Zitat
Sascha Behn
... Über eine Kostenexplosion müsste man sich aber heutzutage in keinem Bereich wundern, auch wenn man das als Stadtbahn geplant hätte!

... Wobei es einen Riesenunterschied ausmacht, ob mir 500 Mio explodieren oder 10 Milliarden Euro.

Zitat
NVB

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Sascha Behn
... Über eine Kostenexplosion müsste man sich aber heutzutage in keinem Bereich wundern, auch wenn man das als Stadtbahn geplant hätte!

... Wobei es einen Riesenunterschied ausmacht, ob mir 500 Mio explodieren oder 10 Milliarden Euro.

Aber komisch die Hochbahn soll diese Explosion schon berücksichtigt haben, so die Aussage vom NDR.

Mfg

Sascha Behn

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Sascha Behn

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NVB

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Sascha Behn
... Über eine Kostenexplosion müsste man sich aber heutzutage in keinem Bereich wundern, auch wenn man das als Stadtbahn geplant hätte!

... Wobei es einen Riesenunterschied ausmacht, ob mir 500 Mio explodieren oder 10 Milliarden Euro.

Aber komisch die Hochbahn soll diese Explosion schon berücksichtigt haben, so die Aussage vom NDR.

Das ist doch mehr als unwahrscheinlich. Natürlich wird man die normale Kostenexplosion berücksichtigt haben, die immer passiert, wenn man Projekte vor dem Bau schönrechnet, das hier ist aber eine nicht normale, die normale Kostenexplosion kommt ja noch dazu.

Ich bin gespannt, wie man es schaffen wird, die Kosten dem Bund aufzudrücken.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Ist letzten Endes schnurz, 500 Mio Euro für einen Kilometer Strecke ist Geldvernichtung pur.

Zu wenig Geld in nahezu allen Bereichen und hier das Geld zum Fenster rausschmeißen wollen. Die spinnen, die Römer ...

Wann beginnen eigentlich die Hauptbauarbeiten ?

Zitat
NVB
... und damit sinkt der Nutzen-Kosten-Faktor in ganz finstere Tiefen und die vorher schon unwahrscheinliche Förderung mit Bundesmitteln kann man jetzt endgültig vergessen. Wenn man dann den noch viel teureren Streckenabschnitt St. Georg-Stephansplatz im Blick hat, ist die U5 sowas von tot, toter geht's nimmer.

Wie du schon sagst, kommt der wirklich teure Abschnitt erst noch. Wenn der erste, bautechnisch nicht sonderlich anspruchsvolle Abschnitt bereits 2,5 Mrd kostet, wird die Gesamtstrecke die 10 Mrd locker überschreiten.
Aber meinst du, dass der Senat seinen Irrweg einsieht? Das ist bisher nicht passiert, ich befürchte dass man das Tote Pferd bis zum bitteren Ende reitet.
Oder man hofft auf Unterstützung aus Berlin, indem Olaf das Geld für "sein" Projekt genehmigt, obwohl der NKF zu niedrig ist.

Zitat
BÜ Liliencronstraße

Zitat
NVB
... und damit sinkt der Nutzen-Kosten-Faktor in ganz finstere Tiefen und die vorher schon unwahrscheinliche Förderung mit Bundesmitteln kann man jetzt endgültig vergessen. Wenn man dann den noch viel teureren Streckenabschnitt St. Georg-Stephansplatz im Blick hat, ist die U5 sowas von tot, toter geht's nimmer.

Wie du schon sagst, kommt der wirklich teure Abschnitt erst noch. Wenn der erste, bautechnisch nicht sonderlich anspruchsvolle Abschnitt bereits 2,5 Mrd kostet, wird die Gesamtstrecke die 10 Mrd locker überschreiten.
Aber meinst du, dass der Senat seinen Irrweg einsieht? Das ist bisher nicht passiert, ich befürchte dass man das Tote Pferd bis zum bitteren Ende reitet.
Oder man hofft auf Unterstützung aus Berlin, indem Olaf das Geld für "sein" Projekt genehmigt, obwohl der NKF zu niedrig ist.

Wenn ich jetzt überlege, wieviele Kilometer Straßenbahn man mit den 10 Milliarden bauen könnte (bestimmt deutlich mehr als 100 km) ... man könnte viele Strecken durch ganz Hamburg bauen (und schneller in Betrieb nehmen als die U5). Und man könnte die Stadtteile wesentlich besser erschließen als etwa Bramfeld und Steilshoop mit nur je einer U-Bahn-Station (die zwar jeweils im Stadtteilzentrum angeordnet, aber für viele Fahrgäste einfach zu weit weg und in schlechtester Hamburger Verkehrsplanungsverbockungstradition ohne Umsteigemöglichkeit zur S1). Da werden die meisten Busse weiterhin fahren müssen ...

Und wie schon seit 2011 gibt es in Hamburg nur ein Argument für Projekte: OWD ("Olaf will das") oder hier eben OWDN ("Olaf will das nicht")

Der Tschentscher-Senat wird weiter auf diesem toten Gaul reiten (oder glauben, dass er reitet).

1) Zwar nicht im gleichen Ausmaß, aber durch Inflation wachsen nicht nur die Kosten sondern auch der Nutzen

2) Ich bin mir 100% sicher dass der NKF positiv ausfällt. Denn seit der neuen Berechnungsmethode ist die Methodik der standardisierten Bewertung schon um einiges realistischer und rechnet nicht mehr den Nutzen von ÖPNV-Projekten klein. Gutes Beispiel ist die Stadt-Umland-Bahn Erlangen: Die alte Methode ergab 1,1, die neue 2,2. (Quelle: Bahninfo-Forum Franken).

3) "Wobei es einen Riesenunterschied ausmacht, ob mir 500 Mio explodieren oder 10 Milliarden Euro". Stimmt schon. Und 1,11 Mio sind ja auch viel näher an 500 Mio als 10 Milliarden...

4) "Aber komisch die Hochbahn soll diese Explosion schon berücksichtigt haben". Erstens war doch von Anfang an klar dass sich die ursprüngliche Kostenschätzung ändern könnte. Wenn ich das richtig verstehe wurde deswegen auch der Fond von Anfang an flexibel angelegt - d.h. man wollte nicht nur eine bestimmte Summe ansparen, sondern diese Summe war immer flexible geplant, je nachdem wie sich die Kosten entwickeln. Zweitens war doch seit langem abzusehen dass die Kosten steigen. Und ich bin sicher dass es auch bei U5-Planung genug gute Ingenieure gibt die sehen was sowohl in Hamburg passiert (z.B. bei der U4) als auch anderswo, und grob die Konsequenzen für die U5 laufend abschätzten. Ich denke alles was jetzt geschehen ist dass da mal etwas genauer neugerechnet wurde, und das Ergebnis dann veröffentlicht. Aber ich würde mich schon sehr wundern wenn die Tjarks und die Hochbahn-Spitze nicht schon letzten Monat Zahlen hatten die vielleicht nicht genau 2,86 Mill waren aber bedeutend höher als 1,75.

Die Baupreise werden kurz- bis mittelfristig wieder fallen, da der Wohn- und Gewerbebau gerade einbricht und die ersten Firmen schon wieder aktiv nach neuen Aufträgen suchen. Nichtsdestotrotz sollte man nach Einsparmöglichkeiten für die weiteren Bauabschnitte suchen, z.B. offene Bauweise in den Außenbereichen sowie aufgeständerte Fahrbahn dort wo möglich.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.04.2023 13:12 von Moskauer.

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christian schmidt
1) Zwar nicht im gleichen Ausmaß, aber durch Inflation wachsen nicht nur die Kosten sondern auch der Nutzen

2) Ich bin mir 100% sicher dass der NKF positiv ausfällt. Denn seit der neuen Berechnungsmethode ist die Methodik der standardisierten Bewertung schon um einiges realistischer und rechnet nicht mehr den Nutzen von ÖPNV-Projekten klein. Gutes Beispiel ist die Stadt-Umland-Bahn Erlangen: Die alte Methode ergab 1,1, die neue 2,2. (Quelle: Bahninfo-Forum Franken).

(...)

Fragen von meiner Seite:

Was ist denn überhaupt eine "Bauinflation"? Der Begriff wird in dem Artikel des NDR genannt. Anscheinend ist damit aber nicht im unmittelbaren Sinne Geldentwertung gemeint, sondern ein umfassender Anstieg von Baukosten durch kurz- und langfristige Faktoren. Woraus sich für mich eine weitere Frage ergibt: Wenn das Bauen - relativ unabhängig vom Werts des Euros - teurer wird: Warum sollte dann auch der Nutzen eines Projekts steigen? Wird hier eventuell mit diesem seltsamen Begriff "Bauinflation" der Vorgang der Bewertung einer Währung mit den Kosten für bestimmte Vorhaben vermengt?

Ist die ganze Problematik des CO2-armen Bauens in dieser aktuellen Kostenschätzung für die Hamburger U5 überhaupt schon berücksichtigt? Hieß es nicht bisher, dass für den CO2-vermeidenden Bau bisher noch kaum praktische Erfahrungen vorliegen? Sollten das Thema CO2 noch nicht in der Rechnung enthalten sein, dürfte dieser Kostenblock noch hinzukommen.

Kann man die für Erlangen geplante Stadt-Umland-Bahn wirklich mit dem Bau der U5 in Hamburg vergleichen? Sind dort die Kosten ebenfalls stark angestiegen? Oder führen gerade die relativ geringeren Kosten des fränkischen Stadtbahnprojekts in Kombination mit den neuen Berechnungsmethoden des KNF zu dem wesentlich günstigeren Wert?

Ohne mir jetzt ein abschließendes Urteil über die Hamburger U5 erlauben zu wollen: Mir scheint es wichtig, dass diese Fragen geklärt werden, ehe ein Projekt weiterverfolgt wird, das sich eventuell überhaupt nicht bezahlen lässt.

Zitat
Moskauer
Die Baupreise werden kurz- bis mittelfristig wieder fallen, da der Wohn- und Gewerbebau gerade einbricht und die ersten Firmen schon wieder aktiv nach neuen Aufträgen suchen. Nichtsdestotrotz sollte man nach Einsparmöglichkeiten für die weiteren Bauabschnitte suchen, z.B. offene Bauweise in den Außenbereichen sowie aufgeständerte Fahrbahn dort wo möglich.

Soweit der Bau von Immobilien zurückgeht, heißt das nicht unbedingt, dass auch die Preise wesentlich fallen. Ein ganz großes Problem ist schließlich auch der Mangel an Fachleuten. Wenn in Deutschland weniger gebaut wird, gehen diese Kräfte wahrscheinlich ins Ausland, so dass es noch schwieriger und teurer wird, qualifiziertes Personal zu finden. Die weitere Entwicklung ist derzeit schwer einzuschätzen.

Eine Ausführung der U5 in offener Bauweise oder teilweise als Hochbahn wiederum dürfte Anwohnerproteste verstärken - abgesehen davon, dass diese Lösung auch nur für einige Abschnitte in Frage kommen wird und Tunnelrampen aufwändig sind.

Zitat
Bovist66

Zitat
Moskauer
Die Baupreise werden kurz- bis mittelfristig wieder fallen, da der Wohn- und Gewerbebau gerade einbricht und die ersten Firmen schon wieder aktiv nach neuen Aufträgen suchen. Nichtsdestotrotz sollte man nach Einsparmöglichkeiten für die weiteren Bauabschnitte suchen, z.B. offene Bauweise in den Außenbereichen sowie aufgeständerte Fahrbahn dort wo möglich.

Soweit der Bau von Immobilien zurückgeht, heißt das nicht unbedingt, dass auch die Preise wesentlich fallen. Ein ganz großes Problem ist schließlich auch der Mangel an Fachleuten. Wenn in Deutschland weniger gebaut wird, gehen diese Kräfte wahrscheinlich ins Ausland, so dass es noch schwieriger und teurer wird, qualifiziertes Personal zu finden. Die weitere Entwicklung ist derzeit schwer einzuschätzen.

Eine Ausführung der U5 in offener Bauweise oder teilweise als Hochbahn wiederum dürfte Anwohnerproteste verstärken - abgesehen davon, dass diese Lösung auch nur für einige Abschnitte in Frage kommen wird und Tunnelrampen aufwändig sind.

Viele Mitarbeiter von Baufirmen sind schon lokale Kräfte mit Familie - mit dem Abwandern ins Ausland dürfte es sich in Grenzen halten.

Natürlich wird es mehr Proteste geben - aber die dürften beim Straßenbahnbau doch dann auch ohnehin anfallen. Somit sehe ich - abgesehen von technischen Fragen - hier keinen Nachteil gegenüber dem Straßenbahnbau.

Zitat
christian schmidt
1) Zwar nicht im gleichen Ausmaß, aber durch Inflation wachsen nicht nur die Kosten, sondern auch der Nutzen. ...

Gerade nicht, weil der Nutzen mit dem abnehmenden Verkehr durch Verbrenner auch abnimmt.

Zitat
christian schmidt
... 2) Ich bin mir 100% sicher dass der NKF positiv ausfällt. Denn seit der neuen Berechnungsmethode ist die Methodik der standardisierten Bewertung schon um einiges realistischer und rechnet nicht mehr den Nutzen von ÖPNV-Projekten klein. Gutes Beispiel ist die Stadt-Umland-Bahn Erlangen: Die alte Methode ergab 1,1, die neue 2,2. (Quelle: Bahninfo-Forum Franken). ...

Du darfst Dir ja gerne sicher sein, doch Du irrst fundamental. Die neue Berechnungsmethode stärkt massiv den öffentlichen Schienen-Oberflächenverkehr und keineswegs den U-Bahn-Bau. Die Stadtbahn Erlangen profitiert in erster Linie von dem Viertel der geplanten Streckenabschnitte, wo mangels ausreichender Straßenfläche keine vom übrigen Verkehr separierten Straßenbahngleise angeboten werden können und die im Gegensatz zu früher nach dem neuen Gesetz voll gefördert werden.

Zitat
Bovist66
Ohne mir jetzt ein abschließendes Urteil über die Hamburger U5 erlauben zu wollen: Mir scheint es wichtig, dass diese Fragen geklärt werden, ehe ein Projekt weiterverfolgt wird, das sich eventuell überhaupt nicht bezahlen lässt.

Den laufenden Bau abzubrechen, ist jedenfalls eine ziemlich teure Lösung. Aber wie andere schon sagten, steigen für ÖPNV-Projekte in den nächsten Jahren die Zuwendungen, vor allem ab 2025. Zum anderen steigt der Nutzen, wenn man sich die Parameter anschaut, die den KNF bestimmen, z.B. höhere Werte durch eingesparte Reisezeit sowie Rückgang von Unfällen. Für die Stadt heißt es vor allem auch eine Steigerung des Anlagevermögens, wobei man unterscheiden sollte zwischen der standardisierten Bewertung und den Planungsgrundlagen in Hamburg. Unser Sonderweg beim Bauen senkt die Förderungsaussichten ja nicht.

@Bovist66 & NVB - Antwort im Straßenbahnthema

Die jetzt kommunizierten Mehrkosten sind wirklich der Hammer, zumal der erste Wert schon extrem hoch ausgefallen ist und alle Merksätze "1 km U-Bahn für xxx Mio. €" auf den Kopf gestellt hat.

Es ist der Hochbahn aber zuletzt gelungen, die kommunizierten Budgets einzuhalten oder gar zu unterschreiten. Dies ist m.E. auch auf die Richtlinie "kostenstabiles Bauen" zurückzuführen gewesen. Hiernach wird von vornherein mit realisitischen Risiko- und Preiststeigerungsfaktoren gerechnet. Was hier das Problem sein könnte, ist, dass jetzt zwei nicht absehbare Faktoren zusammentreffen: Die sehr große Preissteigerung durch den russischen Angriffskrieg und die "grüne U5". Die zuletzt dazu kommunizierten Maßnahmen waren so ggf. nicht geplant und müssen jetzt in die Kalkulation einbezogen werden. Wenn man sich die Ansätze zur CO2-Vermeidung beim Bau duchliest, konnte man schnell erkennen, dass es diese nicht unbedingt gratis geben wird ...

Zu den laufenden Projekten des Senats erfolgt regelmäßig ein Bericht an die Bürgerschaft. Mal sehen, was darin dann zur U4/U5 geschrieben steht.

Ansonsten könnte jetzt natürlich das eintreten, was die Pessimisten (oder Realisten?) schon vorhr befürchtet haben: Ein kurzer Ost-Abschnitt der U5 wird gebaut, bleibt jahrelang ein Rumpfabschnitt und entzieht anderen, kurzfristig wirksamen Projekten die Mittel. Hoffentlich, es kommt anders.

Zitat
M2204
... Zu den laufenden Projekten des Senats erfolgt regelmäßig ein Bericht an die Bürgerschaft. Mal sehen, was darin dann zur U4/U5 geschrieben steht. ...

Hier ein Zitat:

Es ist für das Jahr 2023 vorgesehen, einen Antrag auf eine GVFG-Förderung beim Bund zu stellen. Die Abstimmungen mit dem Bundesministerium für Digitales und Verkehr laufen. Da zum jetzigen Zeitpunkt noch keine endgültige Aufnahme des Vorhabens „Neubau U5-Ost“ in das Bundesprogramm gem. § 6 Absatz 1 GVFG (Kategorie „a“) vorliegt, werden weiterhin keine Einzahlungen aus den GVFG-Mitteln bei der Einzelinvestition „Neubau U5-Ost: Bramfeld – City Nord“ im Haushalt 2023 und 2024 veranschlagt.

Damit soll anscheinend den Bürgerschaftsmitgliedern Sand in die Augen gestreut werden: Denn eine Aufnahme des Vorhabens in das Bundesprogramm konnte noch gar nicht erfolgt sein, weil wegen des unzureichenden U5-Nutzen-Kosten-Faktors noch gar kein Antrag gestellt wurde. Und wegen des unzureichenden U5-Nutzen-Kosten-Faktors hätte man folgerichtig noch gar keine Vorbereitungsbauarbeiten tätigen dürfen.

Zitat
M2204
Ansonsten könnte jetzt natürlich das eintreten, was die Pessimisten (oder Realisten?) schon vorhr befürchtet haben: Ein kurzer Ost-Abschnitt der U5 wird gebaut, bleibt jahrelang ein Rumpfabschnitt und entzieht anderen, kurzfristig wirksamen Projekten die Mittel. Hoffentlich, es kommt anders.

Das erscheint mir nicht so realistisch, ehrlich gesagt. So wie es sich liest, würde Hamburg keine Mittel für den Abschnitt kriegen. Sprich, die 3 Mrd. müsste man alleine zahlen. Baut man weiter zu den profitableren Abschnitten (mit welchem vorläufigen Endziel auch immer) für 12 Mrd. Euro, würde der Bund vrsl. 9 Mrd. übernehmen und Hamburg 3 Mrd. Da erscheint mir eine Verlängerung mit größerem verkehrlichen Nutzen unterm Strich eher wahrscheinlich, wenn es vereinfacht gesagt für die Stadt am Ende dieselben Kosten bedeutet. Wie sich die Inflation in den nächsten zehn Jahren entwickelt, muss man natürlich abwarten.

Zitat
NVB
..... Und wegen des unzureichenden U5-Nutzen-Kosten-Faktors hätte man folgerichtig noch gar keine Vorbereitungsbauarbeiten tätigen dürfen.

Warum hätte man "keine Vorbereitungsbauarbeiten tätigen dürfen." Weil du sie nicht genehmigt hast?

Zitat
oskar92

Zitat
NVB
..... Und wegen des unzureichenden U5-Nutzen-Kosten-Faktors hätte man folgerichtig noch gar keine Vorbereitungsbauarbeiten tätigen dürfen.

Warum hätte man "keine Vorbereitungsbauarbeiten tätigen dürfen." Weil du sie nicht genehmigt hast?

Weil der Staat nicht einfach Geld ohne nachgewiesenen Nutzen zum Fenster rauswerfen darf?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!