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In der Tat eine Frage, die ich mir schon häufiger gestellt habe. Bestehende Keller/Kanalisation? Um unter Kanälen durchzukommen? NIMBYs?

Das und mehr. Viele Aspekte, wie zum Beispiel die Trassen von Ver- und Entsorgungsleitungen, die Tiefe der Gründungen von Gebäuden, Brücken,... ergeben sich nicht auf den ersten Blick.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.05.2022 19:07 von Herbert.

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histor
Was allerdings Wirtschaftskrisen mit der generellen Leistungsfähigkeit von Staßenbahnen zu tun haben, leuchtet nicht ein. Verkehrliche Vorteile von Straßenbahnen sind so trivial, dass dies weltweit bekannt ist - mit Ausnahme eines kleinen gallischen Dorfes namens Hamburgix.

eher Deutschlandix. Da fallen mir noch andere Städte ein, die sogar nicht mal über eine (echte) U-Bahn verfügen. Wenn die Politik da nicht die Pläne killt, machen das die Bürger via Volksabstimmung. Mal sehen, wann Kiel fällt.

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Sören
... In der Tat eine Frage, die ich mir schon häufiger gestellt habe. Bestehende Keller/Kanalisation? Um unter Kanälen durchzukommen? ...

Ein Problem in der Gegend sind natürlich die Kanäle, doch so tief sind die nicht. Die größere Schwierigkeit sind die Ost-West-Siele. Da ist zum einen das Abwassersiel und zum anderen das Transportsiel oder der Sielsammler. Da das Transportsiel als das Überlaufsiel des Abwassersiels fungieren soll, muss es zwangsläufig niedriger liegen. In offener Bauweise käme man dazwischen durch, doch im Bohrverfahren reicht die Überdeckung – also der Abstand vom Außendurchmesser der Bohrung bis zu den Sielen – nicht aus.

Man könnte prinzipiell den Untergrund vereisen, doch laut Gutachten ist das dort nicht ratsam, wobei ich die genauen Gründe nicht gelesen habe. Erschwerend hinzu kommt, dass man stark befürchtet, einen kontaminierten Untergrund vorzufinden und damit einen großen Aufwand treiben muss, um das Alsterwasser vor dem dortigen Grundwasser zu schützen.

Daher auch die Empfehlung der Gutachter, verstärkt über die Unterpflasterbahn in Hamburger Bauweise [holzmann-bildarchiv.de] nachzudenken.

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Daher auch die Empfehlung der Gutachter, verstärkt über die Unterpflasterbahn in Hamburger Bauweise [holzmann-bildarchiv.de] nachzudenken.

Das wurde gemacht. Um zurück auf horstbus Trasse zu kommen:

Die Humboldtstraße hat an der Stelle der vorgeschlagenen Station "Mozartstraße" eine Breite von etwa 14 Metern zwischen den Hausfundamenten. Anwohner, Planer und Baufirmen werden sich bedanken, wenn ihr eine Unterpflasterhaltestelle mit einer Bahnsteigebene reinzimmern wollt.

Genau in dem Gebiet wurde intensiv jahrelang nach Trassenvarianten geschaut.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.05.2022 21:15 von Herbert.

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Herbert
... Die Humboldtstraße hat an der Stelle der vorgeschlagenen Station "Mozartstraße" eine Breite von etwa 14 Metern zwischen den Hausfundamenten. Anwohner, Planer und Baufirmen werden sich bedanken, wenn ihr eine Unterpflasterhaltestelle mit einer Bahnsteigebene reinzimmern wollt. ...

Mit dem Rechteckbau der Hamburger Bauweise könnte man an solch beengten Stellen auch die beiden Fahrtrichtungen untereinander anordnen. Damit käme man noch nicht annähernd so tief wie mit den gebohrten Tunnelröhren und das Ganze müsste immer noch zwischen den Sielen durchpassen.

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NVB
Ich meinte die Zeit von Ole von Beust, da war Anja Hayduk die Verkehrssenatorin. Günter Elste hatte wohl in weiser Voraussicht geahnt, dass die Sache mit der Ohlsdorfer Straße gegen den Baum geht und brachte dann die Strecke über Lattenkamp ins Spiel, die aber von den Grünen samt Hayduk vehement abgelehnt wurde. Überhaupt war die Führung über Kellinghusenstraße Mist, weil diese die Strecke unnötig verlangsamt hätte. Der andere (keineswegs schlechte) Betriebshof wäre übrigens nördlich der Güterumgehungsbahn mit Einfahrt über Lokstedter Holt - Schmiedekoppel gewesen.

Schon 1997-2001 wurden die Alternativen Ohlsdorfer Straße und Lattenkamp untersucht. Warum sollte das nach 2008 noch mal gemacht werden?

Was den Umweg Kellinghusenstraße angeht kann ich mich nicht mehr erinnern. Sicher ist dass das Straßenbahngutachten von 1991 eine Führung über die Schottmüllerstraße vorsah, und 1997-2001 zumindest auch die Alternative über das UKH untersucht wurde.

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histor

Im Ernst - etappenweise Eröffnung?

Erst kam Langwasser Süd – Bauernfeindstraße. Dann Bauernfeindstraße – Frankenstraße. Dann Frankenstraße – Aufseßplatz. Dann Aufseßplatz - Innenstadt. Kann natürlich sein dass Nürnberg sowas überlebt und Hamburg an sowas sterben würde...

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Thomas S.
Letztendlich ist das völlig egal. Fängt man damit an, so war mir so, das man auch gezwungen ist den Rest zu bauen und damit wird man nach und nach fertig sein.

Sehe ich auch so. Ich hätte es viel besser gefunden wenn anstelle der U5/U4 die Straßenbahn gebaut worden wäre - es wäre viel schneller gegangen, die Kosten geringer und der Nutzen höher. Aber die Sache ist gegessen, die U4 ist da, die U5 kommt.

Schön wäre aber wenn die Fundis in der SPD mal vom Wahlkampfversprechen von 2011 loslassen und zugegeben "dass die Koexistenz von U-Bahn und Straßenbahn als gemeinsames Verkehrssystem möglich und sinnvoll ist"

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Thomas S.
Ich war heute mit dem PKW beim Bauhaus und das was ich dort gekauft habe, würde ich mit dem ÖPNV nicht nach Hause bekommen. Heute fahre ich noch zu Freunden, einfache Fahrt um die 27 Kilometer und ich würde dort ohne PKW nicht Ansatzweise Hin- noch zurückkommen. Morgen gibt es ein weiteres Ziel, was man die ÖPNV nicht möglich wäre. Du kannst in deiner einsamen Welt gerne weiterleben, aber das muss ich ja nicht. Montag zum Zahnarzt. Mit dem PKW 9 Minuten, mit dem ÖPNV 32 Minuten.

Nicht nur ist es so dass es massenhaft Leute gibt die ohne Pkw leben, es ist auch einfach so dass in Großstädten Autoverkehr (und damit Autofahrer) für alle eine ziemliche Bürde sind - je mehr Auto fahren desto schlechter funktionieren Großstädte...

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histor
Die Straßenbahn war vor dem Krieg in gutem modernen Zustand mit einem umfassenden und dichtem Liniennetz. Abgesehen von S-Bahn und Hochbahn der Hauptträger des öffentlichen Nahverkehrs. Buslinien gab es nur ein paar. Und das auch noch nach den Kriegszerstörungen bis etwa 1955.

Dann kapituliertern die Planer vor der Autoflut. Es wurden für Hamburg U-Bahnen versprochen, die heutzutage absurd übertrieben erscheinen (Senatsbroschüre 1955 - keine Bleistiftmalerei) und letztlich als Ersatz der Straßenbahnen fungieren sollten. Statt der U-Bahnen kamen die allerdings nur die Busse.

Gebaut an U-Bahnen wurden seit 1945 aber lediglich Jungfernstieg - Meßberg - Wartenau - Wandsbek Gartenstadt und die seit 1918 geplante Linie Berliner Tor - Billstedt zum Bunny Hill mit der Verbindung Schlump - Gänsemarkt - Berliner Tor. Und seit den 1970-ern nichts in der inneren Stadt als der Ole-von-Beust-Gedächnisbogen zu den Elbbrücken. Von einer stringenten Linienplanung zu einem Gesamtnetz wie z.B. München keine Rede - immer nur Stückwerk. Einzig die Erweiterung der S-Bahn nach Harburg und die City-S-Bahn ist der Lichtblick eben in Zusammenhang mit dem HVV. Insgesamt ist aber die Bilanz des Schnellbahnbaus in Hamburg in den letzten 75 Jahren eher bescheiden im Vergleich zu anderen Städten ähnlicher Größenordnung. Von denen die meisten aber so schlau waren, ihr Straßenbahnnetz erst einmal zu behalten.

Sehe ich auch so - die wohl beste Zusammenfassung der Hamburger ÖPNV-Politik!

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histor
[Karte]

So ist denn mal verdeutlicht, wie wenig Möglichkeiten des Zugangs zur U5 in Barmbek-Süd und Uhlenhorst sind, beschränkt man sich wie bisher auf die einzige Zwischenhaltestelle "Beethovenstr" zwischen der Mundsburger Brücke und Jarrestraße. Sie ist seit 60 Jahren an dieser Stelle nur deswegen fixiert, damit dort eventuell ein Alsterhalbring abzweigen oder kreuzen kann und bedingt so den ausholenden Bogen über Winterhuder Weg und Mundsburgert Damm mit der Kurve, die zwar nahe Mindsburg vorbei führt, aber dort keine Haltestelle hat.

Alternativen? Entweder die ganz gerade Linie4 im Schildvortrieb (blau) oder eine anständige Netzverknüpfung (rot) bei Mündsburg. Diese "rote" Linie könnte sogar in weiten Teilen oberflächennah gebaut werden. Möglich wäre natürlich auch eine Trasse über Bachstr. statt der Humboldstr.

Kopenhagen ist ein gutes Beispiel - da spring die Ringlinie hin & her - mit Schildvortrieb geht das halt (und trotz enger Straßen, Kanälen und Marschboden), so ist die Erschließungswirkung echt gut. Ich sehe nicht warum es nicht auch in Hamburg Haltestellen am Goldbekplatz und der Jarrestraße und Ecke Bach-/Beethovenstraße und Ecke Hofweg/Heinrich-Hertz-Straße geben könnte. Aber wie gesagt, der Zug ist abgefahren...

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christian schmidt
...
Schön wäre aber wenn die Fundis in der SPD mal vom Wahlkampfversprechen von 2011 loslassen und zugegeben "dass die Koexistenz von U-Bahn und Straßenbahn als gemeinsames Verkehrssystem möglich und sinnvoll ist"

Dem kann man nur völlig zustimmen. Danke für deinen Beitrag.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Ich bin mir bis heute nicht wirklich sicher ob wir hier wirklich die geheime Masse der Hamburger Bevölkerung widerspiegeln. Würde das Thema Nahverkehr/Stadtbahn wirklich allen so unter den Nägeln brennen, hätte man doch seit 2011 ganz andere Mehrheiten. Wenn ich mich recht erinnere gab es schon damals versuche von seitens vereinzelnder Gruppen das Projekt zu stoppen. Wer weiß ob es am ende nicht zu einem Bürgerbegehren gekommen währe. Bitte nicht falsch verstehen, auch ich sehe in der Straßenbahn die Zukunft, ich sehe aber auch immer ein Problem wenn es darum geht die Leute zu motivieren das Projekt zu unterstützen. Und das ist schwer. Einer schrieb weiter oben "im Bereich Grindel könnte die U-Bahn oberirdisch fahren". Hehe ja klar, die Planungen würden wahrscheinlich kaum ausgesprochen da wäre schon die Lawine aus Bürgerbegehren und Proteste losgetreten die krachend ins Rathaus knallt. Im Parkplatzinfo-Forum würde man wahrscheinlich genauso leidenschaftlich für breitere Straßen und mehr Parkplätze kämpfen. Immer im glauben die bereite, schweigende, Masse hinter sich zu wissen. Die Stadt muss doch immer versuchen das Gleichgewicht zwischen allem zu suchen, dass es am ende oft aussieht wie gewollt und doch nicht gekonnt, ist eben der Versuch alle Interessen halbwegs zu treffen. Hier im Forum sind ja wirklich Leute die sich mit dem Thema Schiene auskennen, aber Politik ist halt noch stück mehr und erfasst noch paar mehr Felder als Schiene.

@ Kirk

Die "geheime Masse" lebt für sich selbst und ist äußerst konservativ. Konservativ in diesem Zusammenhang heißt, bloß keine Veränderungen und schon gar nicht beim herzallerliebsten Auto. Und das Schlimme ist dabei, dass fast alle Autofahrer zu Unrecht glauben, über Gebühr zur Kasse gebeten werden. Insofern sind Veränderungen schwer und der ÖPNV und insbesondere der SPNV haben (fast) keine Lobby. Die einzigen Lobbyisten sind die, die am Bau verdienen und nur deshalb kommt es zu solchen (unsinnigen) Mammutprojekten wie Stuttgart 21, Bahnhof Diebsteich und auch eben der verkehrlich völlig unterbelichteten U5.

Ich habe mich oft gefragt, warum das in Frankreich anders verlaufen ist. Das hängt vielleicht damit zusammen, dass in Frankreich nur die Leute ein großes Auto haben, die auch eine große Familie besitzen. Und dass die Franzosen die Schönheiten ihrer Städte und Ortschaften lieben und ja, will hier keiner hören, dazu gehört eben auch die Straßenbahn. Deshalb bin ich mir auch nicht sicher, ob die Politik in Frankreich durchsetzungsfähiger ist. Doch sie ist auf alle Fälle durchsetzungsfreudiger und hat den Mut zu Neuem und auch zu Waghalsigem. Wenn das Ganze dann auch noch Geld spart, ist selbst der für eine schicke neue Straßenbahn gewesen, der sie wahrscheinlich nie benutzen würde.

Das Problem in Hamburg ist damit jedoch nicht zu vergleichen. Schon seit Jahrhunderten sind die Regierenden ängstlich und trauen sich keine Entscheidungen zu, welche unsere Hansestadt so richtig nach vorne bringen könnten. Ich bin davon überzeugt, dass Hamburg auch keine Hochbahn hätte, wenn nicht nach einer endlosen, mehrjährigen Diskutiererei die Firmen Siemens-Halske und AEG die Faxen dicke hatten und die Strecke Landungsbrücken–Barmbek zunächst auf eigene Rechnung gebaut hätten. Und auch das wäre beinahe geplatzt, weil die Hamburger diesem "geschenkten Gaul" noch viel zu lange ins Maul schauen wollten, sprich bei den Firmen auf unannehmbaren Bedingungen bestanden haben.

Und wer hier in Hamburg die für alle Beteiligten beste Lösung eines modernen, schnellen Straßenbahnnetzes durchsetzen will, braucht entweder leere Kassen und/oder mitreißende Persönlichkeiten mit Charisma, welche die eigentlich unübersehbaren Vorteile der Straßenbahn dem gemeinen Volk verklarfideln können. Doch die haben wir hier nicht (mehr), Henning Voscherau ist längst verstorben und Günter Elste bedauerlicherweise im Ruhestand. Und Nicht-Hamburger werden bei uns ohnehin nicht ernst genommen

Ah, das wusste ich auch noch nicht, dass Diebsteich und die U5 auf Grund der Bauindustrie kommen!

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LH
Ah, das wusste ich auch noch nicht, dass Diebsteich und die U5 auf Grund der Bauindustrie kommen!

Wer hat den das größte Interesse daran, dass der alte Altonaer Bahnhof mit Wohnungen bebaut wird? Es geht natürlich nicht um die paar m³ Beton am Diebsteich, sondern darum teure Wohnungen in Altona bauen zu können.
Und die U5 ist natürlich eine Gelddruckmaschine für die Baufirmen, da Unmengen an Beton unnötig in die Erde gepumpt werden.

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BÜ Liliencronstraße
... Und die U5 ist natürlich eine Gelddruckmaschine für die Baufirmen, da Unmengen an Beton unnötig in die Erde gepumpt werden.

Was auch gerne vergessen wird: Solche Tunnel können nur von großen Konzernen gebaut werden, die es in Hamburg nicht gibt. Teilweise sind sogar Spezialfirmen aus der Schweiz, Österreich und Italien vonnöten. Straßenbahnbau ist dagegen kleinzellig und da kommen auch örtliche Firmen zum Zuge.

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NVB

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BÜ Liliencronstraße
... Und die U5 ist natürlich eine Gelddruckmaschine für die Baufirmen, da Unmengen an Beton unnötig in die Erde gepumpt werden.

Was auch gerne vergessen wird: Solche Tunnel können nur von großen Konzernen gebaut werden, die es in Hamburg nicht gibt. Teilweise sind sogar Spezialfirmen aus der Schweiz, Österreich und Italien vonnöten. Straßenbahnbau ist dagegen kleinzellig und da kommen auch örtliche Firmen zum Zuge.

OmG...
Letztendlich gewinnt die Firma mit dem größten Know-how eine Ausschreibung, dass ist im Straßenbahnbau nicht anders, davon profitieren auch Firmen und Arbeitnehmer in der Region. Wenn man heute auf den Baustellen der U4 unterwegs ist, dann finden sich dort einige beteiligte norddeutsche Firmen, auch wenn sie vielleicht "nur" als Vertragsunternehmen für die Großen tätig sind.

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Djensi
... Wenn man heute auf den Baustellen der U4 unterwegs ist, dann finden sich dort einige beteiligte norddeutsche Firmen, auch wenn sie vielleicht "nur" als Vertragsunternehmen für die Großen tätig sind.

Tunnelröhren bohren spielt aber in einer ganz Liga als Baugruben ausschachten, sichern, entwässern und betonieren.

Die Europaliga, wie Hochtief, Vinci usw., sind auf die Zweitligisten mit ihrem Spezialwissen angewiesen.
Wir haben in Deutschland ganz hevorragende Spezialtiefbauunternehmen am Start, die beschäftigen sich fast im Tagesgeschäft mit dem
Bau von Tunnelröhren.

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NVB

Was auch gerne vergessen wird: Solche Tunnel können nur von großen Konzernen gebaut werden, die es in Hamburg nicht gibt. Teilweise sind sogar Spezialfirmen aus der Schweiz, Österreich und Italien vonnöten. Straßenbahnbau ist dagegen kleinzellig und da kommen auch örtliche Firmen zum Zuge.

Weißt du näheres über den Auftragsmangel in der Hamburger Bauindustrie? Drohen gerade Massenentlassungen? Auch Konkurse?
Zahlen die Spezialfirmen zwar Hungerlöhne, aber keine Steuern?

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oskar92

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NVB

Was auch gerne vergessen wird: Solche Tunnel können nur von großen Konzernen gebaut werden, die es in Hamburg nicht gibt. Teilweise sind sogar Spezialfirmen aus der Schweiz, Österreich und Italien vonnöten. Straßenbahnbau ist dagegen kleinzellig und da kommen auch örtliche Firmen zum Zuge.

Weißt du näheres über den Auftragsmangel in der Hamburger Bauindustrie? Drohen gerade Massenentlassungen? Auch Konkurse?
Zahlen die Spezialfirmen zwar Hungerlöhne, aber keine Steuern?

Völlig egal, Hauptsache, es wird gebaut.

Nach dem heutigen Kabelbrand in Hamburg (ich vermute auf der Verbindungsbahn?), verstehe ich doch absolut, warum die Bahn sich gegen einen riskanten Neubau von Hbf Nord ausspricht.

Es ist beeindruckend, dass dieser Brand Auswirkungen auf den gesamten Fernverkehr in Deutschland hat.

Ja, Böschungsbrand der sich die Kabel angeknabbert hat. Soll zum Mittag wohl wieder laufen, aber das glaube ich erst wenn die Züge wieder Rollen. Die Möglichkeit die GUB zu nutzen (damit dann aber Dammtor und HBF zu umgehen) und dann in Harburg zusteigen lassen, wurde wohl nicht genutzt.

[www.ndr.de]

Ungeplante Sperrungen wirken sich wesentlich stärker auf das Netz aus als geplante. Ein offener Neubau von Hbf Nord wäre aber natürlich mit erheblichen Einschränkungen verbunden. Dennoch halte ich den Verzicht auf einen offenen Neubau für einen schweren Fehler, da dieser bei geeigneter Ausführung die Leistungsfähigkeit des Hbfs steigern kann. Die U-Bahn liegt durch den Schildvortrieb mit großen Durchmesser und der dazu nötigen Überdeckung recht tief unter Fern- und S-Bahn. Wenn man offen neubaut, sollte doch genug Platz vorhanden sein, um noch eine Verteilerebene zwischen U-Bahn und Fernbahn zu errichten, die direkte Zugänge von den Fernbahnsteigen erhalten sollte. Das würde Umsteigezeiten kürzen und die Gesamtkapazität der Bahnsteigzu- und -abgäge erheblich erhöhen.

Der Neubau müßte vermutlich so erfolgen, dass immer ein Gleispaar im Hbf gesperrt wird, dort jeweils eine Schlitzwand nördlich und südlich von Hbf-Nord eingezogen wird und ein Deckel als Gleisbrücke aufgelegt wird. Erst wenn alle diese Gleisbrücken fertig sind, ist Hbf Nord zu sperren und unter dann wieder vollständig laufendem Betrieb im Hbf unterhalb des Deckels abzureißen und neuzubauen.