Zitat
Alter_Wedler
[...], dass Du selbst in Deinem Winterhude/Lurup-Beispiel indirekt darauf hinweist, dass die PersonenKm eine wichtige Größe bei der Berechnung des Nutzen-Kosten-Faktors sind (Anzahl Personen * Anzahl Km = PersonenKm), um die es (vereinfacht) geht.

Das lese ich da nicht. Woran machst du das fest?

Edit: oder meinst du evtl. dass ein Winterhuder aufgrund der kürzeren Entfernung zum HBF naturgemäß nicht so viele Minuten einsparen kann wie ein Luruper, der weiter weg wohnt? Ich glaube aber, so was das nicht gemeint. Es waren zwei beliebig gewählte Stadtteile.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.06.2026 08:21 von MisterX.

Zitat
Alter_Wedler

Zitat
Kasimir Herzog
... Er behauptet immer wieder, bei der Nutzen-Kosten-Untersuchung im Rahmen der Standi würde es um Reiseweiten in Pkm gehen. Das ist schlichtweg falsch. ... Der Nutzen generiert sich aus Fahrzeitgewinnen ... eingesparten PKW-Kilometern und aus eingesparter Busbetriebsleistung. Als "negativer Nutzen" gehen die Betriebskosten und Instandhaltungskosten des Vorhabens mit ein. Und dieser Nutzen wird dann auf ein Jahr gerechnet und dem jährlichen Kapitaldienst der Investitionskosten gegenüber gestellt. Das ist die Standardisierte Bewertung! ...

...
Als ... Laie ... fällt mir beim Lesen Deiner Darstellung ganz unbefangen auf, ... dass die PersonenKm eine wichtige Größe bei der Berechnung des Nutzen-Kosten-Faktors sind...

Zitat
NVB
Cool!

... Dir ist schon klar, dass die Personenkilometer (Pkm) die einzige wissenschaftliche Messgröße für die Fahrgastbeförderungen ist ? ...

...

Ich schätze es wirklich sehr, wenn hier für mehr Achtsamkeit in der Kommunikation geworben wird.

Dennoch sehe ich hier vor allem eine inhaltliche Meinungsverschiedenheit.

Kasimir schreibt deutlich, dass die Pkm KEINE relevante Größe bei der Berechnung des Nutzen-Kosten-Faktors sind und gibt eine Quelle an.

NVB scheint zu widersprechen und behauptet, dass die Pkm die einzige wissenschaftliche relevante Größe ist, ohne Quellenangabe.

Auch wenn wir alle achtsam miteinander diskutieren, bleibt der inhaltliche Widerspruch und es steht jedem und jeder frei zu beurteilen, wen er oder sie vom Fach hält.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.06.2026 11:48 von Neu Wulmstorf.

Zitat
MisterX

Zitat
Alter_Wedler
[...], dass Du selbst in Deinem Winterhude/Lurup-Beispiel indirekt darauf hinweist, dass die PersonenKm eine wichtige Größe bei der Berechnung des Nutzen-Kosten-Faktors sind (Anzahl Personen * Anzahl Km = PersonenKm), um die es (vereinfacht) geht.

Das lese ich da nicht. Woran machst du das fest?

Edit: oder meinst du evtl. dass ein Winterhuder aufgrund der kürzeren Entfernung zum HBF naturgemäß nicht so viele Minuten einsparen kann wie ein Luruper, der weiter weg wohnt? Ich glaube aber, so was das nicht gemeint. Es waren zwei beliebig gewählte Stadtteile.

Nein! Ich meine das ganz einfach:

Zitat
Kasimir Herzog
Und da bringt es vereinfacht gesagt gleich viel, ob man 10.000 Winterhuder um 3 Minuten beschleunigt oder 3.000 Luruper um 10 Minuten.

Ich sehe, dass Kasimir Herzog hier eine (vereinfachte) Formel nennt.

Sein (beliebiges) Beispiel:
10000 Menschen in Stadtteil Winterhude
3000 Menschen in Stadtteil Lurup

Impliziert ist in einer Beschleunigung, von der Kasimir ja spricht, die örtliche Bewegung (Anzahl zurückgelegter Km, neben Faktor Zeit).
[Die Einheit der Beschleunigung ist: Meter pro Sekunde im Quadrat (m/s²)]

Also die Formulierung "um 3 Minuten beschleunigt" ist im Grunde wissenschaftlich nicht korrekt, weil Min nicht die Maßeinheit für Beschleunigung ist, sondern für Zeit.

Aber dass die Entfernung in Km eine Rolle spielt, das wird aus seiner eigenen Formulierung klar! Er hat es selbst "verraten".

Das bedeutet: Anzahl Menschen sind ein Faktor, Anzahl der Km (die sie fahren) sind auch ein (in seinem Beispiel unbekannter, versteckter und nicht genannter) Faktor, also Fazit:

PersonenKm sind ein Faktor! Dazu kommt Faktor Zeit.

Ich schließe daraus: Ohne Faktor PersonenKm kann eine Nutzen-Kosten-Berechnung kein sinnvolles Ergebnis bringen.
Das hab ich einfach logisch selbst nachvollzogen und nirgendwo nachgelesen. Wozu auch.

Ich weiß nicht, war das jetzt verständlich erklärt, wie ich darauf komme?

Zitat
Neu Wulmstorf
NVB scheint zu widersprechen und behauptet, dass die Pkm die einzige wissenschaftliche relevante Größe ist, ohne Quellenangabe.

Nein, er behauptet nicht, dass das die einzige relevante Größe ist!

Er behauptet

Zitat
NVB
, dass die Personenkilometer (Pkm) die einzige wissenschaftliche Messgröße für die Fahrgastbeförderungen ist

.
, die man sowieso bei der Kosten-Nutzen-Analyse für die Berechnung der Betriebskosten braucht.

Also ich hab ja oben versucht zu erklären, dass das so logisch einfach ist, dass die Entfernung und die Anzahl der Fahrgäste eine Rolle spielen,
dass es eigentlich nicht zumutbar ist, dafür eine Quellenangabe nennen zu sollen.
Ich habe aber Verständnis dafür, dass das nicht jeder erkennt, wie einfach es ist. Und das nicht deshalb, weil er/sie irgendwelche Defizite hätte, sondern nur deshalb, weil er/sie diese Gedankengänge schlicht "nicht gewöhnt" ist.

Zitat
Neu Wulmstorf
Auch wenn wir alle achtsam miteinander diskutieren, bleibt der inhaltliche Widerspruch und steht jedem und jeder frei zu beurteilen, wen er oder sie vom Fach hält.

Ja, das ist wohl so, dass jeder sein Eigenes auf die anderen projiziert und sich so Urteile über andere bildet. Der freie Wille lässt das zu.
Das geht mir ja auch nicht anders. Allerdings sind wir imstande uns selbst zu reflektieren.

Schönes Wochenende für alle
Holger (Alter_Wedler)

Wie der alte Wedler schon richtig vermutet hat, bin ich manchmal von den Vorwürfen etwas genervt und reagiere dann etwas flapsig, sorry.

Zur Sache:

Grundlage des Öffentlichen Verkehrs ist die Beförderung von Fahrgästen. Die einzige Einheit nach wissenschaftlichen, mathematische Maßstäben ist der Personenkilometer (Pkm), also einen Fahrgast über einen Kilometer zu befördern, ergibt einen Personenkilometer. Das ist die Nutzerseite und auf der Kosten- bzw. Angebotsseite spricht man vom Platzkilometer (Plkm), ein Triebwagen, der 100 Plätze hat (ob Sitz- oder Stehplätze ist schnurz) und einen Kilometer fährt, bietet also 100 Platzkilometer an. Die Kunst des Öffentlichen Verkehrs, der ja ein Bündelverkehr ist, besteht darin, die Schere zwischen Personen- und Platzkilometer nicht zu weit auseinander laufen zu lassen. Wir reden dann von Wirtschaftlichkeit, wenn die angebotenen Platzkilometer nicht zu hoch über den nachgefragten bzw. genutzten Personenkilometern liegt.

Nun hängt es vom Verkehrsmittel und seinen Fahrumständen ab, wie lange für die Fahrt von einem Kilometer gebraucht wird. Je länger, umso ungünstiger, denn der Fahrgast will möglichst kurze Fahrzeiten und das Verkehrsunternehmen auch, denn je schneller das Verkehrsmittel fährt, desto mehr Kilometer werden je Zeiteinheit zurückgelegt. Bis hierher ist vielleicht klar geworden, dass Kilometer und Zeit in einem untrennbaren Zusammenhang stehen. Theoretisch könnte es also auch die Einheit Personenminute oder Personenstunde geben, doch die gibt es aus gutem Grunde nicht.

Ein Fahrgast will ja nicht primär seine Zeit in einem Verkehrsmittel verbringen (außer vielleicht Fahrzeugliebhaber), sondern der Fahrgast will von A nach B und solange das Beamen noch nicht funktioniert, sind das ganz profane Kilometer, die überwunden werden müssen. Diesen Kilometern wird dann eine Zeitdauer zugeordnet und wenn mit einem neuen Verkehrsmittel diese Fahrzeit kürzer ist, dann ist das vorteilhaft für die Nutzen-Kosten-Rechnung bzw. den Nutzen-Kosten-Faktor (nicht Kosten-Nutzen-Faktor). Je mehr Fahrgäste das betrifft, um so besser.

Solange ich aber zu einer Anzahl Fahrgästen keine weiteren Daten habe, kann ich keine Aussage treffen und schon gar nichts rechnen. Und es sollte klar geworden sein, dass der Fahrgast Kilometer überwinden will und sonst nichts. Abgesehen davon, dass auch auf der Kostenseite ohne Kilometer nix läuft. Ich rechne zwar die Vorteile des neuen Verkehrsmittels mit Minuten, doch ohne die Grundlage der zu überwindenden Kilometer mal Anzahl der Fahrgäste kann ich nicht seriös rechnen.

Früher – wobei ich nicht weiß, ob das heute noch so ist – haben wir noch die Fußwege mit eingerechnet. Wenn also ein Bus durch eine S-Bahn ersetzt wurde, wurden aufgrund der längeren Haltestellenabstände die Fußwege auch und teilweise erheblich länger, was dann vom Nutzen der schnelleren Bahn wieder abgezogen werden musste. Könnte auch für Steilshoop eine große Rolle spielen, denn der einen U5-Haltestelle stehen jede Menge Bushalte gegenüber.

Moin,

wir haben uns vom U-Bahn100 Gutachten hier längst zur U5-Mitte verabschiedet. Die Frage, ob Hauptbahnhof Nord ausreichend Kapazitäten für eine U-Bahnlinie 5 hat, hat doch wirklich nichts mehr mit dem Kosten-Nutzen-Verhältnis von U-Bahn100 zu tun, genauso nicht die Spekulationen und Theorien rund um U5-Gutachten. Die U5 ist kein Teil von U-Bahn100 und die Technik wird auch eine andere.

Es ist hier doch langsam themenfremd längst alles erörtert. Manches bleibt Glaubensfrage und auch schlicht Politik. Gehört aber alles zur >> U5-Mitte

VG

DT5 Online - Seit 2012 die Website rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]

Zitat
Alter_Wedler
...

Ich schließe daraus: Ohne Faktor PersonenKm kann eine Nutzen-Kosten-Berechnung kein sinnvolles Ergebnis bringen.
Das hab ich einfach logisch selbst nachvollzogen und nirgendwo nachgelesen. Wozu auch.

Ich weiß nicht, war das jetzt verständlich erklärt, wie ich darauf komme?

...

Ich teile Deine Schlussfolgerung nicht. Wäre sie richtig, würde ein Umweg, wie z.B. vom Hauptbahnhof zur HafenCity Universität oder wie von Stellingen zur Sengelmannstraße, einen besonders hohen Nutzen erzielen.

Tatsächlich ist gemäß Kasimirs Ausführungen nur die eingesparte Zeit gegenüber dem Ohne-Fall relevant.

Zitat
Neu Wulmstorf
... Tatsächlich ist gemäß Kasimirs Ausführungen nur die eingesparte Zeit gegenüber dem Ohne-Fall relevant.

Nöö ...

Die Standardisierte Bewertung ist ziemlich umfangreich und da spielen noch viele andere Dinge eine Rolle, die hier gar nicht zur Sprache gekommen sind. Doch wir sollten ja, wie von DT5-Online vorgeschlagen, im anderen Thread weiterdiskutieren.

Hallo zusammen und danke für die muntere Diskussion. Jede Kenngröße hat ihre Relevanz:

- die PlatzKM oder FahrzeugKM brauchen wir für die Berechnung der Betriebskosten, richtig.
- Die PersonenKM sind wichtig für die Auslastung und im HVV-Gebiet auch für die Aufteilung der Pool-Einnahmen auf die Verkehrsunternehmen.
- Die Aufkommen an den Haltestellen sind wichtig für die Dimensionierung der Infrastruktur, also Treppenbreiten, Anzahl der Fahrtreppen usw.
- Die Querschnittsbelastung, also die Nachfrage zwischen zwei Haltestellen brauchen wir für die Dimensionierung des Taktes und der Behängung.
-...

Alle Zahlen haben ihre Berechtigung, kommt halt drauf an, wonach man fragt. Und: Die Logik der Standardisierten Bewertung kann man kritisch sehen, das machen wir auch. Die Standi ist kein Instrument, um die Sinnhaftigkeit z.B. einer Schnellbahn oder einer Straßenbahn miteinander zu vergleichen. Es dient NUR dazu, den volkswirtschaftlichen Nutzen dem notwendigen Invest eines bestimmten Vorhabens gegenüber zu stellen. Und mir war wichtig zu sagen: Über die Sinnhaftigkeit der Standi kann man streiten, die Inhalte der Standi sind aber keine Meinung, sondern eindeutig von einem wissenschaftlichen Gremium festgelegt, siehe Verfahrensanleitung. Und die Standi fragt eben nicht nach Personen-KM, sondern nach eingesparten Reisezeiten im Gesamtnetz. Es ist also in diesem Verfahren nicht wichtig, wie weit ein prognostizierter U5-Fahrgast im Modell im Mitfall unterwegs ist, sondern wie viel Reisezeit er im Vergleich zum Ohnefall einspart. Eine große Reiseweite sorgt sehr wahrscheinlich auch für eine große Zeiteinsparung, von daher hängen diese Werte natürlich inhaltlich zusammen, aber: Korelation bedeutet nicht zwangsläufig Kausalität.

Und damit hätten wir auch die Brücke zum eigentlichen Thema geschlagen: Wenn der Ausbau der U2/U4 auf GoA 2 (also das Projekt U-Bahn 100) in der Standi bei deutlich über 1 liegt, dann ist der Nachweis einer volkswirtschaftlichen Vorteilhaftigkeit im Sinne der Standi erbracht. Nicht mehr und nicht weniger.

Moin,

@Kasimir Herzog: Danke.

Mir fiel gerade noch ein schönes Beispiel ein, alle Zahlen geschossen:

Nehmen wir einen Fahrgast aus Fuhlsbüttel, der im AK St. Georg arbeitet. Heute (im Ohnefall) kann er mit der U1 durchfahren. Im Mitfall U5 würde er an der Sengelmannstraße in die U5 umsteigen und an der Haltestelle St. Georg aussteigen. Geschätzte Reisezeiteinsparung = 5 min, Personen-km auf der U5 = 5 ///
Ein Luruper arbeitet im UKE. Heute braucht er mit dem Bus 30 min, mit U5 nur noch 10 min. Reisezeiteinsparung = 20 min, Pkm auf der U5 = 5

Beide Fahrgäste würden also die gleichen Pkm auf der U5 verursachen, trotzdem würde der Luruper in der Standi einen vierfach höheren Nutzen bringen.

Zitat
Kasimir Herzog
Mir fiel gerade noch ein schönes Beispiel ein, alle Zahlen geschossen:

Nehmen wir einen Fahrgast aus Fuhlsbüttel, der im AK St. Georg arbeitet. Heute (im Ohnefall) kann er mit der U1 durchfahren. Im Mitfall U5 würde er an der Sengelmannstraße in die U5 umsteigen und an der Haltestelle St. Georg aussteigen. Geschätzte Reisezeiteinsparung = 5 min, Personen-km auf der U5 = 5 ///
Ein Luruper arbeitet im UKE. Heute braucht er mit dem Bus 30 min, mit U5 nur noch 10 min. Reisezeiteinsparung = 20 min, Pkm auf der U5 = 5

Beide Fahrgäste würden also die gleichen Pkm auf der U5 verursachen, trotzdem würde der Luruper in der Standi einen vierfach höheren Nutzen bringen.

Vorweg die Frage, ist das der Thread, wo wir besser weiterdiskutieren (sollen): [www.bahninfo-forum.de]?

Zu diesem Beitrag:

Ich habe noch gelernt, dass die Kanibalisierung der U1, also die Wegnahme von Fahrgästen aus der U1 in die U5 im ersten Beipiel gar nicht positiv gerechnet werden darf. Zumal diesen fünf Minuten Zeitersparnis Wahnsins-Baukosten gegenüberstehen und die Erschließungswirkung der Haltestelle St. Georg in Alsterrandlage und in Sichtweite der Lohmühlenstraße äußerst mies ist.

Das zweite Beispiel ist okay, weil der Bus das niederwertigere Verkehrsmittel ist und die Fahrgastwegnahme hier nicht als Kanibalisierung zählt.

...................

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.06.2026 16:27 von histor.

Zitat
Kasimir Herzog
Hallo zusammen und danke für die muntere Diskussion. Jede Kenngröße hat ihre Relevanz....

Vielen Dank, das war jetzt sehr klärend!

Wobei beide von Kasimir‘s Fahrgästen im Mitfall weniger ÖPNV-pkm machen würden als im Ohne-Fall. Aber es werden ja auch viele Leute vom Auto umsteigen, die würden dann für mehr pkm sorgen, aber der bewertete Nutzen ist deren Zeitersparnis und die umweltvorteile einer Zugfahrt gegenüber einer Autofahrt.

In der Realität werden natürlich auch viele Leute ihre Ziele ändern, bin mir aber nicht sicher wie dass mittlerweile in Deutschland in der standardisierten Bewertung gewertet wird.

Und um ‘3 Minuten beschleunigen‘ ist schon eine gute Wortwahl - genau so würden es diese Fahrgäste beschreiben