Zitat
Herbert

Zitat

Die mit Abstand höchsten Werte über mehrere Stationen gibt es auf der U1 zwischen Hauptbahnhof Süd und Wandsbek Markt mit knapp 50.000 Fahrgästen je Richtung.

Die Spitzenbelastung zwischen zwei Stationen im Hamburger U-Bahn-Netz ist zwischen BT und BG mit über 100.000 Fahrgästen pro Tag. Heute. Für 2035 wird mit 130.000 Fahrgästen gerechnet.

M.E. müsstest Du den Wert zwischen Berliner Tor und Burgstraße noch halbieren, da die 100 Tsd. die gesamt Querschnittsbelastung in beiden Richtungen darstellt. Somit sind wir in etwa bei dem Niveau der U1. Oder?

Ich denke, dass in Sachen Fahrgastzahlen jetzt aber Konsens sein sollte, dass Personenkilometer je Linie und Querschnittsbelastungen an markanten Punkten die geeigneten Messgrößen sind. In der Tat ist die Hochbahn gerne dabei, mit Linien- und Betriebszweigbeförderungsfällen ihre Zahlen besser dastehen zu lassen (z.B. "Europas wichtigste Buslinie"). In geeigneten Kennzahlen sieht alles ein bisschen kleiner aus und dann ist man auch nur Deutschlands zweitgrößtes VU, weil man eben sehr viele Busfahrende hat und nicht etwa bei den Fahrgästen so weit vorne liegt.

Deshalb sollten wir uns bei der U5 jetzt auch den maximalen Querschnittsbelastungen zuwenden, die sich wie bei der M5 zwischen Dammtor und Uni ergeben sollen. Die Prognose sagt, dass 46,5 Tsd. im maßgeblichen Querschnitt je Richtung zu erwarten sind. Nach den bekannten Faustformeln (>10% in der Spitzenstunde, in HH offenbar 14%?) ergeben sich somit 6.510 FG je Richtung in der Spitzenstunde. Hierfür ist das Verkehrssystem auszulegen. In den eigenen Übersichten der Hochbahn lese ich da ab, dass wir uns hier im Übergangsbereich zwischen Stadtbahn (5'-Takt, 75m-Zug) und 80-m-U-Bahn-Zug befinden.

Eine 120-m-U-Bahn im 90-Sekunden-Takt drängt sich zumindest nicht unmittelbar auf :-).

Zitat
M2204
... Deshalb sollten wir uns bei der U5 jetzt auch den maximalen Querschnittsbelastungen zuwenden, die sich wie bei der M5 zwischen Dammtor und Uni ergeben sollen. Die Prognose sagt, dass 46,5 Tsd. im maßgeblichen Querschnitt je Richtung zu erwarten sind. Nach den bekannten Faustformeln (>10% in der Spitzenstunde, in HH offenbar 14%?) ergeben sich somit 6.510 FG je Richtung in der Spitzenstunde. Hierfür ist das Verkehrssystem auszulegen. In den eigenen Übersichten der Hochbahn lese ich da ab, dass wir uns hier im Übergangsbereich zwischen Stadtbahn (5'-Takt, 75m-Zug) und 80-m-U-Bahn-Zug befinden.

Eine 120-m-U-Bahn im 90-Sekunden-Takt drängt sich zumindest nicht unmittelbar auf :-).

Ja, Hamburg rechnet mit 14 Prozent in der Spitzenstunde. Mir scheint der Wert auch zu hoch, zumal der Trend durch die Flexibilisierung der Arbeitszeiten seit Jahren rückläufig ist. Mit "Deinen" 10 Prozent sackt der Wert gleich auf 4.656 Fahrgäste in der absoluten Spitzenstunde ab. Wobei auch noch der Hochbahn-Ansatz mit einer Verdreifachung der Fahrgastzahlen bis 2035 sehr, sehr optimistisch ist.

Relativiert man dazu noch extrem hohe Einzelwerte wie beispielsweise an der Haltestelle Sengelmannstraße mit von der Hochbahn geschätzten 25.000 Ein- und Aussteigern – wo sollen die herkommen? – reduziert sich die Automatik-U-Bahn im 90-Sekunden-Takt auf das Beförderungsaufkommen einer ganz normalen Straßenbahn. Mit kurzen, bequemen Fußwegen, so dass – im Gegensatz zu U5 – wirklich alle Busse auf dem Laufweg der Straßenbahn entfallen können.

Während man im Hamburger Senat nur gegen die Straßenbahn ist, geht man in Moers andere Wege:

[twitter.com]

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat
NVB
so dass – im Gegensatz zu U5 – wirklich alle Busse auf dem Laufweg der Straßenbahn entfallen können.

Wie hat man das eigentlich in Hamburg gemacht, wenn man eine U-Bahn gebaut hat, hat man dann auch die Busse stillgelegt, die eigentlich nicht hätten entfallen können? Oder war man da vernünftig?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
NVB
so dass – im Gegensatz zu U5 – wirklich alle Busse auf dem Laufweg der Straßenbahn entfallen können.

Wie hat man das eigentlich in Hamburg gemacht, wenn man eine U-Bahn gebaut hat, hat man dann auch die Busse stillgelegt, die eigentlich nicht hätten entfallen können? Oder war man da vernünftig?

Dieser Satz wäre für mich gerade ein Grund, eine Straßenbahn ins negative Licht zu bringen.

Es geht darum, ein besseres, größeres Angebot aufzubauen und präsentieren zu können. Eine Angebotsoffensive für mehr Fahrgäste und weitere Angebote neue Routen für sein Ziel zu finden.

Wenn ich mit der Straßenbahn und das nach diesen neuen Plänen, teilweise mit dem MIV mitschwimmen muss und dadurch nur die Buslinien dort mit der gleichen Menge an Haltestellen ersetze, sehe ich keinen großen Vorteil darin.
Die Fahrt wird eventuell auf meiner Route zwei Minuten schneller sein, muss aber durch die größeren Fahrzeuge länger durch die ausgedehnten Takte warten. Mache damit vielleicht sogar dann wieder ein minus.
Was bringt mir das denn, nur das ich statt in dem Bus in eine Straßenbahn einsteige und kein zusätzliches Angebot habe?

Die U5 ist dann ein wirkliches zusätzliches Angebot, wo genau das passiert, was man erreichen will. Schneller durch eine große Fläche von A nach B kommen. Zusätzlich das weitere Feinangebot durch die Buslinien, die entlastet werden, aber noch vorhanden sind. Ich will mit der Straßenbahn nicht irgendwo im Innenstadtbereich (nicht im Kern der Innenstadt) ohne eigenes Gleisbett steckenbleiben und hab keine weitere Alternative.

Wenn man den Fahrgast fragen würde, willst du alle 5 Minuten einen Bus, oder alle 10 Minuten eine Straßenbahn, die aber sonst den gleichen Weg fährt, dann kann ich mir die Antwort schon vorstellen. Soll man dann kontern, dafür fährt die Straßenbahn samfter und schneller an und bremst auch so?

Man hat dadurch keinen wesentlichen Vorteil bekommen, sondern ist an den gleichen Strecken nur an Schienen gebunden. Warum soll man das Geld für die gleiche Leistung nun dafür ausgeben?
Davon mal abgesehen, das beim mitschwimmen keine Förderung von dem Bund zu erwarten ist und durch viele Klagen in die länge gezogen wird.

Da hat die Einstellung der Schnellbuslinien im Wandel zu Stadtbuslinien mehr gebracht, weil es für jeden ohne 1. Klasse Ticket, eine Angebotserweiterung gegeben hat. Mehr Vielfallt und neue Verbindungen.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.06.2022 14:04 von Thomas S..

Zitat

M.E. müsstest Du den Wert zwischen Berliner Tor und Burgstraße noch halbieren, da die 100 Tsd. die gesamt Querschnittsbelastung in beiden Richtungen darstellt.

110.000 sind die durchschnittliche Nachfrage (Mo-Fr) für beide Richtungen summiert zwischen Berliner Tor und Burgstraße. Ja.

Zitat

In den eigenen Übersichten der Hochbahn lese ich da ab, dass wir uns hier im Übergangsbereich zwischen Stadtbahn (5'-Takt, 75m-Zug) und 80-m-U-Bahn-Zug befinden.

Es gab 2018 etwa 50k Fahrgäste durchschnittlich pro Tag pro Richtung kurz vor Hbf aus Wandsbek kommend.

Nach Eurer Rechnung genügt ein 5 Min Takt mit 80 m U-Bahn Zug.

Die Hochbahn fährt im 5 Min Takt mit 120 m U-Bahn und in der Spitzenstunde mehrere Verstärkerumläufe mit 80/120 m.

Zitat

Relativiert man dazu noch extrem hohe Einzelwerte wie beispielsweise an der Haltestelle Sengelmannstraße mit von der Hochbahn geschätzten 25.000 Ein- und Aussteigern – wo sollen die herkommen?

Netzwirkung.

Zitat

Mit kurzen, bequemen Fußwegen, so dass – im Gegensatz zu U5 – wirklich alle Busse auf dem Laufweg der Straßenbahn entfallen können.

Korrekt, so entfallen jedoch Linien wie X35 und es entstehen zusätzliche Umsteigezwänge.



11 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.06.2022 14:15 von Herbert.

Zitat
Nemo
... Wie hat man das eigentlich in Hamburg gemacht, wenn man eine U-Bahn gebaut hat, hat man dann auch die Busse stillgelegt, die eigentlich nicht hätten entfallen können? Oder war man da vernünftig?

Als man die U1 nach Wandsbek-Gartenstadt gebaut hat, gab es um die U1, außer ein paar Schnellbuslinien, nur Straßenbahnen. Normale Buslinien gab es hauptsächlich in den Außenbereichen. Beim U-Bahnbau wurden dann in der Regel die dortigen Straßenbahnen stillgelegt und zunächst durch Busse ersetzt. Beim Erreichen von Wandsbek Markt mit der U1 wurden dann ausnahmslos alle bis dahin verkehrenden Buslinien zum Wandsbeker Markt zurückgezogen.

Heute kann man die entgegengesetzte Entwicklung beobachten. Es gibt wieder Buslinien, die abschnittsweise parallel zur U-Bahn fahren. Wenn beispielsweise ein Busquerverkehr auf einer sinnvollen und gut nachgefragten Route wenige Haltestellen parallel zu einer U-Bahnlinie oder einer Straßenbahnlinie fährt, ist dagegen auch nichts einzuwenden.

Zitat
Herbert
... Nach Eurer Rechnung genügt ein 5 Min Takt mit 80 m U-Bahn Zug. Die Hochbahn fährt im 5 Min Takt mit 120 m U-Bahn und in der Spitzenstunde mehrere Verstärkerumläufe mit 80/120 m. ...

Mehr Züge bedeuten einen höheren Komfort. Ob der Komfort dann soweit gehen muss, dass nur jeder zweite Sitzplatz belegt ist – was durchaus vorkommt – kann man zumindest hinterfragen.

Zitat
Herbert
... Netzwirkung. ...

Ist im Prinzip richtig. Doch die reinen, durchaus positiven Wechselwirkungen erzeugen alleine noch keine zusätzlichen Fahrgäste. Wir vergleichen die U5 ja nicht gegen schwächere Verkehrsmittelleistungen, sondern gegen gleichwertige. Und dann zusätzlich zu vorhandenen U-Bahnlinien das 1,5-fache bis das 3-fache an Fahrgästen zu generieren, würde nach meinen Erfahrungen kaum denkbar sein. Die exorbitanten Fahrgastzuwächse in Karlsruhe und teilweise auch in Frankreich waren der Tatsache geschuldet, dass die davor fahrenden Verkehrsmittel langsamer und weniger komfortabel waren und die Autofahrer regelmäßig im Stau standen.

Zitat
Herbert
... Korrekt, so entfallen jedoch Linien wie X35 und es entstehen zusätzliche Umsteigezwänge.

Dem stimme ich voll und ganz zu. Da muss man sowohl im Sinne des Fahrgastes als auch im Sinne der städtischen Finanzen abwägen und im Zweifel für den Fahrgast, würde ich meinen. Wobei kurze Parallelfahrten nun auch kein Unglück sind.

Zitat
Wolf Tiefenseegang
Es erwartet sicherlich niemand, dass eine mögliche Straßenbahn (ich bevorzuge den Begriff Stadtbahn) in der Innenstadt oberirdisch verkehren würde. ...

Das ist eine wirklich geniale Idee! Statt einer U-Bahn baut man einfach eine unterirdische Straßenbahn und schwuppdiwupp kostet sie, da Straßenbahn, nur noch einen Bruchteil und ist in wenigen Jahren fertig. Dass die Politiker da noch nicht drauf gekommen sind...

Da möchte ich Wolf einfach mal in Schutz nehmen wollen. Da wäre es nur ein kleiner Teil gewesen, was für die Innenstadt ratsam wäre. Da er selber Busfahrer ist, wird er schon mehrmals bemerkt haben, wie oft die Innenstadt wegen so etwas blockiert wird. Nur von Hauptbahnhof über die Lombardsbrücke seine Striche zu ziehen, ist mehr als unzureichend. Das wäre kein Ersatz für eine Linie 5, sondern man geht damit nur Problemen aus dem Weg. Man müsste nur den Platz haben, damit man wenigstens die Mö. und dem Rathausmarkt sowie Gänsemarkt im Oberflächenverkehr abdecken zu können. Dürfte aber so nicht machbar sein. Vielleicht dann auf der anderen Seite bis zum AK St. Georg, wo früher 1000 Töpfe war, wieder rauskommen.

Zitat
Herbert

Zitat

In der Verkehrswissenschaft gibt es nur zwei anerkannte, aussagekräftige Werte

Quelle? Wenn es so wäre: Warum argumentiert ihr auch mit Linienbeförderungsfällen?

Eine Quelle wird's nicht geben, so wie das gesamte Papier nicht eine einzige wissenschaftliche Quelle hat und die Autoren fachfremd sind. Daher auch solche wirren Behauptungen ohne Grundlage. Für die Planung natürlich irrelevant und das ist auch gut so.

Zitat
kalle_v
Eine Quelle wird's nicht geben, so wie das gesamte Papier nicht eine einzige wissenschaftliche Quelle hat und die Autoren fachfremd sind. Daher auch solche wirren Behauptungen ohne Grundlage. Für die Planung natürlich irrelevant und das ist auch gut so.

Schreibt ausgerechnet derjenige, der hier im Forum mit Ausdrücken wie Greisen und Rumpelbahn nur Beleidigungen und Polemik verbreiten kann ...

Wenn Du wirklich Ahnung von der Materie hättest, bräuchtest Du hier nicht fortwährend Deinen Unsinn ablassen.

Es ist mir ja immer zu lästig ewig in den Straßenbahnträumen sich herumzusuhlen. Aber beim Überfliegen stelle ich fest, dass hier immer das Thema aufkommt, ob die Buslinie 5 nach der U5 bestehen bleibt.
Egal, was jetzt versprochen wird: Die 5 wird garantiert zwischen Gärtnerstraße und dem HBF eingestellt. Wenn sie von Niendorf bis Gärtnerstraße zumindest tagsüber alle 10 Minuten weiterfährt, können sich alle sehr glücklich schätzen. Vermutlich muss dann ohnehin in der Ecke das gesamte Netz umgestellt werden.
Eventuell könnte es für den X35 reichen, aber der muss dann auch erstmal noch mindestens 15 Jahre durchhalten.

Zitat
AJL
Egal, was jetzt versprochen wird: Die 5 wird garantiert zwischen Gärtnerstraße und dem HBF eingestellt.

Das kann ich mir nicht vorstellen.

Zitat
MisterX

Zitat
AJL
Egal, was jetzt versprochen wird: Die 5 wird garantiert zwischen Gärtnerstraße und dem HBF eingestellt.

Das kann ich mir nicht vorstellen.

Durch die Länge der Bahnsteige, werden die Stationen Eppendorfer Weg und Grindelhof jeweils durch lange Ausgänge weggespart. Der Rest wird ja nach wie vor bedient und erschlossen.
Wie man da auf die Idee kommen kann, die 5 in Betrieb zu lassen erschließt sich mir nicht.
Es würde nicht zu Hamburgs Verkehrsgeschichte passen. Das Fußgänger und Umsteigeverkehr für das Straßenbild wichtig ist und ich mir auch wünschen würde, ist was Anderes.

Man kann wohl davon ausgehen das die Busspur zugunsten breiterer Rad- und Fußwege entfernt wird.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.06.2022 13:51 von Kirk.

Zitat
AJL
Egal, was jetzt versprochen wird: Die 5 wird garantiert zwischen Gärtnerstraße und dem HBF eingestellt.

Na ob jemand in dieses Thema in 15 Jahren nochmal anschaut um dann zu schauen wessen Prophezeiungen am danebensten waren? Hier sind meine:

- Jede Haltestelle und jede Strecke der Linie 5 wird weiterhin tagsüber mindestens alle 10 einen Bus haben
- Die Linie 5 wird nicht mehr wie jetzt fahren. Die Liniennummer wird woanders wiederverwendet
- Es wird weiterhin eine Buslinie geben die den Stadtteil Lokstedt mit der Innenstadt verbindet

Und U5-Ost:
- Jede Haltestelle außer U Borgweg und jede Strecke der Linie 6 außer Semperstraße-U Borgweg 5 wird weiterhin tagsüber mindestens alle 10 einen Bus haben
- Die Linie 6 wird nicht mehr wie jetzt fahren. Die Liniennummer wird wo anders wiederverwendet
- Die Linie 172 wird zwischen nicht mehr wie jetzt zwischen US Barmbek und Mundsburger Brücke fahren
- Es wird weiterhin eine Buslinie geben die die Jarrestraße, die Semperstraße, den Mühlenkamp und den Hofweg mit der Innenstadt verbindet, aber nicht über Lange Reihe

Der 1. Bürgermeister Tschentscher hat nun auf den Einwurf der Linken reagiert und gibt der Stadtbahn generell eine eindeutige Abfuhr. Den Einwurf der Linken und deren Normalbürger-Experten scheint man nicht ernst zu nehmen, was zu erwarten war. Tjarks ist grundsätzlich nicht gegen eine Stadtbahn, ist aber durch die jetztige Forderung gelangweilt. Die Stadtbahn hat in Moment keinlerei Priorität bei den Grünen. Scheint auch etwas genervt zu sein, das man jetzt, genau vor dem Baubeginn, mit so etwas ankommt.

Somit erklärt man auch, das Corona und die Ukraine eine kleine Delle verursacht hätten, aber sonst keinerlei Auswirkungen hätte und die U5 wie geplant gebaut wird.

Das scheint es nun gewesen zu sein. Es dürfte, wie schon seit Jahren, kein Thema in der Bevölkerung sein und der harte Kreis, die mit dem Einwurf zu tun hatten, hat man mit den Erklärungen sicher auch nicht wirklich ernst nehmen können.

Von den Linken selbst, hat man sonst auch nichts mehr gehört. Scheint man auch nicht so ernst genommen zu haben.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.07.2022 14:24 von Thomas S..

Zitat
Thomas S.
... Somit erklärt man auch, das Corona und die Ukraine eine kleine Delle verursacht hätten, aber sonst keinerlei Auswirkungen hätte und die U5 wie geplant gebaut wird. ...

Wovon träumst Du nachts? Die Kassen sind jetzt schon leer und die Hochbahn hat ein Defizit wie schon seit Jahrzehnten nicht mehr ...

Zitat
NVB
Wovon träumst Du nachts? Die Kassen sind jetzt schon leer und die Hochbahn hat ein Defizit wie schon seit Jahrzehnten nicht mehr ...

Deine deutlichen Differenzen von der Realität liegen nicht nur im Schienenbereich. Hamburg sah in den Jahren 2020/21 nicht sehr gut aus, aber für die nächsten drei Jahren wird wieder ein deutliches plus geschrieben und weiter Schulden getilgt. Jedes Verkehrsunternehmen hat in den letzten zwei Jahren ein deutliches minus gemacht. Da sprechen wir aber von ein paar Millionen. Du scheinst eine Art Dyskalkulie zu haben, denn das nichts, was man nicht wieder auf die Reihe bekommen wird.

Es ändert sich ja nicht sonst. Es wird in den nächsten Jahren keine Stadtbahndiskussionen geben und die U5 wird gebaut.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.07.2022 08:04 von Thomas S..