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Herbert
[28.04.2023 07:30 ]

2021 war Beginn der enormen Steigeurngen der Baupreise und von mir bereits vor den Löhnen in die Diskussion eingeführt. Insofern ist der Ausgangspunkt 2021 für die Löhne weniger "abenteuerlich" als vielmehr fast zwingend.

Das stimmt so nicht. Bereits ab ca. 2015 stiegen die Baupreise deutlich stärker als die Lebenshaltungskosten.
Siehe hier: Fr. Stapelfeld zu Gutachten zu Hamburger Baukosten im Wohnungsneubau aktualisiert
Gutachten als .pdf Dort insbesondere Seiten 5 und 10.

Zitat

Das stimmt so nicht. Bereits ab ca. 2015 stiegen die Baupreise deutlich stärker als die Lebenshaltungskosten.

01/18 - 01/19: Straßenbaupreis +7,5 % / Verbraucherpreisindex +1,3 %
01/19 - 01/20: + 3,3 % / + 2,2 %
01/20 - 01/21: + 1,5 % / + 1,2 %
01/21 - 01/22: + 9,8 % / + 4,2 %
01/22 - 01/23: + 17,9 % / +8,7 %
01/23 - 03/23 (kürzere Zeitspanne beachten!): noch kein Wert / +1,6 %

(Die beim Statistikamt online stehenden Zeitreihen beginnen erst 2018. Für die Jahre davor müsstest du im Archiv schauen.)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.04.2023 11:42 von Herbert.

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Nemo
Weil der Staat nicht einfach Geld ohne nachgewiesenen Nutzen zum Fenster rauswerfen darf?

Es geht beim Grundsatz das Geld nicht verschwendet werden darf, nicht darum *was* gemacht wird (das wird politisch entschieden), sondern darum *wie* es gemacht wird - z.B. das Aufträge ausgeschrieben werden es müssen, oder es sonst eine Begründung vorliegen muss warum ausschreiben nichts bringt.

Dementsprechend stimmt es nicht dass der Staat ohne nachgewiesenen Nutzen nicht Geld ausgeben darf - wenn die Bürgerschaft die U5 beschließt und dann für Planung und Bau Geld in den Haushalt stellt dann ist das völlig ok. (Und sowieso gibt es hier ja keinen "unzureichenden U5-Nutzen-Kosten-Faktors" sondern einen fehlenden, weil noch nicht berechnet.)

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NVB
Ein vorzeitiger Baubeginn ist förderschädlich, denn bei der Beantragung der Fördermittel muss der Antragsteller erklären, dass mit dem Bau noch nicht begonnen wurde

Das stimmt doch einfach nicht. Es ist richtig dass es bestimmte Förderprogramme gibt wo das so ist, und dann wieder andere wo das nicht so ist. In diesem Fall ist das nicht so, das wurde doch nun vom Senat schon mehrfach so verkündet.

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Herbert
Auf Deutsch: Auch ein Stadtbahnprojekt, das mit 21er Preisen bei einem NKV von 1,2 stand, wird ohne massive Erhöhung des Nutzens mit einem NKV unter 1 untergehen, sobald 2023er Preise angesetzt werden.

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Herbert
Die Kostenseite von Verkehrsinfrastruktur ist deutlich stärker betroffen als der potentielle Nutzen.

Letzteres stimmt sicher. Andererseits wird die Tatsache dass auch die Preise des Nutzen ziemlich steigen zumindest in der Presse praktisch nie erwähnt wird. Und ich sehe das ähnlich wie Moskauer - die Bauinflation wird wieder sinken, die Lohninflation später auch wieder, aber es werden erstmal ein paar Jahre kommen wo die Lohnzuwächse über der Bauinflation liegen, mann könnte sagen wo der Nutzen etwas auf die Kosten wieder aufholt.

Viel wichtiger aber ist das genau zwischen 2021 und 2023 sich der offiziell berechnete "Nutzen" massiv erhöht hat - weil doch seit 2022 die neue standardisierte Bewertung gilt, bei der der berechnete Nutzte von ÖPNV-Projekten viel größer ist als nach der alten Berechnung.

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Thomas S.
Und mit dem eigenen PKW würde ich das sogar noch besser finden.

Aber nur wenn man auf der Straße alleine ist, im Dauerstau vielleicht eher nicht...

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Pommes Schranke
Was passieren wird: Die U5 wird natürlich trotzdem gebaut [...] und wenn sie dann fährt hat sie eine Menge zufriedener Fahrgäste, und über die Kosten spricht dann irgendwann auch keiner mehr.

Jede Wette!

PS Dies ist ein Beitrag zur U5 - habe ich den jetzt im richtigen Thema reingestellt?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.04.2023 20:37 von christian schmidt.

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christian schmidt
[

PS Dies ist ein Beitrag zur U5 - habe ich den jetzt im richtigen Thema reingestellt?

Der ist gut! 😂😂

Ich würde sagen, man liest mit und reagiert:
[dialog.hochbahn.de]

Damit ist das Fazit klar: Die Straßenbahn ist sicherlich ein sinnvolles Verkehrsmittel – durchaus auch für Hamburg. Einige Hamburger*innen wünschen sich zum Beispiel eine Tangentialverbindung nördlich der Alster. Zwar gibt es dazu aktuell keine konkreten Überlegungen, aber hier würde sich beispielsweise eine U-Bahn vom Fahrgastaufkommen her nicht lohnen, sondern eher eine Straßenbahn.
Da fällt doch in der Chefetage der Verkehrsbehörde Jemanden vor Schreck die Hippster-Brille in den Tee beim Lesen. Und das auf der offiziellen Seite der Hochbahn. Man bedient sich endlich auch wieder dem Wort "Straßenbahn", statt "Stadtbahn".

Das ist m.E. keine direkte Reaktion. Das sollten wir uns nicht einbilden ;-). Es war neulich schon angekündigt worden, dass man auf dieses Thema eingehen würde.

Die Herleitung finde ich sehr transparent dargestellt, allerdings sind die getroffenen Annahmen natürlich im Sinne der U5 getroffen worden. Nur folgende Punkte:

• Dass sich diese hohe Querschnittsbelastung ergibt, ist eine Folge der Bündelungswirkung des Verkehrssystems U-Bahn. Mit der Straßenbahn könnte man zu einem Bruchteil des Geldes ein flächiges Netz aufbauen, in dem sich die Fahrgäste besser verteilen und damit die zwangsweise Führung über einen Engpassabschnitt entfällt.
• Die berühmte Doppelhaltestelle: Diese ist nicht erforderlich, wie der tägliche Betrieb in anderen Straßenbahnnetzen zeigt. Und ein 2,5'-Takt ist noch nicht wirklich die dichtest denkbare Zugfolge. Dieser Takt lässt vielmehr einen recht stabilen Betrieb zu und hat noch Toleranzen für Verspätungen. 100 m lange Bahnsteige werden erst recht nicht benötigt. Da wo Deoppelhaltestellen realisiert sind, dienen sie eher der Knotenleistungsfähigkeit des MIV. Es werden dadurch in der Summe weniger Freigabezeiten für die Tram benötigt. Durch den Fahrgastwechsel haben wir Haltezeiten zwischen 15'' und bei sehr hohem Fahrgastaufkommen max. 40''. Da ist noch viel Zeit bis der Folgezug im Sichtfahrbetrieb aufgerückt ist. Begrenzungen in der Zugfolge ergeben sich eher bei zuggesicherten Systemen durch die vorgegebenen Sicherheitsabstände.
• Erstmals wird deutlich gemacht, dass der viel beschworene 90''-Takt der U5 eine rein theoretische Option ist. Selbst auf dem dichtest belegten Streckenabschnitt ist er nicht annähernd erforderlich, schon gar nicht in den weiteren Abschnitten der Linie. Auch hier hat die Straßenbahn den Vorteil, dass sie auf den zentralen Strecken gebündelt fahren und dezentral in die Verästelung gehen kann. Dies ist bei der U-Bahn durch die hohen Baukosten in Außenbereichen schwer zu rechtfertigen. Es reicht nur für einen Ast und dann den ergänzenden Bus.
• Stichwort Tangenten: Deren Fehlen in HH führt natürlich mit zu den hohen Belastungen im Zentrum. Auch das ist planerisch vermeidbar.

Nochmal zur Klarstellung: Die U-Bahn und auch deren Ausbau hat gewiss auch in HH ihre Berechtigung. Was zu kritisieren ist, ist, dass die U-Bahn DAS Allheilmittel sein soll und keine sinnvolle Ergänzung der Verkehrssysteme geplant wird.

Zitat
M2204
Nochmal zur Klarstellung: Die U-Bahn und auch deren Ausbau hat gewiss auch in HH ihre Berechtigung. Was zu kritisieren ist, ist, dass die U-Bahn DAS Allheilmittel sein soll und keine sinnvolle Ergänzung der Verkehrssysteme geplant wird.

Es ist allein von der HOCHBAHN schon sehr einseitig, wenn es nur um die Strecke Innenstadt zum UKE geht, wo eine U5 angebracht wäre. Aber das man bei einer Straßenbahn mehr Kilometer als Netz hätte und damit auch andere Regionen mit entlasten könnte, scheint man so nicht auf dem Zettel zu haben.
Nach dem Motto, mit der U5 haben sich viele Probleme dann erledigt und an den anderen denkt man aber gar nicht. Die Straßenbahn als zusätzliche Verstärkung mit einzubinden, ist da überhaupt nicht bedacht worden. Von der Stadt, also der SPD hättte man so etwas erwarten können, aber nicht von der HOCHBAHN oder dem hvv. Die müssen doch die restlichen vollen Busse auf dem Schirm haben.

Die Angaben zum Busverkehr (105 Fahrgäste) erscheinen nicht ganz plausibel. Wenn man dort die 65% auch ansetzt und die Abfahrten pro Richtung in der Spitzenstunde betrachtet, ergibt das eine sehr hohe Abweichung zu den heute realen Fahrgastzahlen (also nicht die der U5-Prognose). Nun mögen die Herstellerangaben (Capacity L) mit bis zu über 190 Steh- und Sitzplätzen sehr optimistisch sein, dass aber nur rund ein Drittel in der Spitze auf den am stärksten überlasteten Abschnitten besetzt sein soll, nunja, irgendwas haut da nicht hin.

Dass man sich aber primär den am stärksten belasteten Abschnitt anschaut, erscheint aber recht plausibel. Wenn ich wissen möchte, wo es Engpässe(respektive den Bedarf an Redundanzen) bei der S-Bahn gibt, um eine Entlastung zu schaffen (ob nun mit Verdichtung, Straßenbahn, Expressbussen oder U-Bahn), wäre der Blick ja auch vor allem auf dem Abschnitt Hbf bis Harburg, und nicht die gesamten Fahrgäste über einen Tag zwischen Stade und Pinneberg.

Zitat
M2204
[*] Erstmals wird deutlich gemacht, dass der viel beschworene 90''-Takt der U5 eine rein theoretische Option ist. Selbst auf dem dichtest belegten Streckenabschnitt ist er nicht annähernd erforderlich, schon gar nicht in den weiteren Abschnitten der Linie. Auch hier hat die Straßenbahn den Vorteil, dass sie auf den zentralen Strecken gebündelt fahren und dezentral in die Verästelung gehen kann. Dies ist bei der U-Bahn durch die hohen Baukosten in Außenbereichen schwer zu rechtfertigen. Es reicht nur für einen Ast und dann den ergänzenden Bus.

Da steht doch nur, dass ein solcher Takt möglich wäre, wenn es irgendwann den Bedarf gibt. Dass ein System bei der Eröffnung nicht bei 100% der Auslastung ist und es keine Möglichkeit der Ertüchtigung gibt, wäre ja planerisch auch nicht sonderlich smart. Und wer weiß schon, wie viele Leute in 50 oder 80 Jahren dort unterwegs sein werden? Spielraum sollte man da immer berücksichtigen.

Zitat
Thomas S.

Zitat
M2204
Nochmal zur Klarstellung: Die U-Bahn und auch deren Ausbau hat gewiss auch in HH ihre Berechtigung. Was zu kritisieren ist, ist, dass die U-Bahn DAS Allheilmittel sein soll und keine sinnvolle Ergänzung der Verkehrssysteme geplant wird.

Es ist allein von der HOCHBAHN schon sehr einseitig, wenn es nur um die Strecke Innenstadt zum UKE geht, wo eine U5 angebracht wäre. Aber das man bei einer Straßenbahn mehr Kilometer als Netz hätte und damit auch andere Regionen mit entlasten könnte, scheint man so nicht auf dem Zettel zu haben.
Nach dem Motto, mit der U5 haben sich viele Probleme dann erledigt und an den anderen denkt man aber gar nicht. Die Straßenbahn als zusätzliche Verstärkung mit einzubinden, ist da überhaupt nicht bedacht worden. Von der Stadt, also der SPD hättte man so etwas erwarten können, aber nicht von der HOCHBAHN oder dem hvv. Die müssen doch die restlichen vollen Busse auf dem Schirm haben.

Naja, die Politik beauftragt die Unternehmen mit der Planung einer Linie, ob nun die U5 durch die Hochbahn oder S4 durch die S-Bahn. Dass die Verkehrsunternehmen dann nicht klangheimlich die Einführung zusätzlicher Verkehrssysteme in dem Projektrahmen mitplanen, find ich nachvollziehbar. Das würde ja einen Knall bis nach Bad Vibrations geben. Da bei allen Unternehmen aber diverse Planungen laufen, würde ich das Beispiel U5 auch nicht unbedingt daran heranführen, dass nichts anderes in der Stadt passiert, auch wenn sie tatsächlich mehrere Probleme auf einmal lösen wird (was viele Kritiker mit isoliertem Blick auf die Linienführung nicht erkannten und daher schimpften). Alleine im Schnellbahnbereich wird man wenige Städte in Deutschland mit so ambitionierten Plänen finden. Der Blogeintrag wirkt auf mich auch nicht straßenbahnablehnend, gerade der letzte Absatz. Aber entschieden werden muss im Parlament, nicht in der HVV-Zentrale.

Man spricht dort aber schon gegen die Politik, wenn man schreibt Straßenbahn: Grundsätzlich ja.

Das würde von der SPD niemals kommen und die Frage ist ja nicht grundsätzlich als Ersatz für eine U5, sondern auf anderen Strecken.

Die HOCHBAHN wie gerade aber der hvv, sind doch die Planer und der Berater. Wenn man weiß, das auf einigen Strecken eine Straßenbahn sinnvoll ist, dann sollte man das auch ausprechen dürfen.

Zitat
Thomas S.
Man spricht dort aber schon gegen die Politik, wenn man schreibt Straßenbahn: Grundsätzlich ja.

Das würde von der SPD niemals kommen und die Frage ist ja nicht grundsätzlich als Ersatz für eine U5, sondern auf anderen Strecken.

Die HOCHBAHN wie gerade aber der hvv, sind doch die Planer und der Berater. Wenn man weiß, das auf einigen Strecken eine Straßenbahn sinnvoll ist, dann sollte man das auch ausprechen dürfen.

Also Tjarks hat sich ja ähnlich kürzlich geäußert. Die U5 ist sinnvoll und kann nicht durch eine Straßenbahn ersetzt werden, aber das heißt nicht, dass letztere nicht anderswo geeigneter wäre, wo z.B. ein Bussystem nicht mehr ausreicht, aber eine Schnellbahn wiederum nicht wirtschaftlich genug wäre.

Moin,

der Umbau / Erweiterungen an der Sengelmannstraße und der gleichnamigen Haltestelle haben begonnen.
Die Hochbahn berichtet darüber auf ihrer Projektseite.

Die Halle wirkt auf dem Bild aber dunkel.

Moin,

Zitat
Kirk
Die Halle wirkt auf dem Bild aber dunkel.

das liegt wohl eher an dem hellen Hintergrund, da mache ich mir keine ernsthaften Sorgen - es gibt ja schließlich jede Menge Regelungen zu Beleuchtungen öffentlicher Räume.

Ich musste bei dem Bild an einige Hochbahnhaltepunkte der Stadtbahnlinie 79 zwischen Düsseldorf und Duisburg, denken.

Hat jemand im Live-Stream die heutige Sitzung der Bürgerschaft verfolgt? Eigentlich sollte ja verkündet werden, wie der Verkehrsausschuss beraten hat. 🤔

Zitat
kalle_v
Hat jemand im Live-Stream die heutige Sitzung der Bürgerschaft verfolgt? Eigentlich sollte ja verkündet werden, wie der Verkehrsausschuss beraten hat. 🤔

Es gab heute keine Sitzung der Hamburgischen Bürgerschaft.

Viele Grüße

DT5 Online - Seit 10 Jahren die Website rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]

Zitat
DT5-Online

Es gab heute keine Sitzung der Hamburgischen Bürgerschaft.

Viele Grüße

Ups, stimmt, danke. Die ist morgen.

Moin nochmal,

ich habe es doch noch heute vollbracht, die Sitzung knapp zusammenzufassen: [dt5online.de]

Viele Grüße

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