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Arne

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Sascha Behn

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Arne
Trotzdem bleibt es fraglich, wie das Angebot zwischen Elbgaustraße und Hauptbahnhof über Dammtor aussehen wird. Wird die Linie abends auch nur alle 30 oder sogar 60 min fahren? Das wäre eine massive Verschlechterung. Oder man endet eben doch wieder am Berliner Tor - oder auf Gleis 47.

Warum sollte die S5 so ausgedünnt werden?
Die S5 ersetzt die S21 im besagten Abschnitt 1:1, zwischen Hbf Neugraben, Buxtehude und Stade ersetzt die S5 die S3 1:1. Also wird keine der beiden Strecken benachteiligt.

Die heutige S3 fährt im Anschnitt zwischen Neugraben und Buxtehude heute nur in der HVZ alle 10, sonst tagsüber alle 20, am Wochenende sogar nur alle 30 und abends spät stündlich. Diesen Takt wird man dem Abschnitt Holstenstraße - Diebsteich wohl kaum zumuten. Damit ist recht klar, dass die S5 auf dem innerstädtischen Abschnitt häufiger fahren wird als in Niedersachsen. Die Frage ist aber: wie sieht dieser innerstädtische Abschnitt aus.

Auf dem innerstädtischem Abschnitt werden die Kurzläufer der S5 sich an der heutigen S31 und dem Westast der S21 orienteieren, das heißt:
Mo-Fr NVZ: Elbgaustraße - Neugraben
Sa-So tagsüber: Elbgaustraße - Harburg Rathaus
übrige Fahrten: Elbgaustraße - Berliner Tor
Nachtverkehr: Altona (wahrscheinlich), später Kaltenkirchen - Stade (alle 60min)

mit Eröffnung der S-Bahn nach Kaltenkirchen wird es in der HVZ dann einen 10min Takt zwischen Buxtehude und Quickborn, sowie einen 20min Takt zwischen Stade und Kaltenkirchen geben.

Ist diese Planung eine Vermutung oder der tatsächliche Plan der S-Bahn? Für Neugraben und Harburg wäre das vor allem in den Randzeiten eine deutliche Ausweitung.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.07.2022 08:20 von Arne.

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Arne
Ist diese Planung eine Vermutung oder der tatsächliche Plan der S-Bahn? Für Neugraben und Harburg wäre das vor allem in den Randzeiten eine deutliche Ausweitung.

Eine Vermutung basierend auf der Präsentation und dem Status Quo. In der Präsentation war von zusätzlichen Fahrten zwischen Harburg und Hauptbahnhof die Rede, was die Theorie stützt. Der 2. Punkt ist, dass jede größere Verschlechterung zum Status Quo das Konzept in ein sehr schlechtetes Licht rücken würde. Der Umsteigezwang am HBF von S1 auf S2 und umgekehrt lässt sich durch den garantierten Anschluss noch irgendwie als Notwendigkeit verkaufen, dies wäre bei einer Taktausdünnung nicht der Fall. Der Trend geht auch in die andere Richtung: die Takte wurden in den letzten Jahren stets verdichtet und ausgeweitet und nicht ausgedünnt, alles andere ließe sich im Bezug auf die Verkehrswende auch nicht vermitteln. Außerdem sind die Leistungen bestellt und die muss die S-Bahn folgich leisten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.07.2022 08:33 von NWT47.

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Arne
Trotzdem bleibt es fraglich, wie das Angebot zwischen Elbgaustraße und Hauptbahnhof über Dammtor aussehen wird. Wird die Linie abends auch nur alle 30 oder sogar 60 min fahren? Das wäre eine massive Verschlechterung. Oder man endet eben doch wieder am Berliner Tor - oder auf Gleis 47.

Ist nun wirklich nicht im geringsten fraglich - mindestens dasselbe wie jetzt die S21.

Ich verstehe wirklich nicht woher hier immer die Ideen kommen dass auf irgendwelcher Linie bald weniger S-Bahnen als jetzt verkehren werden? Es gab wirklich nichts in der Pressekonferenz oder in irgendwelchen sonstigen Berichten oder Ankündigungen das darauf hindeuten???

Selbst bei der Strecke Eidelstedt-Elbgaustraße wurde schon ganz klar beschrieben was geplant ist damit dort auch nach der Eröffnung der Kaltenkirchner Strecke weiterhin dieselbe Abzahl von S-Bahnen fährt - nämlich dass in der HVZ, wenn die alt-S21/neu-S5 mit Vollzügen Richtung Quickborn fahren wird, es eine neue S6 geben wird, während zu allen anderen Zeiten die alt-S21/neu-S5 in Eidelstedt geflügelt werden wird.

Ich kann mir für Elbgaustraße noch einige andere Varianten vorstellen wie man da weiterhin denselben Takt wie jetzt anbieten kann. Und ich denke auch dass die Idee die alt-S21/neu-S5 tagsüber zu flügeln längerfristig nicht funktionieren wird, weil ich denke binnen weniger Jahre wird zumindest Schnelsen tagsüber im 10-Minuten-Takt Vollzüge bekommen wird (weil praktisch jede andere neue S- und U-Bahnstrecken in Hamburg in den letzten Jahrzehnten ein paar Jahre nach der Eröffnung mehr Fahrgäste hatte als erwartet und dementsprechend mehr Kapazität bekam).

Aber für die Idee dass es Elbgaustraße oder es sonst irgendwo eine Verschlechterung geben wird sehe ich wirklich keinerlei Grundlage!


PS OK zugegeben es gibt eine Strecke wo vielleicht bald kurzfristig wirklich für ein paar Jahre weniger S-Bahn-Züge fahren werden als im jetzigen Fahrplan: Hbf - Berliner Tor. Denn wenn mehr Züge nach Harburg fahren bevor die S4 kommt sind das natürlich weniger Züge zwischen Hbf und Berliner Tor. Aber mal ernsthaft...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.07.2022 12:14 von christian schmidt.

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NWT47
Der Umsteigezwang am HBF von S1 auf S2 und umgekehrt lässt sich durch den garantierten Anschluss ...

Statt "Zwang" könnte man es auch "Möglichkeit" nennen. Aus Wedel/Blankenese kann man beim 10'-Takt über Altona Tunnel und Verbindungsbahn erreichen, und am Hbf dann zeit- und bahnsteiggleich Rtg. Poppenbüttel/Flughafen und Bergedorf umsteigen. Nur Rtg. Harburg müsste man einen Moment warten, aber da fahren dann ja ggf. 2 Linien. Ab Elbgaustr. kann man in Zukunft zwar Rtg. Harburg durchfahren, müsste aber für Bergedorf und Poppenbüttel/Flughafen am Hbf. auf S-Bahnen warten, die nur im 10'-Takt fahren. Das stellt den Ast ab Elbgaustr. gegenüber dem Istzustand nochmal schlechter als den ab Blankenese. Und es verlängert die Fahrt zum Flughafen noch mehr, die jetzt schon unattraktiv genug ist.

Im 5'-Takt ist es dann ähnlich. Alle Äste bekommen im stadtnäheren Bereich eine S-Bahn alle ca. 5' mit Anschlüssen am Hbf. und z.T. in Altona, bloß Elbgaustr. bleibt beim 10'-Takt.


Gruß, Matthias

Dass die S5 geflügelt werden soll, ist mir tatsächlich neu und macht auch wenig sinn. Es wird eher so sein, dass die S5 (zumindest am Anfang) abwechselnd alle 20min nach Kaltenkirchen oder Elbgaustrasse fahren wird, da die Kurzläufer in Eidelstedt schlecht wenden können. Die S6 ist als HVZ Verstärkung gedacht, da die S5 Elbgaustrasse in der HVZ wegen des 10min Taktes nach Quickborn gar nicht mehr anfahren wird.

Wird die Nachfrage auf dem Kaltenkirchener Ast deutlich höher als erwartet ausfallen, könnte es passieren dass die S5 den 10min Takt bis Schnelsen oder Burgwedel auch in der NVZ fahren wird und Elbgaustrasse für die S5 das Berliner Tor des Westens wird, wo wie jetzt bei der S31 alles endet was man nicht nach Schnelsen schickt (SVZ, Wochenende...)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.07.2022 13:53 von NWT47.

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NWT47
Dass die S5 geflügelt werden soll, ist mir tatsächlich neu und macht auch wenig sinn.

Davon habe ich auch nicht gesprochen. Aber wenn das neue Netz eingeführt wird, gibt es noch keine S-Bahn auf der AKN-Strecke, also Elbgaustr. bzw. Pinneberg.


Gruß, Matthias

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bukowski
Kann es sein, dass der Netzplan alleine keine ausreichende Grundlage bildet, um wirklich über Vor- und Nachteile des zukünftigen S-Bahnverkehrs zu diskutieren, weil der dazugehörige Fahrplan fehlt?

Ok, Tal der Ahnungslosen*.
Nicht zuletzt bewiesen durch die Posts die NACH meiner oben zitierten Frage veröffentlicht wurden.

I like Fachsimpeln sometimes.
Nur schade, dass Foren keine Wimpel haben.



*) wurde an irgendeiner Stelle hier ja auch den Politikern und Managern (und auch Journalisten?) vorgehalten, glaube ich.

Zitat
bukowski
Ok, Tal der Ahnungslosen*.

Na wenigstens gibt's auch einen Kloogschieter.

Edit: Aus dem Netzplan, ein paar plausiblen Annahmen und ein paar schon durchgesickerten Informationen (z.B. zeit- und bahnsteiggleiche Anschlüsse zw. S1 und S2 (neu) in Altona und Hbf) kann man sich schon eine ganze Menge erschließen. Wenn Du das nicht kannst, könntest Du Dich ausnahmsweise einfach raushalten.


Gruß, Matthias



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.07.2022 15:26 von masi1157.

Ich nehme alles zurück, es war ursprünglich geplant das in Eidelstedt geflügelt werden soll, aber jetzt ist das nicht mehr geplant.

In der Pressekonferenz hat Arnecke zwar ausdrücklich gesagt dass die S6 nach Elbgaustraße fährt (denn "wenn die S5 Richtung Kaltenkirchen verschwenkt wird in Eidelstedt dann brauchen wir zusätzliche Verkehrsangebote in Elbgaustraße"), hat aber nichts über den Takt gesagt. Und alles was ich bisher gehört habe war dass die alt-S32/neu-S6 ein HVZ-Linie sein sollte, und dass würde dann schon bedeuten dass auch zwischen Eidelstedt und Elbgaustraße zu bestimmten Zeiten weniger Züge fahren. Aber halt nur da und zwischen Hbf & Berliner Tor, beides wegen Linienverschwenkungen, keine Linie wird ausgedünnt.

Zitat
NWT47
Dass die S5 geflügelt werden soll, ist mir tatsächlich neu und macht auch wenig sinn. Es wird eher so sein, dass die S5 (zumindest am Anfang) abwechselnd alle 20min nach Kaltenkirchen oder Elbgaustrasse fahren wird, da die Kurzläufer in Eidelstedt schlecht wenden können. Die S6 ist als HVZ Verstärkung gedacht, da die S5 Elbgaustrasse in der HVZ wegen des 10min Taktes nach Quickborn gar nicht mehr anfahren wird.

So habe ich das auch immer verstanden - bereits noch, als S5 S21 und S6 S32 hieß.
Was man aber sagen muss: Mit Eröffnung der Kaltenkirchener S-Bahn sind die Luruper außerhalb der HVZ (S6) schon ein kleiner Verlierer.
Heute fahren viele Luruper (vielleicht mit Ausnahme derjenigen im Einzugsgebiet des X3) über Elbgaustraße. Von dort der schnellste Weg zur Innenstadt ist per S21. Und diese bzw. dann die S5 fährt nur noch alle 20'. Die Einwohnenden aus Eidelstedt Nord trifft es nicht so sehr, da diese auch in Eidelstedt Zentrum in die S5 umsteigen können.

Besser für die Luruper wird es erst mit Eröffnung der U5 (und Buszubringer nach Arenen) und der S6 nach Osdorf.

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NWT47
Wird die Nachfrage auf dem Kaltenkirchener Ast deutlich höher als erwartet ausfallen, könnte es passieren dass die S5 den 10min Takt bis Schnelsen oder Burgwedel auch in der NVZ fahren wird ...)

Aber weder in Schnelsen, noch in Burgwedel sind Kehrgleise geplant. Und dass man dort vorher über Gleiswechsel is Gegengleis fährt und dann am Bahnsteig "kurz" kehrt, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Wenn es einen über die HVZ hinaus verlängerten 10 Min-Takt geben wird, dann auch bis Quickborn.

Aber es ging ja auch darum, dass dann in der NVZ noch weniger Züge zur Elbgaustraße fahren, als bisher geplant und angekündigt.

Dass Elbgaustrasse in der NVZ weniger Züge bekommt, ist bekannt und somit verschlechtert sich die Anbindung für Lurup und Osdorf bis zum Bau von U5 oder S-Bahn. Das lässt sich leider nur mit einer ganztägigen S6 korrigieren und dafür reicht der Bedarf nicht aus.

Was das Kurzkehren in Schnelsen oder Burgwedel betrifft, dies ist nur Theorie, denn bisher gibt es dafür keinerlei Planungen. Im Gegensatz zu Quickborn kann Hamburg bei Kurzkehren in Burgwedel oder Schnelsen allein entscheiden, bei Quickborn redet Holstein ein Wörtchen mit und Kiel hat sich leider öfters quergestellt.
Kurzkehren sehe ich dort nicht als Problem an, da Schnelsen einen Mittelbahnsteig hat und dort bei aktuellem Fahrplan 19min Zeit zum Wenden wären. Selbst in Burgwedel wären es immer noch über 10min Zeit zum Wenden, aber dies ist bislang nur Theorie. Ob Taktverdichtung eine Rolle spielt, wird die Auslastung zeigen.

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NWT47
Was das Kurzkehren in Schnelsen oder Burgwedel betrifft, dies ist nur Theorie, denn bisher gibt es dafür keinerlei Planungen. Im Gegensatz zu Quickborn kann Hamburg bei Kurzkehren in Burgwedel oder Schnelsen allein entscheiden, bei Quickborn redet Holstein ein Wörtchen mit und Kiel hat sich leider öfters quergestellt.
Kurzkehren sehe ich dort nicht als Problem an, da Schnelsen einen Mittelbahnsteig hat und dort bei aktuellem Fahrplan 19min Zeit zum Wenden wären. Selbst in Burgwedel wären es immer noch über 10min Zeit zum Wenden, aber dies ist bislang nur Theorie. Ob Taktverdichtung eine Rolle spielt, wird die Auslastung zeigen.

Bei der Wendezeit wäre das Kurzkehren schon ein echtes Problem, denn nimmt man das Gleis stadtauswärts, muss da 10 min nach planmäßiger Ankunft der Folgezug durch, und nimmt man das Gleis stadteinwärts, muss da 10 min vor der Abfahrt der vorherige Zug aus Kaltenkirchen durch.
Mehr als ca. 8min auf einem Gleis Wendezeit abstehen. Eventuell könnte der Zug in Schnelsen einige Minuten auf den Gegenzug warten und erst dann nach Burgwedel auf das Gegengleis zum Kurzkehren fahren. Alternativ könnte man auf dem Gleis stadtauswärts in Burgwedel kurzkehren und vorzeitig nach Schnelsen abfahren und dort auf die nötige Fahrplanlage warten. In beiden Fällen wäre dies eine suboptimale Bedienung von Burgwedel.
Eine bessere Lösung wäre einfach Bönningstedt im Normalfall als Kehranlage zu missbrauchen, im Verspätungsfall aber vorzeitig kurzzukehren. Die Kosten für die kurze, nicht garantierte Fahrt nach Bönnigstedt müsste vermutlich Hamburg übernehmen, aber es kostet keinen extra Umlauf.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Taktverdichtung notwendige Voraussetzung für eine vernünftige Auslastung ist. Das von diesem Abschnitt erschlossene Gebiet hat mit Eidelstedt, Schnelsen und Ellerbek ca. 70000 Einwohner, ist weitgehend Hamburger Stadtgebiet und liegt viel näher zum Zentrum als z.B. Norderstedt, das bei ca. 80000 Einwohnern mit 5/10min Takt der U1 erschlossen wird. Wenn man eine Verkehrswende ersthaft anstrebt, sollte dann auch nach Schnelsen oder Burgwedel ein gleichartiger Takt angeboten werden. Ein 5min Verstärker für die HVZ könnte könnte eine Pendelfahrt zur Haltestelle Eidelstedt sein, die aber in Stellingen liegt und die Wohngebiete von Eidelstedt nur zu einen minimalen Teil erschließt. Allerdings würde der 5 min Takt wohl die Beseitigung der Bahnübergänge auf Hamburger Gebiet erfordern. Ich sehe es ohnehin als Missbrauch des Bestandsschutzes, wenn man die Bahnübergänge dort nicht beseitigt. Es hat schon einen gewissen Sinn, wenn das Eisenbahnkreuzungsgesetz Bahnübergänge verbietet, auch wenn ich dessen Forderung für zu absolut halte. Bei dichtem Zugverkehr im Stadtgebiet an nicht unbedeutenden Straßen, wie hier, halte ich die Bahnübergänge aber nicht für angebracht. Es ist ja auch nicht so, dass der Aufwand zur Nachrüstung von Brücken unverhältnismäßig zu dem Aufwand ist, den Kreuzungsfreiheit beim Streckenbau bedeutet hätte.

8min zum Kurzkehren in Schnelsen auf dem stadteinwärtigen Gleis sind genügend Zeit, können aber bei Verspätungen etwas wenig sein. Platz für ein Kehrgleis gibt es höchstens nördlich von Burgwedel.
Ein 5min Takt wird es nicht geben, das gibt die Infrastruktur nicht her.

Da mindestens 7 Minuten zum kehren mit ein Tf als Standard gilt, ist das machbar.

Mfg

Sascha Behn

Ich habe mir gerade die Gleise in dem Bereich bei Google Maps angeschaut und dort scheint es zwischen Schnelsen und Burgwedel bereits ein Kehrgleis zu geben, jedoch östlich der Strecke und aus Richtung Burgwedel. Allerdings kann man dieses Kehrgleis möglicherweise umfunktionieren, sodass es von Süden befahren werden kann. Schnelsen sollte von der Dichte der Bebauung auch in der NVZ einen 10min Takt rechtfertigen, weiter nördlich wird es dann schon dünner mit der Bebauung.

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NWT47
Ich habe mir gerade die Gleise in dem Bereich bei Google Maps angeschaut und dort scheint es zwischen Schnelsen und Burgwedel bereits ein Kehrgleis zu geben, jedoch östlich der Strecke und aus Richtung Burgwedel. Allerdings kann man dieses Kehrgleis möglicherweise umfunktionieren, sodass es von Süden befahren werden kann. Schnelsen sollte von der Dichte der Bebauung auch in der NVZ einen 10min Takt rechtfertigen, weiter nördlich wird es dann schon dünner mit der Bebauung.

Das ist das ehemalige Gütergleis. Heute wird dort gerne mal ein Triebwagen oder auch mehrere abgestellt wenn die Strecke zwischen Hamburg und Kaltenkirchen gesperrt ist.

Mfg

Sascha Behn

Hallo,

Zitat
LH
Besser für die Luruper wird es erst mit Eröffnung der U5 (und Buszubringer nach Arenen) und der S6 nach Osdorf.

Käme es so, wäre das schon ein großer Rückschritt, der auch durch Deine oben skizzierten Zukunftsaussichten nicht kompensiert wird. S6 und U5 berühren den Stadtteil am Rand und dann auch nicht so sehr am Siedlungsschwerpunkt. Der wird - meines Erachtens - mehr durch 21 und dann 184/384/186 bedient und entsprechend an der Elbgaustraße "abgeliefert". Auch für Menschen in fußläufiger Entfernung - betrifft die Eidelstedt ja ebenso - sind die anderen Stationen kein Ersatz.

Gibt es zu den Zubringern zu den Arenen konkretere Pläne? Gerade in der "NVZ-Zeit" ist in der Gegend absolute tote Hose und ein 22er in dichterem Takt schon viel. Industriegebiet halt.

Grüße
Boris

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NWT47
...
Ein 5min Takt wird es nicht geben, das gibt die Infrastruktur nicht her.

Wie kommst du darauf?

Die Strecke ist bis Burgwedel zweigleisig. Und wenn dort, wie du es vorschlägst, ein Kehrgleis gebaut würde, wäre die Infrastruktur für einen 5-Minuten-Takt hinreichend.