Zitat
PassusDuriusculus
Eine Steckrübe ist besser als keine Kartoffel!
Eine Kartoffel ist besser als kein Argentinisches Rumpsteak!!
Am besten ist Argentinisches Rumpsteak!!


Und weil wir nicht genug Ressourcen für genügend Rumpsteaks für alle haben, müssen deshalb alle auf Kartoffeln verzichten? Immer überall nur die eine Sache essen zu wollen ist nicht wohltuend.

Und mit dem eigenen PKW würde ich das sogar noch besser finden.

Zitat
Der Hanseat

Zitat
Herbert
Auch ein Stadtbahnprojekt, das mit 21er Preisen bei einem NKV von 1,2 stand, wird ohne massive Erhöhung des Nutzens mit einem NKV unter 1 untergehen, sobald 2023er Preise angesetzt werden.

Genau das hat Herbert doch geschrieben.

Hat er nicht, siehe reduziertes Zitat oben (es geht mir um die Annahme, daß der Nutzen-Wert nicht angepaßt wird). Die Fragen, die sich mir stellen (und die auch im weiteren Verlauf der Diskussion nicht beantwortet wurden), sind:

1. Wie wird der Nutzen (abstraktes Konzept, alte und neue Fahrgäste können das neue Verkehrsmittel benutzen) in einen Geldbetrag (konkrete Zahl) umgewandelt? Da ist immer nur von irgendwelchen Annahmen die Rede.
2. Wenn die Kosten durch Inflation steigen, wie wird dann der Nutzen neu bewertet? Der Nutzen an sich bleibt erstmal unverändert (immer noch dieselben Fahrgäste, welche das neue Verkehrsmittel benutzen können), aber der umgerechnete Wert muß m.E. mindestens gemäß Gesamt-Inflation erhöht werden (wodurch dann durch die noch höher gestiegenen Baupreise das Verhältnis verschlechtert werden kann, schon klar).

Meines Erachtens ist dieses Gießen eines abstrakten Konzepts in eine einzige, konkrete Zahl grundsätzlich unangebracht. Stattdessen sollte betrachtet werden, ob das neue Verkehrsmittel eine Verbesserung darstellt. Wenn ja, bauen. Sonst nicht. Und ja, die Schwierigkeit entsteht beim Vergleich mit anderen Verkehrsmitteln, die in Frage kommen. Aber das ist genau das Ding: Reduktion auf eine einzige Zahl ist zu kurz gedacht. Alle Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Will sagen: U-Bahn und Straßenbahn, mir doch egal. Hauptsache Schiene - U-Bahn dauert länger und kostet mehr, kann aber auch mehr. Kleine oder große Lösung, Hamburg will groß.

Gruß T.

Das Problem ist, nochmal: die Baupreise sind deutlich über Inflation gestiegen, die Inflation selbst ist bereits extrem hoch. Und das Standi-Verfahren sieht offenbar dazu vor, die Baupreise bis zur geplanten Fertigstellung mit einem Durchschnittswert der Preissteigerung fortzurechnen. Das erhöht die zu kalkulierenden Kosten deutlich. Der Nutzen wird auch - teilweise - inflationsangepasst, aber hier dann mit Sätzen, die niedriger steigen als die Baukosten.

Die Inflation aktuell ist nicht einfach wie die Flut, die alle Schiffe im Hafen gleichermaßen anhebt. Die Kostenseite von Verkehrsinfrastruktur ist deutlich stärker betroffen als der potentielle Nutzen. Kurzes Beispiel: Ein Großteil des Nutzens ist oft die gesparte Zeit der Fahrgäste. Jetzt muss man Annahmen treffen, wie viel eigentlich eine Stunde Zeit wert ist für einen Fahrgast. Dafür greift man z.B. auf den Lohn zurück, denn da verkauft der Fahrgast ja oft seine Zeit an den Arbeitgeber. Die Löhne sind aber nicht im Ansatz um 35 % gestiegen seit Anfang 2021. Bei den Mitarbeitern der Stadt selbst gab es beispielsweise seit Januar 2021 nur genau 2,8 % Lohnsteigerung. Erhöht man die Zeit"kosten" um die "allgemeine" Inflation, den VPI, sind es 14,9 % mehr. Die Baukosten dagegen: 30 bis 35 % mehr. Im Durchschnitt!



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.04.2023 09:22 von Herbert.

Zitat
PassusDuriusculus
Eine Steckrübe ist besser als keine Kartoffel!
Eine Kartoffel ist besser als kein Argentinisches Rumpsteak!!
Am besten ist Argentinisches Rumpsteak!!


Und weil wir nicht genug Ressourcen für genügend Rumpsteaks für alle haben, müssen deshalb alle auf Kartoffeln verzichten? Immer überall nur die eine Sache essen zu wollen ist nicht wohltuend.

Ja, bei einer ausbalancierten Ernährung könnte man vieles Essen. In Hamburg mag man aber keine Kartoffeln, daher gibt es wenig Rumpsteaks und viel Steckrüben!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Herbert
... Die Inflation aktuell ist nicht einfach wie die Flut, die alle Schiffe im Hafen gleichermaßen anhebt. Die Kostenseite von Verkehrsinfrastruktur ist deutlich stärker betroffen als der potentielle Nutzen. Kurzes Beispiel: Ein Großteil des Nutzens ist oft die gesparte Zeit der Fahrgäste. Jetzt muss man Annahmen treffen, wie viel eigentlich eine Stunde Zeit wert ist für einen Fahrgast. Dafür greift man z.B. auf den Lohn zurück, denn da verkauft der Fahrgast ja oft seine Zeit an den Arbeitgeber. Die Löhne sind aber nicht im Ansatz um 35 % gestiegen seit Anfang 2021. Bei den Mitarbeitern der Stadt selbst gab es beispielsweise seit Januar 2021 nur genau 2,8 % Lohnsteigerung. Erhöht man die Zeit"kosten" um die "allgemeine" Inflation, den VPI, sind es 14,9 % mehr. Die Baukosten dagegen: 30 bis 35 % mehr. Im Durchschnitt!

Danke Herbert, damit hast Du das Wesentliche richtig gut beschrieben und infolgedessen müsste das jetzt hier von allen verstanden werden ...

@ Herbert: Danke für die Darstellung. Ohne Korinthen zu kacken, schwierig finde ich eine Spanne und einen Durchschnittswert darzustellen, also entweder eine Spanne oder eben den Durchschnittswert aus der Spanne.

Nichtsdestotrotz sollte die geplante U5, die nun für einige als Steckrübe den Preis eines Rumpsteak erreicht hat, weiter gebaut werden. Alles andere wäre Rückschritt und den können wir uns noch viel weniger leisten/erlauben.

Zitat
Herbert
Das Problem ist, nochmal: die Baupreise sind deutlich über Inflation gestiegen, die Inflation selbst ist bereits extrem hoch. Und das Standi-Verfahren sieht offenbar dazu vor, die Baupreise bis zur geplanten Fertigstellung mit einem Durchschnittswert der Preissteigerung fortzurechnen. Das erhöht die zu kalkulierenden Kosten deutlich. Der Nutzen wird auch - teilweise - inflationsangepasst, aber hier dann mit Sätzen, die niedriger steigen als die Baukosten.

Die Inflation aktuell ist nicht einfach wie die Flut, die alle Schiffe im Hafen gleichermaßen anhebt. Die Kostenseite von Verkehrsinfrastruktur ist deutlich stärker betroffen als der potentielle Nutzen. Kurzes Beispiel: Ein Großteil des Nutzens ist oft die gesparte Zeit der Fahrgäste. Jetzt muss man Annahmen treffen, wie viel eigentlich eine Stunde Zeit wert ist für einen Fahrgast. Dafür greift man z.B. auf den Lohn zurück, denn da verkauft der Fahrgast ja oft seine Zeit an den Arbeitgeber. Die Löhne sind aber nicht im Ansatz um 35 % gestiegen seit Anfang 2021. Bei den Mitarbeitern der Stadt selbst gab es beispielsweise seit Januar 2021 nur genau 2,8 % Lohnsteigerung. Erhöht man die Zeit"kosten" um die "allgemeine" Inflation, den VPI, sind es 14,9 % mehr. Die Baukosten dagegen: 30 bis 35 % mehr. Im Durchschnitt!

Aber das sind doch auch nur Momentaufnahmen. Ja, die Baukosten sind in den vergangenen 2 Jahren überdurchschnittlich gestiegen, bedingt durch Corona, Lieferkettenprobleme, den Krieg in der Ukraine aber auch durch die hohe Nachfrage im Baugewerbe. Diese Preisentwicklung im Bau in die Zukunft fortzuschreiben ist falsch und unseriös. Corona und die Lieferkettenproblematik werden bald kein Thema mehr sein, die Auswirkungen des Ukraine-Krieges werden zurückgehen und am Wichtigsten - der Boom im Baugewerbe ist vorbei! Die ersten Baufirmen suchen bereits wieder aktiv nach Aufträgen, die Konkurrenz wird zunehmen und die Preise wieder tendenziell sinken.

Das Lohnniveu kennt aber nur eine Richtung nach oben und in der von Dir zitierten Zahl (2,8%) sind mit Sicherheit nicht die derzeitigen Tarifverhandlungen (durchweg Forderungen nach über 10% Lohnsteigerung, in den unteren Gehaltsstufen 20+%) enthalten.

Zitat
NVB

Zitat
Nemo
Es gibt Firmen, die darauf spezialisiert sind, standartisierte Bewertungen vorzunehmen. Natürlich kommt dann auch das gewünschte Ergebnis raus - sofern man nicht vollkommen absurde Strecken plant, die kennen schließlich alle Tricks. Das betrifft nicht nur den U-Bahnbau, sondern alle derartigen Projekte, auch Straßenbahnprojekte.

Du hast zwar Recht, dass man eine Menge tricksen kann, doch ein totes Pferd bekommen diese Firmen auch nicht mehr zum Laufen.

Gab es irgendwo in Deutschland schon ein U-Bahnprojekt das während des Baus gestoppt wurde da es zu teuer geworden ist und deshalb die standartisierte Bewertung nicht bestanden hat?

Vermutlich wird man auf die Baukostensteigerung einfach nur mit einer Streckung der Bauzeit reagieren, dann bleibt der Etat im Jahr immer gleich.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat

Diese Preisentwicklung im Bau in die Zukunft fortzuschreiben ist falsch und unseriös. Corona und die Lieferkettenproblematik werden bald kein Thema mehr sein, die Auswirkungen des Ukraine-Krieges werden zurückgehen und am Wichtigsten - der Boom im Baugewerbe ist vorbei! Die ersten Baufirmen suchen bereits wieder aktiv nach Aufträgen, die Konkurrenz wird zunehmen und die Preise wieder tendenziell sinken.

Der Weg ist: Durchschnittliche Preisentwicklung der letzten Jahre (3, 5 oder 10 sind es glaube ich) ermitteln und annehmen, dass es so weiter geht. Bessere Schätzungen gibt's eben auch nicht. Und genauso wie deine Argumentation richtig ist, wäre deine Prognose für 2023 im Jahr 2021 komplett daneben gewesen.

Zitat

Das Lohnniveu kennt aber nur eine Richtung nach oben

Das ist mit den Baupreisen nicht anders. Der Baubedarf ist extrem hoch. Es fehlen hunderttausende Wohnungen, der Gebäudebestand muss schnellstmöglich energetisch saniert werden, viele Wohnungen müssen barrierefrei werden, die Verkehrsinfrastruktur braucht höhere Instandhaltung. An Neubauten für Verkehrsinfrastruktur allein in der Region Hamburg sind pi mal Daumen 20-40 Milliarden Euro aktuell angedacht zum Verbauen: U5, U4, S21, Hbf, VET, div. Überwerfungsbauwerke, die A26, der Köhlbrandtunnel, die A7-Deckel, die Elbbrücken, die Neubauten kriegen bei der A1 und der Bahn, ETCS S-Bahn, GoA 2 bei der U-Bahn. Kaimauersanierung im Hafen, was weiß ich. Das sind nur die priorisierten Großprojekte, die mir sofort einfallen. Da fehlt sicher noch einiges. Projekte wie die A20 inkl. Elbquerung und Co sind da noch gar nicht drin, obwohl die auch gebaut werden sollen. Das ist nur Großraum Hamburg. Im Rest Deutschlands steht noch viel mehr auf der Liste.

Zitat

und in der von Dir zitierten Zahl (2,8%) sind mit Sicherheit nicht die derzeitigen Tarifverhandlungen (durchweg Forderungen nach über 10% Lohnsteigerung, in den unteren Gehaltsstufen 20+%) enthalten.

+2,8 % ist der Status Quo, der wird bis 30.9.2023 bleiben, weil der TV-L bis dahin läuft. Im TVöD haben sich die Tarifparteien auf eine Erhöhung der Tabellenentgelte um ca. 9-13 % geeinigt bei einer Laufzeit bis Ende 2024. Bei einem ähnlichen Ergebnis im TV-L werden die Angestellten der Stadt Ende 2024 vielleicht 16 % mehr Gehalt im Monat als Anfang 2021 haben.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.04.2023 12:28 von Herbert.

Ach Leute....

Die U5 wird teurer, ja. Das war doch aber jedem von vorneherein klar, öffentliche Bauten kosten immer mehr als geplant/kommuniziert, das ist nichts Neues (Cheops Gesetz). Und ja, die U5 wird wohl richtig teurer.

Was passieren wird: Die U5 wird natürlich trotzdem gebaut, alle regen sich eine Weile via Rauschen im Blätterwald auf, NVB wird bis zum Einweihungstag hier schreiben dass die U5 nicht kommt, und wenn sie dann fährt hat sie eine Menge zufriedener Fahrgäste, und über die Kosten spricht dann irgendwann auch keiner mehr.

Moin,

unter dem etwas sperrigen Titel:

Haushaltsplan 2023/2024
Einzelplan 7.1 „Behörde für Verkehr und Mobilitätswende“
Einzelplan 9.2 „Allgemeine Finanzwirtschaft“
Nachbewilligung nach §35 Landeshaushaltsordnung
für die Haushaltsjahre 2023 und 2024:
Verlängerung der U4 auf die Horner Geest
Neubau U5-Ost: Bramfeld – City Nord
Neubau U5-Mitte: City Nord – Arenen
Sondervermögen „Finanzierung Schnellbahnausbau“
Zentrale Verstärkung Investition

hat der Senat am 25.04.2023 die Nachbewilligungsdrucksache "auf den Weg gebracht".
Neben den bereits veröffentlichten Kostensteigerungen nimmt die Darstellung der - sehr speziellen -Methodik zur Ermittlung der Mehrbedarfe einen großen Raum ein, falls sich jemand in diese Richtung fortbilden möchte).
*
Parallelbeitrag erscheint bei der U4

Zitat
Herbert
Kurzes Beispiel: Ein Großteil des Nutzens ist oft die gesparte Zeit der Fahrgäste. Jetzt muss man Annahmen treffen, wie viel eigentlich eine Stunde Zeit wert ist für einen Fahrgast. Dafür greift man z.B. auf den Lohn zurück, denn da verkauft der Fahrgast ja oft seine Zeit an den Arbeitgeber. Die Löhne sind aber nicht im Ansatz um 35 % gestiegen seit Anfang 2021.

Moin Herbert,

danke für das Beispiel. Ich hatte erwartet, daß für alle Projekte dieselben Kriterien herangezogen werden. Muß ich bei Gelegenheit mal recherchieren; auch, was da noch so einfließt / einfließen kann.

Dann würde ich vom GMV her aber noch erwarten, daß der bisherige "Verlauf" der Kosten und der bisherige Projektfortschritt bei einer Neubewertung berücksichtigt wird, damit die Wahrscheinlichkeit für die Einstellung/Rückabwicklung eines Projektes sinkt, je weiter es schon gekommen ist (ich vermute, daß dem so ist, wenn auch möglicherweise auch nicht im NKV).

Gruß T.

Zitat
Herbert
Die Inflation aktuell ist nicht einfach wie die Flut, die alle Schiffe im Hafen gleichermaßen anhebt.

Ach ja, Kommentar hierzu noch: Richtig erkannt, aber das ist nicht nur aktuell nicht so, das war noch nie so! Die Inflation ist die Steigerung des Verbraucherpreisindexes, und der enthält sehr viele "Schiffe", die alle angehoben oder abgesenkt werden können. Erst das (gewichtete) Mittel ergibt den Index. Und die Baupreise sind nur eins von vielen "Schiffen".

Gruß T.

Zitat
NVB
Danke Herbert, damit hast Du das Wesentliche richtig gut beschrieben und infolgedessen müsste das jetzt hier von allen verstanden werden ...

Du kannst bitte gerne mal auf die drei Punkte am Ende Deiner Sätze verzichten, wenn es um andere Forumsteilnehmer geht. Die suggerieren Überheblichkeit; der Satz da oben kommt bei mir an als: "jetzt müßte das ja wohl auch der letzte Depp, insbesondere der doofe Fragesteller, kapieren können". Das geht mir gegen den Strich. Ganz schlechte Diskussionskultur. Kennen wir ja kaum anders von Dir, aber die Hoffnung auf Besserung stirbt zuletzt.

Grmbl T.

Zitat
Pommes Schranke
Was passieren wird: Die U5 wird natürlich trotzdem gebaut, alle regen sich eine Weile via Rauschen im Blätterwald auf, NVB wird bis zum Einweihungstag hier schreiben dass die U5 nicht kommt, und wenn sie dann fährt hat sie eine Menge zufriedener Fahrgäste, und über die Kosten spricht dann irgendwann auch keiner mehr.

Sehr schön zusammengefaßt. Wo darf ich unterschreiben? ;-)

Gruß T.

Zitat
Pommes Schranke
Ach Leute....

Die U5 wird teurer, ja. Das war doch aber jedem von vorneherein klar, öffentliche Bauten kosten immer mehr als geplant/kommuniziert, das ist nichts Neues (Cheops Gesetz). Und ja, die U5 wird wohl richtig teurer.

Was passieren wird: Die U5 wird natürlich trotzdem gebaut, alle regen sich eine Weile via Rauschen im Blätterwald auf, NVB wird bis zum Einweihungstag hier schreiben dass die U5 nicht kommt, und wenn sie dann fährt hat sie eine Menge zufriedener Fahrgäste, und über die Kosten spricht dann irgendwann auch keiner mehr.

Also Elbphilharmonie 2.0

Zitat
aahz77

Zitat
NVB
Danke Herbert, damit hast Du das Wesentliche richtig gut beschrieben und infolgedessen müsste das jetzt hier von allen verstanden werden ...

Du kannst bitte gerne mal auf die drei Punkte am Ende Deiner Sätze verzichten, wenn es um andere Forumsteilnehmer geht. Die suggerieren Überheblichkeit; der Satz da oben kommt bei mir an als: "jetzt müßte das ja wohl auch der letzte Depp, insbesondere der doofe Fragesteller, kapieren können". Das geht mir gegen den Strich. Ganz schlechte Diskussionskultur. Kennen wir ja kaum anders von Dir, aber die Hoffnung auf Besserung stirbt zuletzt.

Grmbl T.

Das schätzt Du jetzt völlig falsch ein.

Es war als Lob gedacht an Herbert, der sehr anschaulich und vollkommen richtig die Problematik dargestellt hat. Denn die Materie ist hochkomplex und deshalb schwer zu verstehen. Meine gewählte Ausdrucksweise impliziert keineswegs, dass ich meinen würde, hier seien nur Deppen unterwegs. Und was die drei Punkte betrifft: Sie bedeuten nichts anderes, als das man zu dem Thema noch mehr schreiben könnte aber der Schreiber voraussetzt, dass der Leser dies selber weiß.

Moin,

Zitat
NVB
...
Und was die drei Punkte betrifft: Sie bedeuten nichts anderes, als das man zu dem Thema noch mehr schreiben könnte aber der Schreiber voraussetzt, dass der Leser dies selber weiß.

eigentlich bedeuten drei Punkte im wörtlichen Zitat aber die Auslassung von mehr als einem Wort (s.o.) während zwei Punkte im wörtlichen Zitat die Auslassung eines Wortes bedeuten.

Im frei geschriebenen Text setze ich die drei Punkte auch im Sinne von "und so weiter . und so fort" ein.

Zitat
Moskauer
Das Lohnniveu kennt aber nur eine Richtung nach oben und in der von Dir zitierten Zahl (2,8%) sind mit Sicherheit nicht die derzeitigen Tarifverhandlungen (durchweg Forderungen nach über 10% Lohnsteigerung, in den unteren Gehaltsstufen 20+%) enthalten.

Ja, das ist in der Tat ziemlich abenteuerlich, wenn man einfach mal 2021 als Ausgangspunkt nimmt, da der TV-L dort eine Nullrunde hatte und die Tarifverhandlungen in diesem Herbst noch anstehen. Da ist der Wunsch der Vater des Gedanken. Da könnte man auch irgendein Unternehmen aus dem Nahverkehr nehmen, das kürzlich einen Abschluss erzielte, und 15% ansetzen. Wäre bloß genau so unseriös. Für die Förderung ist es aber auch ziemlich egal, da man von einem Referenzjahr ausgeht. Sonst wäre es inflationsbedingt ja sofort sinnvoll, ein Projekt möglichst früh zu bauen statt erstmal vernünftig zu planen.

Zitat
aahz77
1. Wie wird der Nutzen (abstraktes Konzept, alte und neue Fahrgäste können das neue Verkehrsmittel benutzen) in einen Geldbetrag (konkrete Zahl) umgewandelt? Da ist immer nur von irgendwelchen Annahmen die Rede.
2. Wenn die Kosten durch Inflation steigen, wie wird dann der Nutzen neu bewertet? Der Nutzen an sich bleibt erstmal unverändert (immer noch dieselben Fahrgäste, welche das neue Verkehrsmittel benutzen können), aber der umgerechnete Wert muß m.E. mindestens gemäß Gesamt-Inflation erhöht werden (wodurch dann durch die noch höher gestiegenen Baupreise das Verhältnis verschlechtert werden kann, schon klar).

1. Ja, das wird monetarisiert. Auch für verhinderte Unfälle gibt's ein Preisschild. Die BASt kann Dir sagen, was z.B. ein Toter wert ist bzw. war.
2. Nee, der wird nicht stetig aktualisiert und dann geschaut, wann die Förderung möglich ist und wann nicht.

Zitat
kalle_v

Zitat
Moskauer
Das Lohnniveu kennt aber nur eine Richtung nach oben und in der von Dir zitierten Zahl (2,8%) sind mit Sicherheit nicht die derzeitigen Tarifverhandlungen (durchweg Forderungen nach über 10% Lohnsteigerung, in den unteren Gehaltsstufen 20+%) enthalten.

Ja, das ist in der Tat ziemlich abenteuerlich, wenn man einfach mal 2021 als Ausgangspunkt nimmt, da der TV-L dort eine Nullrunde hatte und die Tarifverhandlungen in diesem Herbst noch anstehen. Da ist der Wunsch der Vater des Gedanken. Da könnte man auch irgendein Unternehmen aus dem Nahverkehr nehmen, das kürzlich einen Abschluss erzielte, und 15% ansetzen. Wäre bloß genau so unseriös. Für die Förderung ist es aber auch ziemlich egal, da man von einem Referenzjahr ausgeht. Sonst wäre es inflationsbedingt ja sofort sinnvoll, ein Projekt möglichst früh zu bauen statt erstmal vernünftig zu planen.

Aber die sind doch bis zu 17 Prozent nur auf Zeit und nicht dauerhaft.
Der TVöD bekommt nun 1.240 Euro und dann ab Juli bis Februar jeweils 220 Euro. Die sind dann aber nicht fest verankert, sondern von Prinzip her nur Einmalzahlunge/Sonderzahlungen.

Danach eine Erhöhung fest von 200 Euro plus 5,5%.

Die Erhöhung fest sind also erst ab März 2024 im Bruttolohn und das eben 200 Euro und den 5,5% (bis 340 Euro) was bis zum 31.12.2024 läuft.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.04.2023 13:03 von Thomas S..