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kalle_v

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Sascha Behn
Wenn seine eigene Studie verteidigen muss. ;)

[taz.de]

Eine Schnellbahn hält selter als ein Bus. So langsam scheint da ein Wettkampf um die dümmsten "Argumente" zu laufen. Naja, spricht bald eh niemand mehr über das Pamphlet, genau wie die Klima-"Studie" von drei wütenden Anwohnern, die im Ruhestand zu viel Langeweile haben. So langsam habe ich den Eindruck, dass die Einführung einer Tram in Hamburg nicht am Widerstand der Autolobby scheitert, sondern an der Peinlichkeit der Befürworter. Damit will sich niemand verbünden.

Ist ja nicht meine Studie. Hab mit dem ganzen nichts am Hut. Die Studie einer der Autoren ist unsere NVB.

Mfg

Sascha Behn

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MisterX
Ich kann mich nicht erinnern, dass im Zusammenhang mit einer Straßenbahn in Hamburg jemals von Tunneln die Rede war.

Als man kurz vor 1900 als man die erste U-Bahn in Hamburg plante war eine der abgelehnten Alternativen ein Unterpflasternetz mit Straßenbahnen:

In Röll: Enzyklopädie des Eisenbahnwesens, Band 6. Berlin, Wien 1914, S. 107-114 (Abschnitt „Hamburger Schnellbahnen”) schreibt Dr. Gustav Kemmann dazu:
"Ein neuer Wettbewerber entstand in der Union-Elektrizitätsgesellschaft in Verbindung mit der Straßeneisenbahngesellschaft in Hamburg, die ein Unterstraßenbahnnetz nach Bostoner Muster anzulegen wünschten. Auf Veranlassung des Senats einigten sie sich jedoch mit S. & H. und der AEG. zu einer neuen Gruppe, die Ende 1900 ein Angebot einreichte. Drei Jahre später schied die Straßenbahngesellschaft aus dem Interessenverbande aus, nachdem die UEG. in der AEG. aufgegangen war."

Fredrik

[fredriks.de]

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Thomas S.


Dann müsste man aber ab Hauptbahnhof als Ersatz für die Linie 5 mit der Nord-Trasse unter die U2/U4 verkehren, wenn man die Mö. / Rathaus bedienen wollte.

Da man diese Anforderung an die U5 nicht stellt, warum müßte dann eine Stadtbahn sie erfüllen?

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Wolf Tiefenseegang
Es erwartet sicherlich niemand, dass eine mögliche Straßenbahn (ich bevorzuge den Begriff Stadtbahn) in der Innenstadt oberirdisch verkehren würde. Alleine die Betriebseinschränkungen, die ständig durch Demonstrationen, Alstervergnügen u. Ä. entstehen, würden im Zentrum Tunnelstrecken erfordern.

Daher sollte man vielleicht weniger Richtung Leipzig, sondern mehr Richtung Hannover, Köln, VRR schielen.

Verkehrsschneisen, bei denen Fußgänger nur mit großen Umwegen die Straßen überqueren können, haben wir heute auch schon (Kieler Str., Bergedorfer Str.), ganz ohne Stadtbahn. Daten würden Fußgängerbrücken oder -Unterführungen Abhilfe schaffen.

Gerade die Stadtbahnen im VRR sind eigentlich negativ Beispiele. Gut gedacht und am ende ziemlicher murks, was über Jahre viel Geld schluckt und vielleicht in Jahre wieder zugeschüttet wird. Braucht man hier für eine Stadtbahn wirklich noch einen weiteren Tunnel? Ich muss da immer an Wien denken, ok, ja da funktioniert es wohl. Fraglich nur wieviel Tunnelbau die Stadt noch verträgt. Eventuell wäre es aber möglich Stadtbahnen zu entwickeln die kompatibel mit den Tunneln hier in der Stadt laufen. Gab es da nicht auch mal Gedanken? Ähnliches gab es bis 2019 in Amsterdam. Problem: Verspätungen im Stadtverkehr wurden in das Tunnel-Metronetz gefahren.
Unterführungen haben leider immer das Problem dass hier sich schnell Volk sammelt was man nicht haben möchte. Am ende macht man die dann wieder zu. Überführungen will man wohl inzwischen auch nicht mehr. An der Ost West Straße hat man gerade erst eine Brücke zugunsten einer Ampel abgetragen...

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Wolf Tiefenseegang

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Thomas S.


Dann müsste man aber ab Hauptbahnhof als Ersatz für die Linie 5 mit der Nord-Trasse unter die U2/U4 verkehren, wenn man die Mö. / Rathaus bedienen wollte.

Da man diese Anforderung an die U5 nicht stellt, warum müßte dann eine Stadtbahn sie erfüllen?

Die Stadtbahn, als Ersatz für eine Metrobuslinie 5, sollte dann doch den gleichen Linienweg haben, oder soll die wie die U5 verkehren?
Der Linienweg der Linie 5 ist doch sicherlich bekannt. Die U5 soll ja nicht die Linie 5 ersetzen, sondern von Hauptbahnhof zum Jungfernstieg und dann weiter.
Dann kannst du sonst auch gleich die Linie 5 weiterlaufen lassen.

Eine Stadtbahn in der Innenstadt ginge doch nur anstelle einer U5, da, wie schon erwähnt nicht beliebig viele Tunnel in der City gebaut werden können, sonst wären wir in den Haltestellen bald bei Ebene -10.

Die Probleme im VRR bestehen doch nur deshalb, weil, wie auch im Netz der DB dort Jahrzehnte gespart wurde und nun Sanierungsstau herrscht. Sie sind also hausgemacht. Es besteht doch wohl kein Zweifel daran, dass sowohl der Bau als auch die Instandhaltung einer Stadtbahnlinie, die auf Teilstrecken im Tunnel fährt, preiswerter ist als eine komplett im Tunnel fahrende U-Bahn.

Gegen mangelnde Fußgängerüberquerungsmöglichkeiten von Gleiskörpern auf eigener Trasse hilft nur, wenn keine Unter- und Überführungen gewünscht sind (in der Unterführung für Fußgänger und Radfahrer unter der Autobahnauffahrt Stellingen Richtung Norden habe ich übrigens noch nie herumlungernde Personen erlebt), kürzere Haltestellenabstände, weil dann schon aufgrund der Erreichbarkeit der Haltestellen Fußgängerquerungsmöglichkeiten geschaffen werden müssten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.06.2022 13:45 von Wolf Tiefenseegang.

Unter- oder Überführungen müssten natürlich barrierefrei ausgeführt werden, d. h. Rampen oder Aufzüge.

Also man denkt sich eine Straßenbahn, die aus Flucht vor den Autos unter die Erde verlegt werden soll und sagt dann, dass man auch gleich eine U-Bahn bauen könnte. Das stimmt absolut. Wer so denkt, sollte allenfalls irgendwo außerhalb eine Straßenbahn als Querverbindung bauen. Das geht dort dann aber auch nicht - wegen der vielen Autos - wetten!

Der Gedanke hinter einer modernen Straßenbahn ist in erster Linie dem ÖPNV eine leistungsfähige, kostengünstige Trasse zu geben. Wenn man es ernst mit der Verkehrswende meint, dann heißt das, dass sich das Auto im Zweifel hinten anstellen muss. Das ist in Deutschland und insbesondere in Hamburg natürlich Ketzerei, von daher distanziere ich mich vor der Steinigung (oder Kielholung?) von dieser Idee!

Unterführungen, vielspurige Hauptstraßen und ausschließlich am Autoverkehr orientierte Ampelschaltungen passen da natürlich nicht rein, eine moderne Straßenbahn hätte quasi immer grün und man würde die Haltestelle ebenerdig erreichen. Dementsprechend würde eine derartige Bahn auch schneller durch die Stadt kommen als eine Kompromiss-Straßenbahn aus Berlin oder Leipzig. 25km/h sind da durchaus realistisch - unrealistisch ist es lediglich dass so eine Bahn in straßenbahnfeindlichen Städten realisiert wird.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo
Also man denkt sich eine Straßenbahn, die aus Flucht vor den Autos unter die Erde verlegt werden soll und sagt dann, dass man auch gleich eine U-Bahn bauen könnte.

Die Frage ist doch eher, warum muss der Verkehr durch die Innenstadt?
Und stört die Straßenbahn den MIV, oder der MIV die Straßenbahn?

Da gab es schon irre Pläne zu in den 70ern:
[www.abendblatt.de]
Quelle: Abendblatt

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Nemo
… unrealistisch ist es lediglich dass so eine Bahn in straßenbahnfeindlichen Städten realisiert wird.

Eben. Daher wäre eine Straßenbahn, die auf Teilstrecken unterirdisch fährt, besser als keine Straßenbahn.

Sollten sich in Hamburg die Ansichten doch irgendwann ändern kann man immer noch dort, wo zunächst unterirdisch gefahren werden würde, nachträglich Gleise in den Straßenraum legen und die Tunnelstrecken zuschütten.

Als Busfahrer, der oft auf den Innenstadtlinien fährt, kann ich dir aber versichern, dass mehrere Demonstrationen pro Woche, oft mehrere am gleichen Tag eher die Regel als die Ausnahme sind. Samstags kann man drauf wetten. Solange das so ist, wäre auf einer Straßenbahnstrecke in Fahrbahnhöhe kein zuverlässiger Betrieb möglich.

Klar, man muss nicht unbedingt die Strab in die Innenstadt bauen, da sich dieser Thread aber hauptsächlich mit der Frage zur U5 beschäftigt wären die Alternative ja nur Tram oder weiterhin Bus auf den Achsen M5 und M6.

Wobei ich natürlich auch dafür wäre, wenn die U5 kommt, wonach es aussieht, dass auf anderen Strecken ein ergänzendes Tram-Netz errichtet werden würde.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.06.2022 17:24 von Wolf Tiefenseegang.

Man sollte den Thread vielleicht einfach zum Ende bringen.

Das die U5 gebaut wird, sollte eigentlich nun klar sein, erst vor kurzer Zeit wurde noch einmal bestätigt, das man an der U5 dran ist und die diese nun auch umgesetzt wird.

Das Thema Straßenbahn hat sich erst einmal erledigt und wenn da ein paar Rentner weiter nerven, wird man da in den nächsten Jahren auch kein Meter weiterkommen.

Das Ding mit den Linken ist nun auch für die Tonne. Der eine ist da komplett gegen eine U5, der andere sagt, man wäre nicht dagegen. Da sollen die erst einmal untereinander klären.

Für beide Systeme sind Vorteile sind genannt worden und bei einigen wenigen gibt es eh keine Nachteile bei einem System, daran wird sich nun auch nichts ändern.

Ob sich das nun lohnt über eine Straßenbahn zu diskutieren, ob nun in der Innenstadt wie auch immer verkehren sollte, bringt doch erst etwas, wenn es überhaupt mal wieder ein Thema ist.

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Thomas S.


Die Frage ist doch eher, warum muss der Verkehr durch die Innenstadt?

Präziser könnte man in Hamburg auch fragen, ob denn wirklich jede Linie zum Hauptbahnhof (und zum Jungfernstieg) fahren muss.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Thomas S.
Man sollte den Thread vielleicht einfach zum Ende bringen.

Der Thread ist dann zu Ende, wenn niemand hier mehr schreibt. Und das ist vermutlich erst der Fall, wenn die U5 bis Osdorf rollt und bis dahin kann noch so viel passieren, was momentan wirklich niemand für möglich hält.

Du hast doch wohl nicht die Befürchtung, dass der Bau der U5 allein durch dieses Forum gestoppt werden könnte?

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Nemo

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Thomas S.


Die Frage ist doch eher, warum muss der Verkehr durch die Innenstadt?

Präziser könnte man in Hamburg auch fragen, ob denn wirklich jede Linie zum Hauptbahnhof (und zum Jungfernstieg) fahren muss.

Das hängt sicherlich historisch zussmmen. Der Hauptbahnhof kam damals ganz groß raus und damit waren die vier Fernbahnhöfe überflüssig, wenn ich das richtig auf die Reihe bekomme. Die Innenstadt war überhaupt nicht mit der heutigen Zeit zu vergleichen. Eine sehr große Anzahl an Menschen haben damals in der Innenstadt gearbeitet. Dazu eben auch viele, die dann zum Hafen fuhren und von dortaus mit der Barkasse weiter.

Davon mal abgesehen, das viele sich das gar nicht leisten konnten, da waren Fahrrad oder laufen angesagt gewesen. Das Geld hatte man lieber in der Kneipe ausgegeben, wenn man seinen Nachbarn bei dem Qualm überhaupt noch gesehen hatte.

Viele waren um die 1 1/2 Stunden pro Richtung unterwegs und durch den 2. Weltkrieg waren viele Wohnungen weg und es kamen kurz nach dem Krieg auch viele wieder nach Hamburg. Die Trümmer waren in der Stadt überal. Auf Youtube gibt es einige Dokus dazu. Da die Straßenbahnen an die Grenzen gekommen waren und nicht nur diese, sondern zu den HVZ auch die vorhandenen Schnellbahnen, gab es eben den Beschluss, der von allen Parteien, also nicht alleine von der SPD beschlossen wurde.
Naja, so viele waren es ja nicht.

Richtige Gewerbeflächen kamen erst viel später dazu und Hamburg wuchs. Somit kamen eben Schnellbahnen aus Bergedorf, Billstedt und und und, um das Arbeitervolk in die Stadt zu bringen. Das können andere sicherlich noch sehr viel besser schildern. Ich war um die zwei Stunden pro Richrung unterwegs und da musste man lieber ein paar Bahnen früher los, denn das man mitgekommen war, ist an einigen Haltestellen schon stressig gewesen. Die City war eben mit der große Umsteigepunkt untereinander gewesen. Das war schon ein Arbendteuer, wenn man von Schuss weg mit dem Bus zur nächsten Strab fuhr, dann in der Innenstadt in die andere Strab und eventuell noch einmal umsteigen.

Man sollte so etwas mal nachbauen und dann würde man dem heutigen HVV schon eine gute Note geben. Schön, war das nicht. Wie gesagt, das hat sich alles so etwas von verändert und da wüsste ich nun nicht, das einer wirklich richtig vorhersehen konnte, wie das alles mal wird. Strab ist ein Thema für sich selbst, aber wer heute sämtliche Entscheidungen aus der damaligen Zeit in den Dreck ziehen möchte, hat keine Ahnung, oder will nur etwas damit bezwecken.

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Wolf Tiefenseegang
Der Thread ist dann zu Ende, wenn niemand hier mehr schreibt. Und das ist vermutlich erst der Fall, wenn die U5 bis Osdorf rollt und bis dahin kann noch so viel passieren, was momentan wirklich niemand für möglich hält.

Du hast doch wohl nicht die Befürchtung, dass der Bau der U5 allein durch dieses Forum gestoppt werden könnte?

Ich schrieb nicht, man soll, sondern man sollte. Du verstehst diesen Unterschied?
Möchtest Du mir verbieten meine Meinung zu sagen? Nein, dann lass doch bitte diesen Kinderkram.
Ist der Vorschlag mit dem Tunnel so durchdacht gewesen, als Ersatz für eine Buslinie?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.06.2022 19:15 von Thomas S..

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Wolf Tiefenseegang
Eine Stadtbahn in der Innenstadt ginge doch nur anstelle einer U5, da, wie schon erwähnt nicht beliebig viele Tunnel in der City gebaut werden können, sonst wären wir in den Haltestellen bald bei Ebene -10..

Ich befürchte, sowas lässt sich schlecht verkaufen. Wir bauen keine U-Bahn, sondern eine Stadtbahn, dafür müssen wir jetzt aber einen Tunnel bauen. Dein Gedankengang ist ja an sich nicht falsch, es zeigt wie wenig Platz doch in der Innenstadt inzwischen für neue Ideen vorhanden ist. Da bleibe ich wirklich bei meiner Idee einer Stadtbahn, die erstmal nur den City-Kern umfährt. Da können dann die Hamburger/innen dann sich langsam an dieses fremde Wesen gewöhnen und vertrauen finden. Dann kann man später immer dichter kommen. Langfristig wird man sich wohl wirklich überlegen müssen, ob jedes Auto noch in die Innenstadt fahren soll/darf/kann. Dann wird es auch wieder mehr Platz geben.
Aber da sitzen wir wahrscheinlich schon an der Haltestelle, wo nie ein Bus kommt.

Als Freund der Primärliteratur habe ich mir die Studie mal durchgelesen.

Vorweg 1: Leider fehlt eine Angabe, über welche Qualifikationen und Fachwissen die Autoren verfügen.

Vorweg 2: Der Stil der Autoren ist teilweise polemisch: "Das nächste, immer wieder hervor gezauberte Vorurteil gegen die Straßenbahn ist ..." Wenn Politiker zaubern könnten ...

"Beim Vergleich der dafür am besten geeigneten Verkehrsmittel herrscht – insbesondere bei den politisch Verantwortlichen – allgemeine Unwissenheit und oft ist kein Argument zu abstrus, das eine oder andere Verkehrsmittel als unbegründet abzulehnen oder fälschlicherweise zu favorisieren."
Als Auftraggeber würde ich den Autoren für dieses Aussage die Ohren lang ziehen. Wie auch immer: Diese Aussage wird ohne Nachweise aufgestellt und kann daher nur als Diffamierung gesehen werden.

Diese Studie enthält leider Aussagen, die nicht hergeleitet, begründet oder nachweisbar zitiert sind.

Beispiele:

"Ein etwas anderes Bild geben die U5-Haltestellen Jarrestraße und Beethovenstraße ab. Zwar würden diese das bislang nur von Busverkehren bediente Gebiet aufwerten, doch die prognostizierten 33.000 Ein- und Aussteigern würden sicherlich nicht erreicht." Herleitung?

"Bei den Haltestellen Uhlenhorst und St. Georg mit 15.000 und 10.000 veranschlagten Ein- und Aussteigern sind ebenso Zweifel angebracht, schließlich wird durch die Ufernähe der Alster der Zugang von einer Seite eingeschränkt." Wussten das die Planer nicht?

Gut wäre der Vergleich von Mümmelmannsberg mit Steilshoop. Der wird zwar angesprochen, aber nicht vertieft. Beides Großwohnsiedlungen in ähnlicher Größenordnung mit einer U-Bahn-Station. Man könnte die tatsächlichen Fahrgastzahlen von Mümmelmannsberg mit den prognostizierten von Steilshop in Verbindung bringen. Wird leider nicht getan.

Eine wichtige Frage wäre gewesen, wie viele Fahrgäste der U5 von anderen bestehenden Haltestellen abgezogen werden. Wird zwar für die Haltestellen Uhlenhorst und St. Georg auch angesprochen, aber quantitativ nicht vertieft.

"Die Länge der Fußwege ergibt sich aus der Hälfte des mittleren Haltestellenabstands." Über diesen Denkfehler wurde bereits in diesem Thread berichtet.

Ist der Bahnsteig Hauptbahnhof-Nord wirklich groß genug? "Erschwerend kommt hinzu, dass die insgesamt vier Bahnsteige mit nur 3,14 Meter Breite sehr schmal sind und die prognostizierte Anzahl von 91.000 Ein- und Aussteigern täglich und über 12.700 in der Spitzenstunde nicht verkraften würden." Herleitung?

Eine wichtige Frage wäre: Wie lautet das Risiko-Management, falls die Ein- und Aussteiger so viele werden, dass die Kapazität wirklich nicht ausreicht? Gibt es dafür einen Plan B?

Tatsächlich hat die U5 ja auch Nachteile. Zu Recht angesprochen wird die fehlende Verbindung zwischen Lattenkamp und Siemersplatz.

Fazit: Es werden zwar wichtige Fragen tangiert, aber auch viele Behauptungen einfach ohne Nachweise aufgestellt.

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Thomas S.
Ich schrieb nicht, man soll, sondern man sollte. Du verstehst diesen Unterschied?

Wenn man mit dem Konjunktiv arbeitet gehört aber auch ein „Wenn-Satz“ dazu, damit eine sinnvolle Botschaft entsteht.

Und wenn man solche nutzlosen Kinderkramsätze bildet muss man auch ertragen, wenn andere da was zu sagen.

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Thomas S.
Ist der Vorschlag mit dem Tunnel so durchdacht gewesen, als Ersatz für eine Buslinie?

Nein, der Gedanke hat sich verselbständigt, weil Djensi Vergleiche zwischen der U5 und die Nachteile der in der Leipziger Innenstadt oberirdisch verkehrenden Straßenbahn angestellt hat.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.06.2022 23:27 von Wolf Tiefenseegang.

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Neu Wulmstorf
Als Freund der Primärliteratur habe ich mir die Studie mal durchgelesen.

Wohl kaum, denn anscheinend hast Du bei Seite 21 aufgehört und nicht nur die Tabellen 5 und 6 übersehen. Und das Herausreißen von Zitaten aus dem Zusammenhang ist auch nicht die feine englische Art. An den Ohren solltest Du ziehen wollen, die beispielsweise wie im Bild 5 Unsinn über die Straßenbahn erzählen, denn auf solche Äußerungen bezieht sich der von Dir zitierte Passus.

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Neu Wulmstorf
... Fazit: Es werden zwar wichtige Fragen tangiert, aber auch viele Behauptungen einfach ohne Nachweise aufgestellt.

Unsinn, in der Studie gibt es gibt es 21 Tabellen mit detaillierten Nutzungsanalysen und zum Lesen und vor allem zum Verstehen einer Studie gehören die nun mal dazu. Und wenn Du sorgfältig gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass Deine Behauptung der fehlenden Nachweise schlicht falsch ist.

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Eine wichtige Frage wäre: Wie lautet das Risiko-Management, falls die Ein- und Aussteiger so viele werden, dass die Kapazität wirklich nicht ausreicht? Gibt es dafür einen Plan B?

Die Hochbahn hat die Fußgänger-Kapazitäten am Hauptbahnhof Nord für die U5 ausführlich untersuchen lassen.

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An den Ohren solltest Du ziehen wollen, die beispielsweise wie im Bild 5 Unsinn über die Straßenbahn erzählen, denn auf solche Äußerungen bezieht sich der von Dir zitierte Passus.

Kreienbaum zitiert ihr mit: Bei der U-Bahn "fahren teilweise bereits 100.000 Fahrgäste täglich pro Strecke".
Ihr hattet die Nachfragedaten der Linien (siehe Tabelle 7 und andere) und hättet deshalb leicht bemerken können: Gemeint hat Kreienbaum mit "Strecke" fast eindeutig die Abschnitte zwischen zwei Haltestellen. Nicht ganze Linien. Denn die Abschnitte zwischen den Haltestellen sind, vorn U2/U4 zwischen Berliner Tor und Burgstraße, schon über 100.000.

Ihr stellt in eurem Text dar, dass ganze Straßenbahnlinien in Montpellier 140.000 Fahrgäste am Tag befördern, in Nantes 118.000 und so weiter. Das stimmt. Ganze Linien wie die U1 kommen bei der Hamburger U-Bahn jedoch auf über 360.000 Fahrgäste täglich. Diese Zahl steht zum Nachrechnen in eurer Tabelle (7, Summe der täglichen Einsteiger). Hätte Kreienbaum ganze Linien gemeint, hätte er "bereits 360.000 Fahrgäste täglich pro Strecke" gesagt.

Ihr habt, glaube ich, kurze Linien-Abschnitte der Hamburger U-Bahn mit ganzen Linien von Straßenbahnen verglichen.



9 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.06.2022 01:32 von Herbert.