Da NVB hier oft den Anschein erweckt, vom Fach zu sein, habe ich auf seine Formulierung geachtet. Er hat nicht gesagt, dass du U5 vom Nutzen-Kosten-Faktor überschaubar ist. Sondern er hat nur Nutzen geschrieben. Da er sich der Terminologie, wie der Nutzen definiert ist, bestimmt bewusst ist, habe ich nachgefragt. Daher halte ich meine Anmerkung aufrecht.

Natürlich gibt es immer unterschiedliche Meinungen und das ist auch gut so.
Es geht in diesem Forum darum, sich mit den unterschiedlichen Begründungen für die jeweilige Meinung auseinanderzusetzen und sie zu hinterfragen.
Letztendlich ist das die Überprüfung der eigenen Meinungsbildung und das möglichst mit Fakten und nicht mit Vermutungen.

Ich sehe sicherlich nicht alles durch eine rosarote Brille und Hochglanzprospekten und -Veranstaltungen kann man gerne mit Skepsis begegnen,
aber es wird heutzutage alles in Zweifel gesetzt und die Erkenntnisse von Fachleuten und Experten mit irgendwelchem Halbwissen torpediert, so
dass letztendlich an vielen Stellen nicht mehr die Fakten zählen, sondern dem gefährlichen Halb- oder Nichtwissen gefolgt wird.

Die Digitalisierung eines Schnellbahnbetrieb - um wieder zum eigentlichen Thema zu kommen - ist an vielen Stellen erfolgreich durcherprobt.
In HH wird man diesen Betrieb auf die hiesigen Begebenheiten anpassen und die Hochbahn selbst wird, das ist meine Überzeugung, ganz sicherlich
dabei keinerlei Risiko eingehen.

Zitat
Djensi
... Genau, das ist halt der Unterschied zwischen persönlichen, wenig professionellen Ansichten und professioneller Planung und Bewertung.

Wenn du meinst ...

Ich habe bewusst vom Nutzen gesprochen, weil die Kosten ohnehin jenseits von Gut und Böse sind. Und was die Nutzung der Verkehrsmittel, hier im speziellen Fall der U5 angeht, da stehe ich mehr im Stoff als Euch lieb ist. Diese sogenannte Fahrzeugbelegung wird – streng mathematisch versteht sich – über die Einsteiger und deren Fahrtlänge bis zum Austieg ermittelt. Wer da nur mit Ein- und Austeigern herumwirbelt bzw. glaubt mit der Anzahl der Fahrgäste Eindruck schinden zu können, der ist auf dem Holzweg. Entscheidend ist vielmehr die Anzahl der Personenkilometer (Pkm) und sonst nix.

Und jetzt zum vermeintlichen Widerspruch beim Hbf Nord: Die Haltestellen von Borgweg bis dorthin sind ziemlich unterbelichet, wenn man sie mit denen der U3 vergleicht. Woher also sollen die Massen am Hauptbahnhof Nord kommen, wenn sie nicht vorher eingestiegen sind? Die andere Seite ist nicht viel besser, denn genau an den hochfrequentierten Halten des M5 soll es keine U5-Halte geben. Und es ist ein Unterschied, ob ich vom Stephansplatz zum Dammtorbahnhof laufen muss oder der Bus direkt davor hält.

Noch zu den Grauguss-Tübbingen: Es ist schnurz, ob die mit Hanf oder Bleiwolle gedichet sind. Das was ich mir angeschaut habe, war Hanf und Hanf hat mit Ausnahme bei Feuer sogar geringe Vorteile. Doch es werden nicht die Grauguss-Tübbing insgesamt angezweifelt, sondern ihr sprödes Verhalten bei Umbauten. Und bei allen Hbf Nord Varianten geht man von erheblichem Umbaubedarf aus.

Zitat
STH
Da NVB hier oft den Anschein erweckt, vom Fach zu sein, habe ich auf seine Formulierung geachtet. Er hat nicht gesagt, dass du U5 vom Nutzen-Kosten-Faktor überschaubar ist. Sondern er hat nur Nutzen geschrieben. Da er sich der Terminologie, wie der Nutzen definiert ist, bestimmt bewusst ist, habe ich nachgefragt. Daher halte ich meine Anmerkung aufrecht.

Ja, auf mich erweckt NVB auch den Anschein vom Fach zu sein! Und das ist er ja nachweislich auch, da gibt es ja nun kein hin oder her und keine Diskussion, selbst dann wenn viele seine Argumentation oder Ausdrucksweise nicht nachvollziehen können oder wollen.

Du kannst ja unterstellen, was du möchtest. Aber welchen Sinn ergibt das? Es ist ja okay, wenn Du eine andere Meinung hast. Dafür musst Du andere aber in ihrer Kompetenz nicht zu "untergraben" versuchen. Es ist doch ganz klar und liegt auf der Hand, dass das viele Geld, das in die U5 gesteckt wird, in anderen verkehrlichen Maßnahmen einen viel größeren Nutzen entfalten könnte.
Wenn dieser "andere Nutzen" aber aus politischen Gründen nicht untersucht wird, kann auch nicht die beste Maßnahme für den Hamburger Nahverkehr erkannt und zur Realisierung ausgewählt werden.

Wie gesagt: Es ist eine politische Entscheidung, welche "verkehrliche Verbesserungsidee" untersucht und bei einem entsprechenden Nutzen-Kosten-Faktor >1 (gerechnet) dann zu Bauen entschieden wird. Da wird nicht immer das entschieden, was "Leute vom Fach" für am Sinnvollsten "heraus gearbeitet" haben.

Zitat

Ja, man kann die Anfrage stellen. Doch es gibt bereits eine umfangreiche Untersuchung und deren Ergenisse [daten.transparenz.hamburg.de] sind so vernichtend für den Halt Hauptnahnhof Nord, dass ich dazu nicht noch eine "Gesundbetung" brauche.

Das von dir verlinkte Dokument ist Stand 2019. In den 7 Jahren seither hat m.W. die Hochbahn einiges an Überlegungen, Prüfungen und Gutachten unternommen, um hier eine Lösung zu finden.

Das hätten die sich ja alles sparen können, wenn sie bloß einfach dich gefragt hätten, denn es kann ja gar keine Lösung geben und die scheinbare Lösung ist ja ganz offensichtlich eine "Gesundbetung", die unabhängig von ihrem Ansatz gar nicht funktionieren kann, was die ganzen Experten anders als du nicht verstanden haben, und die du dir deshalb gar nicht ansehen musst.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.2026 15:45 von Herbert.

Zitat
Alter_Wedler
Du kannst ja unterstellen, was du möchtest. Aber welchen Sinn ergibt das?

Ich weiß nicht, auf was du hinaus willst, aber er hat doch in seinem Posting geschrieben, dass ich richtig lag, dass es ihm um den Nutzen unabhängig von den Kosten ging.

Moin,

haben wir sowas hier wirklich vermisst?

Einen NVB-Erklärer?

Nicht wirklich - dringender erscheint mir ein Nahverkehrsberaterberater.

Zitat
Herbert

Zitat

Ja, man kann die Anfrage stellen. Doch es gibt bereits eine umfangreiche Untersuchung und deren Ergenisse [daten.transparenz.hamburg.de] sind so vernichtend für den Halt Hauptnahnhof Nord, dass ich dazu nicht noch eine "Gesundbetung" brauche.

Das von dir verlinkte Dokument ist Stand 2019. In den 7 Jahren seither hat m.W. die Hochbahn einiges an Überlegungen, Prüfungen und Gutachten unternommen, um hier eine Lösung zu finden.

Das liest sich bei Dir ja alles so, als wärst Du selbst genau informiert, was die Hochbahn da alles an neuen Erkenntnissen seit der Machbarkeitsstudie von vor 7 Jahren zusätzlich an Ideen für Hbf Nord entwickelt hat. Wenn du diese Informationen (schriftlich oder einfach in Erinnerung) vorliegen hast, dann lass uns doch bitte nicht lange den Staat fragen, sondern poste hier Deine Infos, die Du ohne übermäßigen Aufwand zur Verfügung stellen kannst, so wie NVB.

Und: Du kannst doch auch gar nicht wissen, ob NVB diese seit 7 Jahren neuen Informationen noch nicht kennt und auf welcher Wissensgrundlage er sich seine Meinung gebildet hat. Das sind doch auch wieder nur Unterstellungen, Herbert.

Nun mal "Butter bei die Fische"! Was hat sich denn seit dem an neuen Erkenntnissen in den 7 Jahren ergeben?
Oder vermutest Du nur, dass sich entscheidend Neues ergeben haben könnte?

Ich verstehe allerdings alle Beteiligten hier, dass es viel Arbeit und Aufwand wäre, seine Auffassung und Meinung mit Dokumenten genau zu belegen und zu "beweisen". Und das sollten wir bitte jedem hier zugute halten!

Es ist kein menschlich guter Stil anderen ihre Meinungsgrundlage zu "zerpflücken" ohne selbst die eigene Meinung mit guten Argumenten zu belegen.

Wenn Du genau wüsstest, was Du sagst, z.B. weil du selbst nachgerechnet hast, müsstest Du dann anderen Deine Aussage und Auffassung hier im Forum "beweisen"? Und das noch welchen, die nur wieder jedes Wort von Dir zerpflücken und in Frage stellen?

Verlangt bitte nicht von anderen, wozu Ihr selbst nicht bereit seid!

Zitat
Sonnabend
Moin,

haben wir sowas hier wirklich vermisst?

Einen NVB-Erklärer?

Nicht wirklich - dringender erscheint mir ein Nahverkehrsberaterberater.

zu spät!

Zitat
Alter_Wedler

Zitat
Herbert

Zitat

Ja, man kann die Anfrage stellen. Doch es gibt bereits eine umfangreiche Untersuchung und deren Ergenisse [daten.transparenz.hamburg.de] sind so vernichtend für den Halt Hauptnahnhof Nord, dass ich dazu nicht noch eine "Gesundbetung" brauche.

Das von dir verlinkte Dokument ist Stand 2019. In den 7 Jahren seither hat m.W. die Hochbahn einiges an Überlegungen, Prüfungen und Gutachten unternommen, um hier eine Lösung zu finden.

Das liest sich bei Dir ja alles so, als wärst Du selbst genau informiert, was die Hochbahn da alles an neuen Erkenntnissen seit der Machbarkeitsstudie von vor 7 Jahren zusätzlich an Ideen für Hbf Nord entwickelt hat. Wenn du diese Informationen (schriftlich oder einfach in Erinnerung) vorliegen hast, dann lass uns doch bitte nicht lange den Staat fragen, sondern poste hier Deine Infos, die Du ohne übermäßigen Aufwand zur Verfügung stellen kannst, so wie NVB.

Und: Du kannst doch auch gar nicht wissen, ob NVB diese seit 7 Jahren neuen Informationen noch nicht kennt und auf welcher Wissensgrundlage er sich seine Meinung gebildet hat. Das sind doch auch wieder nur Unterstellungen, Herbert.

Nun mal "Butter bei die Fische"! Was hat sich denn seit dem an neuen Erkenntnissen in den 7 Jahren ergeben?
Oder vermutest Du nur, dass sich entscheidend Neues ergeben haben könnte?

Ich verstehe allerdings alle Beteiligten hier, dass es viel Arbeit und Aufwand wäre, seine Auffassung und Meinung mit Dokumenten genau zu belegen und zu "beweisen". Und das sollten wir bitte jedem hier zugute halten!

Es ist kein menschlich guter Stil anderen ihre Meinungsgrundlage zu "zerpflücken" ohne selbst die eigene Meinung mit guten Argumenten zu belegen.

Wenn Du genau wüsstest, was Du sagst, z.B. weil du selbst nachgerechnet hast, müsstest Du dann anderen Deine Aussage und Auffassung hier im Forum "beweisen"? Und das noch welchen, die nur wieder jedes Wort von Dir zerpflücken und in Frage stellen?

Verlangt bitte nicht von anderen, wozu Ihr selbst nicht bereit seid!

Die Lösung und Quelle sind ziemlich naheliegend.

[fragdenstaat.de]
[transparenz.hamburg.de]

;)

Mfg

Sascha Behn



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.2026 16:53 von Sascha Behn.

Zitat
Sascha Behn

Die Lösung und Quelle sind ziemlich naheliegend.

[fragdenstaat.de]
[transparenz.hamburg.de]

;)

Quelle und Lösung liegen mir wirklich im Allgemeinen ganz nah. Aber nach einigen vergeblichen Suchversuchen scheint mir doch: Ich brauche einen transparenteren Frag-den-Staat-Berater.

Moin,

wartet doch einfach die Unterlagen im Erläuterungsteil zum Planfeststellungsbeschluss-Antrag ab.
Bringt doch nichts, wenn man nicht konkret nach einem ganz bestimmten Dokument suchen / fragen kann.
Oder will hier jemand in wirtschaftliche Konkurrenz mit der U5-Planungsgesellschaft treten und hats deswegen besonders eilig?

Zitat
Sonnabend
Oder will hier jemand in wirtschaftliche Konkurrenz mit der U5-Planungsgesellschaft treten und hats deswegen besonders eilig?

Das wohl kaum. Es ist wohl eher "Wissensdurst", "Rätsel-Auflösungswunsch" und Harmoniebedürfnis, bzw. die eigene Meinung bestätigt wissen wollen.
Warten tun wir ja gelegentlich schon genug auf den Bahnsteigen. Nundenn!

Zitat


Nun mal "Butter bei die Fische"! Was hat sich denn seit dem an neuen Erkenntnissen in den 7 Jahren ergeben?
Oder vermutest Du nur, dass sich entscheidend Neues ergeben haben könnte?

Es hat sich ein Weg ergeben, der aus Sicht der Hochbahn genehmigungsfähig ist. Die Hochbahn wird mit Hbf. Nord in die Planfeststellung gehen.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.2026 19:42 von Herbert.

Zitat
Herbert
Es hat sich ein Weg ergeben, der aus Sicht der Hochbahn genehmigungsfähig ist. Die Hochbahn wird mit Hbf. Nord in die Planfeststellung gehen.

Und wie genau sieht dieser Weg aus? Oder ist das ein Betriebsgeheimnis, das geheim gehalten werden muss?

Zitat

Und wie genau sieht dieser Weg aus? Oder ist das ein Betriebsgeheimnis, das geheim gehalten werden muss?

Die Hochbahn hat offensichtlich einen Weg gefunden, denn sonst würde sie nicht mit Hbf Nord in die Planfeststellung gehen. Wie genau der Weg aussieht, kann ich dir nicht exakt sagen. Du könntest einen Antrag auf Informationszugang nach dem Transparenzgesetz zu den Untersuchungen bei der Hochbahn stellen, wie ich schon schrieb. Das Transparenzgesetz ist genau dafür da.

Oder auf den Planfeststellungsantrag warten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.06.2026 22:08 von Herbert.

Zitat
Herbert

Zitat

Und wie genau sieht dieser Weg aus? Oder ist das ein Betriebsgeheimnis, das geheim gehalten werden muss?

Die Hochbahn hat offensichtlich einen Weg gefunden, denn sonst würde sie nicht mit Hbf Nord in die Planfeststellung gehen. Wie genau der Weg aussieht, kann ich dir nicht exakt sagen. Du könntest einen Antrag auf Informationszugang nach dem Transparenzgesetz zu den Untersuchungen bei der Hochbahn stellen, wie ich schon schrieb. Das Transparenzgesetz ist genau dafür da.

Oder auf den Planfeststellungsantrag warten.

Danke für die Antwort, dass Du es nicht weißt!
Ja, so einen Antrag könnte ich stellen. Mal sehen, wie ich mich entscheide. "Warten, wie Sonnabend" kommt auch in Frage.

Allerdings bleibt der Hochbahn wohl auch nichts anderes übrig, als mit irgendeiner Variante in die Planfeststellung zu gehen.
Die U5 "hängt schon zu weit aus dem Fenster" (in der Öffentlichkeit), als es jetzt nicht irgendwie zu versuchen eine Variante genehmigt zu bekommen.
Mal sehen, wie sie es machen wollen. Vielleicht gab es ja eine überraschende "geniale Idee".

Ja, bitte einmal auf die Planfeststellungsunterlagen warten. Wir werden natürlich belegen, dass Hauptbahnhof Nord die prognostizierten Fahrgastaufkommen von U2/U4 und U5 zuzüglich Reserven und unter Berücksichtigung statistischer Streuung bewältigen werden kann. Natürlich wird man dort zur HVZ keine große Aufenthaltsqualität haben, es ist eben ein Hauptbahnhof.

Ob NVB vom Fach ist oder nicht, verschiedene Meinungen dürfen und sollen wir haben, wäre ja sonst langweilig. Aber was einfach nicht geht: Er behauptet immer wieder, bei der Nutzen-Kosten-Untersuchung im Rahmen der Standi würde es um Reiseweiten in Pkm gehen. Das ist schlichtweg falsch. In der Standi werden ausschließlich ein Ohnefall (Zukunft ohne das Vorhaben) und ein Mitfall (Zukunft mit dem Vorhaben) miteinander verglichen. Der Nutzen generiert sich aus Fahrzeitgewinnen gegenüber dem Ohnefall, eingesparten PKW-Kilometern und aus eingesparter Busbetriebsleistung. Als "negativer Nutzen" gehen die Betriebskosten und Instandhaltungskosten des Vorhabens mit ein. Und dieser Nutzen wird dann auf ein Jahr gerechnet und dem jährlichen Kapitaldienst der Investitionskosten gegenüber gestellt. Das ist die Standardisierte Bewertung! Heißt: Reisezeitverkürzungen sind der Hauptnutzenbringer in der Standi. Und da bringt es vereinfacht gesagt gleich viel, ob man 10.000 Winterhuder um 3 Minuten beschleunigt oder 3.000 Luruper um 10 Minuten.

Und hier die Quelle, die Verfahrensanleitung ist jederzeit beim Bundesministerium einseh- und nachvollziehbar: [www.bmv.de]

Zitat
Kasimir Herzog
... In der Standi werden ausschließlich ein Ohnefall (Zukunft ohne das Vorhaben) und ein Mitfall (Zukunft mit dem Vorhaben) miteinander verglichen. Der Nutzen generiert sich aus Fahrzeitgewinnen gegenüber dem Ohnefall, eingesparten PKW-Kilometern und aus eingesparter Busbetriebsleistung. Als "negativer Nutzen" gehen die Betriebskosten und Instandhaltungskosten des Vorhabens mit ein. Und dieser Nutzen wird dann auf ein Jahr gerechnet und dem jährlichen Kapitaldienst der Investitionskosten gegenüber gestellt. Das ist die Standardisierte Bewertung! Heißt: Reisezeitverkürzungen sind der Hauptnutzenbringer in der Standi. Und da bringt es vereinfacht gesagt gleich viel, ob man 10.000 Winterhuder um 3 Minuten beschleunigt oder 3.000 Luruper um 10 Minuten. ...

Cool!

Jetzt brauchst Du dem geneigten Publikum nur noch zu erklären, wie du die Fahrzeitgewinne errechnest. Dir ist schon klar, dass die Personenkilometer (Pkm) die einzige wissenschaftliche Messgröße für die Fahrgastbeförderungen ist, die Du ja im Übrigen auch für die Betriebskosten brauchst, gell? Für die genaue Rechnung brauchst Du zusätzlich noch die angebotenen Platzkilometer (Plkm) oder würfelt Ihr das aus?

Die nackte Anzahl von Fahrgästen und die der Ein- und Aussteiger haben Null Aussagekraft, das sollte Dir als Fachkraft doch eigentlich geläufig sein, oder?

Zitat
Kasimir Herzog
Ob NVB vom Fach ist oder nicht, verschiedene Meinungen dürfen und sollen wir haben, wäre ja sonst langweilig. Aber was einfach nicht geht: Er behauptet immer wieder, bei der Nutzen-Kosten-Untersuchung im Rahmen der Standi würde es um Reiseweiten in Pkm gehen. Das ist schlichtweg falsch. In der Standi werden ausschließlich ein Ohnefall (Zukunft ohne das Vorhaben) und ein Mitfall (Zukunft mit dem Vorhaben) miteinander verglichen. Der Nutzen generiert sich aus Fahrzeitgewinnen gegenüber dem Ohnefall, eingesparten PKW-Kilometern und aus eingesparter Busbetriebsleistung. Als "negativer Nutzen" gehen die Betriebskosten und Instandhaltungskosten des Vorhabens mit ein. Und dieser Nutzen wird dann auf ein Jahr gerechnet und dem jährlichen Kapitaldienst der Investitionskosten gegenüber gestellt. Das ist die Standardisierte Bewertung! Heißt: Reisezeitverkürzungen sind der Hauptnutzenbringer in der Standi.

Und da bringt es vereinfacht gesagt gleich viel, ob man 10.000 Winterhuder um 3 Minuten beschleunigt oder 3.000 Luruper um 10 Minuten.

Danke Dir, Kasimir Herzog! Nun ist (mir) deutlich geworden was (zumindest Du) NVB vorwirfst.

Dann liegt es in meinen Augen nahe (ohne mir die staatliche Berechnungsformel bis ins letzte Detail anzusehen), dass die Faktoren Anzahl der Personen , Anzahl der Km und Anzahl der Minuten (Zeit) für die Berechnung notwendig sind.

Als einigermaßen "vernunftbegabter" Laie, der sich auch sein Leben lang für Nahverkehr und "funktionierendes Zusammenleben" interessiert, in seinem Leben auch schon der Hochbahn gedient hat und auch sonst gefordert ist, sich mit Erfolg in komplizierte Sachverhalte und in Konfliktursachen "einzuarbeiten" fällt mir beim Lesen Deiner Darstellung ganz unbefangen auf, dass Du selbst in Deinem Winterhude/Lurup-Beispiel indirekt darauf hinweist, dass die PersonenKm eine wichtige Größe bei der Berechnung des Nutzen-Kosten-Faktors sind (Anzahl Personen * Anzahl Km = PersonenKm), um die es (vereinfacht) geht.
Dazu kommt der Faktor Zeit.

Zitat
NVB
Cool!

Jetzt brauchst Du dem geneigten Publikum nur noch zu erklären, wie du die Fahrzeitgewinne errechnest. Dir ist schon klar, dass die Personenkilometer (Pkm) die einzige wissenschaftliche Messgröße für die Fahrgastbeförderungen ist, die Du ja im Übrigen auch für die Betriebskosten brauchst, gell? Für die genaue Rechnung brauchst Du zusätzlich noch die angebotenen Platzkilometer (Plkm) oder würfelt Ihr das aus?

Die nackte Anzahl von Fahrgästen und die der Ein- und Aussteiger haben Null Aussagekraft, das sollte Dir als Fachkraft doch eigentlich geläufig sein, oder?

Ich kann ja auf der einen Seite verstehen, dass es für Dich nervig sein muss mit solchen Vorwürfen konfrontiert zu werden, die Du vermutlich "als lächerlich" empfindest. In Antworten dieser emotionalen Ladung bringst Du nach meinem Empfinden aber andere gegen Dich auf.

Und das finde ich sehr schade! Von Deiner Erfahrung können wir anderen so viel lernen. (Ich jedenfalls!)

Und viele andere hier reagieren da ähnlich emotional aufgeladen, wenn es einfach Missverständnisse gibt, vor allem sie selbst etwas nicht verstehen.

Da (mir) nun klar ist, dass für die Berechnung der Kosten-Nutzen-Analyse die Personenkilometer zumindest eine wichtige Rechengröße sind, auch wenn das nicht explizit in der Verfahrensanweisung heraus gestellt ist, erscheint es mir nun so, dass es in Wahrheit gar nicht um einen "wissenschaftlichen" Konflikt geht, sondern um einen emotionalen.

@Sonnabend: Ich wünsche mir hier im Forum und da draußen in der Welt viele "einander Versteher"! Und ich denke, Du auch.