Oktober keine FFP2-Maske mehr nötig. Es reicht eine medizinische Maske (https://www.stk.niedersachsen.de/startseite/presseinformationen/corona-fahrplan-fur-den-herbst-und-winter-gesundheitsministerin-daniela-behrens-niedersachsen-auf-alle-szenarien-vorbereitet-215488.html)

Im Fernverkehr genügt ab 1. Oktober eine medizinische Maske nicht mehr. Es ist neu eine FFP2-Maske Pflicht.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.2022 19:48 von Herbert.

es bleibt wohl erstmal so

[www.ndr.de]

HVV: Regeln immer schwerer durchzusetzen
Das Durchsetzen der Maskenpflicht-Regeln bleibt weiterhin Aufgabe des Hamburger Verkehrsverbunds (HVV). Obwohl genau das immer schwieriger wird - auch weil die Maskenpflicht für Flugreisen inzwischen aufgehoben wird. Darauf hatte erst vor wenigen Tagen ein Hochbahn-Sprecher hingewiesen.

die Aussage finde ich etwas frech. Wenn man wenig kontrolliert, ziehen natürlich viele ihre Masken nicht mehr (richtig) über oder verwenden OP-Masken. Wenn man mal paar Wochen ordentlich die Züge von Morgens (vor sechs!) bis Abends durchkämmen würde, hätte man auch nicht mehr die Probleme.

In dem verlinkten Artikel steht allerdings auch folgendes:

Zitat
NDR
Der Hamburger Senat will nicht auf die Maske verzichten, allerdings soll es wohl eine kleine Änderung geben: Weil in den angrenzenden Bundesländern im Verkehrsverbund bereits heute eine medizinische Maske ausreichend ist, werde zur Vereinheitlichung künftig auch in Hamburg das Tragen einer medizinische Maske vorgeschrieben statt wie bislang eine FFP2-Maske, so die Gesundheitsbehörde.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat
Herbert

Zitat

Einen wichtigen Aspekt habt Ihr vergessen: [de.statista.com].

Je enger man aufeinander hockt, umso größer das Ansteckungsrisiko.

Ernsthaft? Mit der durchschnittlichen Bevölkerungsdichte zum Thema "Ansteckungsrisiko" zu argumentieren, ist ganz hart an der Grenze zur völligen Unseriösität.

Ich find das eher ziemlich real.
Nimmt man den Hafen, Vier- und Marsch., Airport, Alster, Friedhof Ohlsdorf und weitere Flächen dazu, wohnen immer mehr Leute zusammen auf einer kleineren Fläche, als in Schleswig-Holstein als Beispiel, wo gerade mal 1. Mio. Menschen mehr wohnen. Dort wohnen ja wohl mehr Menschen nicht in den Städten, sondern auf dem Land.

In Hamburg kommt dann noch das Umland dazu, was in Hamburg arbeitet und es dürften von der Prozentzahl mehr Touristen hier sein, als in Neumünster oder Lübeck.
Allein schon hier Urlaub zu machen, oder die zu den Musicals gehen und den ÖPNV nutzen.

Tschentscher hatte gerade aus diesen Grund, die Einschränkungen noch nicht so gelockert gehabt.
Das ist doch in Berlin oder München nicht anders.

Es werden in der HVZ sicher mehr Menschen in vollen Schnellbahnen und Bussen sein, als man es in anderen Städten in S.-H. sehen dürfte. Dazu kommen noch eine höhere Anzahl an Studenten.
Und wenn man sich dann den Hauptbahnhif oder Jungfernstieg ansieht, was da an Massen durchlaufen wird.

Wie viele solch großeen Einkaufzentren hat den Kiel oder Lübeck?

Ich finde es eher unseriös das in Abrede stellen zu wollen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.09.2022 10:21 von Thomas S..

Zitat
Kirk
die Aussage finde ich etwas frech.

Was ist an der Aussage "frech"?

Zitat
Thomas S.
In Hamburg kommt dann noch das Umland dazu, was in Hamburg arbeitet und es dürften von der Prozentzahl mehr Touristen hier sein, als in Neumünster oder Lübeck.

Nein, der Blick in die Regionaldatenbank der statistischen Ämter des Bundes und der Länder zeigt:
1. Das Verhältnis von Einpendlern zu Einwohnern ist in Hamburg mit 19,8% niedriger als in Lübeck (20,8 %) oder Neumünster (29,6 %), d.h. es pendeln zwar viele Menschen nach Hamburg, was sicher auch zu vielen möglichen Kontakten in den Bahnen und Bahnhöfen führt, aber von den Zahlen her ist der Anteil gar nicht mal so hoch.
2. Die Tourismusintensität (Übernachtungen pro 1.000 Einwohner) ist in Lübeck mit 8.121 ungefähr doppelt so hoch wie in Hamburg mit 4.035 - in Neumünster aber deutlich niedriger mit 1.430. Auch hier ist der Hamburger Tourismus mit Theatern und Co. aber wohl kontaktintensiver als in Lübeck mit (vor allem) Strand und Altstadtrundgängen sowie Weihnachtsmarkt.

Zitat


Es werden in der HVZ sicher mehr Menschen in vollen Schnellbahnen und Bussen sein, als man es in anderen Städten in S.-H. sehen dürfte.

Auch in Kiel oder Lübeck fahren die Busse im Berufsverkehr nicht halbleer durch die Gegend, sonden voll. Klassenzimmer in SH haben nicht doppelt so viel Platz pro Schüler wie Hamburger Schulen. Dorf-Gastronomen in Schleswig-Holstein bestuhlen ihre Räume genauso dicht wie ihre Hamburger Großstadt-Kollegen. Ein Supermarkt in Norderstedt ist genauso groß wie ein Supermarkt in Barmbek. In Lübecker Büros ist nicht doppelt so viel Platz pro Mitarbeter wie in Hamburger Büros. Und so weiter.

Zitat

Tschentscher hatte gerade aus diesen Grund, die Einschränkungen noch nicht so gelockert gehabt.
Das ist doch in Berlin oder München nicht anders.

Hamburg hatte zuletzt im April den Hotspot-Sonderweg in den Großstädten exklusiv, in Berlin, München oder Köln galt damals schon keine Maskenpflicht in Supermärkten oder Bahnhöfen mehr. Mit Hamburg unterwegs war nur ausgerechnet das am dünnsten besiedelte Land Mecklenburg-Vorpommen. Neben Hamburg und Berlin gilt die FFP2-Pflicht in ÖPNV aktuell nur noch in Brandenburg und Niedersachsen. Beide nicht berühmt für hohe Bevölkerungsdichten oder touristische Hotspots. In München fiel die FFP2-Pflicht im Sommer und wurde auch für das Oktoberfest nicht wieder eingeführt, Köln hatte sie nur während der Bundes-Notbremse im Frühjahr 2021.

Hamburg lockert die FFP2-Pflicht im Nahverkehr nach über einem halben Jahr FFP2-Sonderweg (neben Berlin, Niedersachsen und Brandenburg) im Sommer-Halbjahr zum Winter, obwohl die Fachwelt im Oktober steigende Infektions-Zahlen erwartet und der Bund zum gleichen Zeitpunkt die Maskenpflicht in den Fernzügen auf FFP2 verschärft.

Ich verstehe die Logik dieser Entscheidungen nicht.



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.09.2022 11:17 von Herbert.

Ich als Laie würde doch behaupten, dass ein mögliches Risiko einer ansteckung einer Infektion in einer vollen U/S-Bahn oder Bus höher ist, als bei der Fernbahn. Ich persönlich begrüße ja diesen Schritt der Stadt, doch verstehe ich den Bund nicht in dieser Sache...
Im Flugzeug = Keine
ÖPNV = Die Blaue
Fernverkehr = FFP 2

Zitat
Herbert
Ich verstehe die Logik dieser Entscheidungen nicht.

Naja, weil man die Logik nicht versteht, muss die Ansicht ja nicht zwangsläufig richtiger sein.

[www.tagesschau.de]

[www.ifo.de]

[www.google.com]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.09.2022 12:31 von Thomas S..

Zitat

Naja, weil man die Logik nicht versteht, muss die Ansicht ja nicht zwangsläufig richtiger sein.

Die Logik bezog sich auf den anstehenden Wechsel der Regelungen. Im Fernverkehr statt medizinische Maske neu FFP2, im Nahverkehr in HH/NI statt FFP2 neu medizinische Maske.

Du beziehst dich mit deinen Quellen wieder auf die Stadt-/Land-Frage: also sind in Städten schärfere Schutzmaßnahmen nötig, um die Ansteckungsgefahr mit Corona zu senken?

Deine erste Quelle (Tagesschau) ist zwei Jahre alt, Anfang Oktober 2020, zu Beginn der zweiten Welle. Wirklich Handfestes ist selbst für den damaligen Zeitpunkt nicht drin ("Die Pandemie werde in den Metropolen entschieden, sagte der Erste Bürgermeister Hamburgs, Peter Tschentscher, kürzlich im ZDF" - was folgte daraus?). Jedenfalls ist mir nicht klar, welche Aussage du wie mit dem Artikel belegen willst.

Deine Ifo-Quelle unternimmt den Versuch, statistisch zu klären, ob mehr Infektionen im ländlichen oder im großstädtischen Raum auftreten.

Die Autoren analysieren die Corona-Fälle bis einschließlich 24. November 2020 (S. 9). Sie stellen dabei fest, dass die "erste Welle" bis zum Frühsommer 2020 "überraschenderweise eher den ländlichen Raum in Deutschland getroffen hat." (S. 9) Erst in der zweiten Welle seien die Infektionsraten in den Großstädten höher gewesen. Als Ursache für diesen Befund halten sie für möglich, dass die erste Welle "noch von vielen Zufälligkeiten wie Urlaubsrückkehrern oder Großveranstaltungen geprägt war" und erst in der zweiten Welle "typische Eigenschaften" von Großstädten das Geschehen dominierten. Genauer klären konnen die Autoren diese Fage aber nicht, das war auch nicht ihr Thema. Der festgestellte Unterschied der Inzidenz zwischen ländlichem Raum und Großstadt war nicht besonders groß, er betrug im Schnitt maximal etwa 30 % (vgl. Graph auf Seite 11). Nicht berücksichtigen konnte (und kann) so eine Analyse naturgemäß Störfaktoren, Stichwort Korrelation ungleich Kausalität. Wenn die Großstädte in der zweiten Welle schwächere Regeln erlassen hätten, wäre auch das eine mögliche Ursache für die festgestellten niedrigeren Inzidenzen. Auch wäre denkbar, dass die Einwohner auf dem Land von sich aus zurückhaltender waren und so weniger Infektionen geschahen. Das sind aber Faktoren, die sich nur sehr schwierig ermitteln lassen.

Diese Quelle krankt jedenfalls - wie deine erste - daran, dass sie uralt ist. Im Oktober 2020 hatten wir weniger als 5 % aller Corona-Infektionen bis heute. Die Autoren stellen selbst fest, dass in der ersten der damals zwei Wellen auf dem Land höhere Inzidenzen herrschten. Ein kurzer Blick ins RKI-Dashboard (https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4) zeigt aktuell, dass die erste Großstadt in der Liste der Kreise/Städte mit den höchsten Inzidenzen auf Platz 22 kommt. Die Methodik wäre zur Annäherung an die Frage geeignet, aber aus den oben genannten Gründen seriös nur mit aktuelleren Daten.

Die dritte Quelle schließlich ist ein Interview vom Januar 2022, das auch keine handfeste Empirie liefert. Auch auf dem Land haben sie Innenräume, über die G. Scheuch nachvollziehbar sagt, dass sie besonders risikobehaftet sind.



7 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.09.2022 13:23 von Herbert.

Du kannst das gerne weiter abstreiten, aber für mich es schon logisch, das eine dichtere Besidlung und dadurch der ÖPNV voll ist, sich schneller anstecken könnte, als die die auf dem Land wohnen und somit weniger den ÖPNV nutzen. Die Zahlen steigen ja schon wieder, aber die Statistik insgesamt stimmt ja eh nicht, da eigentlich keine PCR-Test mehr gemacht werden und nur diese zählen.

Zudem würde ich einen Unterschied zu den verschieden Varianten machen.
Bei Omikron ist das völlig egal, wie oft man geimpft wurde.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.09.2022 13:39 von Thomas S..