Straßenbahnen ist erprobte und erfolgreiche Elektromobilität. Dass man sich dem im Hamburg oder auch Wiesbaden verschließt und auf Busse setzt, die nach zwölf Jahren schon wieder ersetzt werden müssen, ist mir unerklärlich.

Aber gut in einer Welt, in der man per Abstimmung über so komplexe Sachen wie Brexit abstimmen lässt, ohne dass irgendwer der Abstimmenden vorher Fachkenntnisse nachweisen muss . kein Wunder. Aber auf Wissenschaftler also in unserm Fall Verkehrswissenschaftler hören? Naja nicht in der heutigen Welt :-(

Zitat
christian schmidt
... Gibt es eigentlich irgendwo Ampelsonderschaltungen für Straßenbahnen die wie die Hamburger Ampelsonderschaltungen für Busse nur dann grün geben wenn die Straßenbahn verspätet ist? (Etwas off-topic, gibt es so eine bekloppte Ampelbeeinflussung irgendwo anders für Busse?)

Prof. Brändli aus der Schweiz, der wohl der Erfahrendste in diesem Bereich war, hat immer gesagt, die Straßenbahn braucht nur sehr kurz "Grün" aber sie braucht es sofort. Nun sind die Unwägbarkeiten bei der Ampelsteuerung die oftmals mangelnde Vorhersehbarkeit der Fahrprozesse vor der Ampel bzw. dem Sperrsignal, auch bei der langfristiger gesicherten Eisenbahn. Und selbst bei der Eisenbahn nimmt man immer wieder schwere und schwerste Unfälle in Kauf, um die Straßen möglichst kurz zu sperren.

Es ist also zunächst eine Überlegung, welcher Verkehrsteilnehmer als effektiver eingeschätzt wird. In der Schweiz und größtenteils auch in Frankreich sind es die Straßenbahnen und teilweise sogar der Bus. Wenn also das Massentransportmittel etwas verspätet ist, muss der MIV dementsprechend länger warten.

Hier in Hamburg habe ich mich auch schon gewundert, warum die Vorrangschaltungen nur dann ordentlich funktioniert, wenn der Bus im Fahrplan "hängt". Ob das jetzt Absicht ist oder quasi die Verspätung die programmierte Wartezeit verkürzt, weiß ich leider auch nicht.

In der Schweiz und den mir bekannten französischen Straßenbahnnetzen findet ein ständiger Soll-Ist-Vergleich der Fahrzeiten statt und insbesondere der Fahrgastwechselzeiten an den Haltestellen, zumindest an den Haltestellen, die vor Lichtsignalanlagen liegen. Bei starker Fahrzeugbelegung kommt dann das "Grün" ein paar Sekunden später. Straßenüberquerungen ohne Halte werden auf die jeweilige Höchstgeschwindigkeit programmiert, damit Bahn ohne unnötige Brems- und Anfahrvorgänge Energie und Zeit einspart.

Viele Straßenbahnen in Süddeutschland sind auch so programmiert, dass praktisch erst kurz vor Ankunft am Sperrsignal dieses auf "Fahrt" geht, eben um die Sperrzeit für die Straße gering zu halten. Wenn dann die Straßenbahn mit 80 oder gar 100 km/h angefegt kommt und ein Autofahrer sein "Rot" missachtet, ist der Unfall trotz Notbremsung kaum noch aufzuhalten. Pech für die Kuh Elsa ...

Hier geht es um das für und wider zur Straßenbahn in Hamburg.

Jegliche persönliche Angriffe wandern ab Kenntnisnahme ins Datennirwana - macht euch also keine Mühen, eure Zeit in persönliche Angriffe in investieren.

Ebenso unrelevante Feststellungen zu anderen Städten. Meinungsmache hat hier keinen Platz. Ihr habt es in der Hand, wie lange dieser Thread offen ist.

Entsprechend sind hier bereits einige Beiträge ins Datennirwana gewandert.

Viele Grüße,

Euer Forummasterteam Hamburg

Zitat
Thomas S.

Zitat
KHH
Das kann man auch andersrum sehen:

Nur weil da keine Stadtbahn fährt, müssen die Menschen alle ihr Auto nehmen und erzeugen damit eine lange Autoschlange.

Ja klar. Die fahren alle mit dem PKW und warten seit Jahrzehnten auf eine Stadtbahn, damit man endlich den ÖPNV benutzen kann. Die werden alle befreit sozusagen.

Vielleicht etwas überspitzt formuliert, aber genauso passiert es bei jeder neu eröffneten Straßenbahnstrecke landauf landab. Und das auch bei ggf. leicht längerem Takt der Straßenbahn ggü. dem ersetzten Busverkehr. Diese Attraktivität für die Verkehrsmittelwahl weist keine Buslinie auf und macht einen der Kernvorteile der Straßenbahn aus.

Zitat
NVB

Zitat
Djensi
Zu den mangelnden Fahrleistungen der Busse ist anzumerken, dass im Zuge der Umstellung auf den E-Betrieb ganz andere Beschleunigungswerte erreicht werden, die wahrscheinlich denen einer Tram sehr nahe kommen.

Da hast Du prinzipiell Recht. Allerdings belastet eine hohe Beschleunigung die (beschränkte) Akkukapazität stärker als gewünscht. Die wesentlich größere Gefäßgröße der Straßenbahn mit mehr, breiteren Türen und großen Auffangräumen hinter den Türen sowie das stets gleiche, spurgeführte Ein- und Ausfahren bei den Haltestellen spart gegenüber dem Bus Zeit ein.

Dass Du noch die Geduld hast, diese Basics immer wieder neu zu erläutern. Aber vielleicht kommt die Erkenntnis ja irgendwann auch in HH an. Danke dafür!

Die beschleunigte Fahrgastbedienung der Straßenbahn ist im Übrigen ein weiterer Grund für die bessere Möglichkeit der LSA-Beschleunigung. Die Varianz der Haltezeiten liegt bei der Straßenbahn deutlich geringer, so dass eine "Einplanung" des ÖPNV-Fahrzeugs in die LSA-Schaltung nochmals vereinfacht wird.

Zitat
M2204
... Die beschleunigte Fahrgastbedienung der Straßenbahn ist im Übrigen ein weiterer Grund für die bessere Möglichkeit der LSA-Beschleunigung. Die Varianz der Haltezeiten liegt bei der Straßenbahn deutlich geringer, so dass eine "Einplanung" des ÖPNV-Fahrzeugs in die LSA-Schaltung nochmals vereinfacht wird.

Danke, dass Du dies jetzt auch noch einmal, kürzer als ich und überaus einprägsam erklärt hast. Das Fachwort "Varianz" ist mir bei meinem Beitrag nicht eingefallen. ;-)

Einen (erheblichen) Unterschied gibt es ja auch beim Begriff "Niederflur". Bei einer modernen Straßenbahn sind es 100 Prozent und leicht erhöhte Sitze über den Drehgestellen. Beim Bus sind es insbsondere hinten sehr hohe Radkästen, auf denen die Sitze aufliegen. Und bei den neuen E-Bussen haben die meisten Fahrgäste Mühe, von diesen hohen Sitzen zur obendrein viel schmäleren Tür zu kommen. Das hält auf und kostet zusätzliche Zeit beim Ein- und Aussteigen. Womit wir wieder bei den Schwierigkeiten der angemessenen Bus-Einplanung in die LSA-Schaltung wären.

Zitat
Forummaster Hamburg
Hier geht es um das für und wider zur Straßenbahn in Hamburg.

Jegliche persönliche Angriffe wandern ab Kenntnisnahme ins Datennirwana - macht euch also keine Mühen, eure Zeit in persönliche Angriffe in investieren.

Ebenso unrelevante Feststellungen zu anderen Städten. Meinungsmache hat hier keinen Platz. Ihr habt es in der Hand, wie lange dieser Thread offen ist.

Entsprechend sind hier bereits einige Beiträge ins Datennirwana gewandert.

Ist Nirwana nicht so eine Art Paradies? Ob es da wohl dann eine Straßenbahn gibt?? Dürfen wir diese Frage hier diskutieren???



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.11.2022 09:02 von christian schmidt.

Zitat
christian schmidt
Ist Nirwana nicht so eine Art Paradies? Ob es da wohl dann eine Straßenbahn gibt?? Dürfen wir diese Frage hier diskutieren???

Die Gütertram kommt um das V zu liefern und das W abzuholen. ;-)

[kamelopedia.net]

Viele Grüße,

Euer Forummasterteam Hamburg

Zitat
Forummaster Hamburg
Ebenso unrelevante Feststellungen zu anderen Städten. (...)
Entsprechend sind hier bereits einige Beiträge ins Datennirwana gewandert.

Wenn denn der Blick über den Tellerrand unerwünscht ist ......

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
histor

Zitat
Forummaster Hamburg
Ebenso unrelevante Feststellungen zu anderen Städten. (...)
Entsprechend sind hier bereits einige Beiträge ins Datennirwana gewandert.

Wenn denn der Blick über den Tellerrand unerwünscht ist ......

Ich verstehe das Statement so, dass bei Relevanz(!) auch Feststellungen zu anderen Städten zulässig sind.
@Forummaster: Korrekt?


Schließlich referieren alle Forumsuser aller Städte Europas bzgl. annähernd perfektem Busverkehr im ÖPNV auf die Perle des Nordens, nicht wahr?!

Wie vielleicht der eine oder andere weiß, bin auch ich ein großer Befürworter der Straßenbahn - insbesondere für Hamburg mit einer Reihe überlasteter Buslinien, auf deren Strecke vermutlich niemals eine U-Bahn gebaut wird.

Es gibt wenig Argumente gegen eine Straßenbahn in Hamburg auf geeigneten Strecken, aber eine Menge Argumente dafür.

Das Problem - und das sage ich als gebürtiger Hamburger - ist die hanseatische (so würde man es wohl selbst nennen...) Mentalität in Hamburg. Eine gewisse Starrköpfigkeit, ein Festhalten an einer gefestigten Position, an der nicht einmal handfeste Argumente etwas verändern können - gepaart mit einer Basta-Mentalität und fehlender Zugänglichkeit zu neuen Ideen. Das klassische Argument gegen die Straßenbahn ist immer wieder: "Hatten wir mal, wollen wir nicht mehr, und brauchen wir auch nicht."

So bin ich letztens bei Facebook unter einer Straßenbahn-Diskussion des Abendblatts sehr unschön angegangen worden, weil ich es gewagt hatte, mich für eine Straßenbahn in Hamburg auszusprechen. Nun ist Facebook natürlich nicht das reale Leben, zeigt in diesem Fall aber im Kern ganz gut die Hamburger Denke. Es kamen - durchaus auch von Menschen, bei denen man mehr als zwei bis drei Gehirnzellen vermuten dürfte - Sprüche wie: "Wann kapiert ihr das endlich! Wir wollen diese blöde Straßenbahn nicht." Argumente aus dem Kopf? Fehlanzeige! Stumpfes Bauchgefühl? Jede Menge.

Nach meinem Eindruck können wir Befürworter noch so schöne Argumente für eine Straßenbahn in Hamburg sammeln - und davon gibt es jede Menge. Gegen die Hamburger Grund-Mentalität und Starrköpfigkeit wird all das nichts ausrichten können.

Zitat
PassusDuriusculus
Straßenbahnen ist erprobte und erfolgreiche Elektromobilität. Dass man sich dem im Hamburg oder auch Wiesbaden verschließt und auf Busse setzt, die nach zwölf Jahren schon wieder ersetzt werden müssen, ist mir unerklärlich.

Ob man nun pro oder contra Straßenbahn ist: sie ist aus vielen Gründen in Hamburg halt unrealistisch. Der Neu- und Ausbau von Schnellbahnen sowie eine Angebotsausweitung beim Busverkehr hingegen nicht. Und dass letztere schneller erneuert werden, hat auch seine Vorteile. Mit Dieselbussen aus den 70ern möchten wahrscheinlich die wenigsten Fahrgäste gerne fahren.

also ich halte überhaupt nicht für unrealistisch. Es gibt doch genug Strecken wo Busse schon jetzt an der Kapazitätsgrenze sind und wo nie eine Schnellbahn gebaut wird. Es gibt zwar zur Zeit noch einige Ausreden (z.B. verweis auf den Hamburg-Takt). Aber ich glaube sobald HH einen Bürgermeister hat der nicht denkt er muss unbedingt das Scholzsche Anti-Straßenbahn-Dogma von 2011 v.Chr. oder so verteidigen, dann kann sich das sicher schnell ändern…



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.11.2022 22:16 von christian schmidt.

doppelt



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.11.2022 22:13 von christian schmidt.

Zitat
kalle_v
Und dass letztere schneller erneuert werden, hat auch seine Vorteile. Mit Dieselbussen aus den 70ern möchten wahrscheinlich die wenigsten Fahrgäste gerne fahren.

... mit den Straßenbahnen der 70er allerdings schon. Die wenigen Tatras, die noch unterwegs sind, sind sehr beliebt. Werden aktuell aber natürlich zurecht ausgemustert.

Zitat
kalle_v
Ob man nun pro oder contra Straßenbahn ist: sie ist aus vielen Gründen in Hamburg halt unrealistisch.

Hier haben wir ja jetzt den richtigen Thread, um diese Gründe nochmal zu hinterfragen und zu diskutieren. Es würde mich schon im Detail interessieren, aus welchen Gründen genau die Straßenbahn in Hamburg nicht funktionieren sollte.

Zitat
kalle_v
Der Neu- und Ausbau von Schnellbahnen sowie eine Angebotsausweitung beim Busverkehr hingegen nicht.

Ja, das ist der aktuelle Weg, der mit einem hohen investiven Aufwand verbunden ist und dementsprechend sehr lange dauert. Das Bussystem hat auf vielen Relationen die realisitische Auslegungsgrenze überschritten. Zwischen den beiden Extremen fügt sich die Straßenbahn als weiteres Verkehrsmittel optimal ein. Hierzu müsste man nochmal die alte Abbildung der Hochbahn herausholen, die die Lücke zwischen Doppelgelenkbus und U-Bahn eindrücklich aufzeigt.

ich hab Sympathien für beide Systeme. Nur sollte man nicht immer die beiden gegeneinander ausspielen. Ich finde es gut das die U5 kommt, hoffe aber auch dass man irgendwann doch nochmal den Weg zu einer Stadtbahn findet. Potentiale gibt es doch genug. Aber auch den U-Bahn-Bau sollte man nicht als "beendet und fertig" sehen.

Zitat
M2204

Zitat
kalle_v
Ob man nun pro oder contra Straßenbahn ist: sie ist aus vielen Gründen in Hamburg halt unrealistisch.

Hier haben wir ja jetzt den richtigen Thread, um diese Gründe nochmal zu hinterfragen und zu diskutieren. Es würde mich schon im Detail interessieren, aus welchen Gründen genau die Straßenbahn in Hamburg nicht funktionieren sollte.

Nun, funktionieren würde sie wohl sicher, aber die Straßenbahn ist schlicht und einfach politisch nicht gewollt, zumindest auf lange Zeit. Das mag sich noch mal ändern, aber die nächsten 10-15 Jahre sehe zumindest ich keine Chance dieses Thema politisch/realistisch aufzubringen.
Und natürlich könnt Ihr Euch in diesem Thread noch seitenlang damit beschäftigen, in Hamburg wird sich da nichts tun. Ist eher was für die Buntstiftfreaks.

Für die nächsten 5 Jahre stimme ich dir zu. Aber in 10-15 Jahren kann viel passieren.... Vor 15 Jahren wurde bei der BVG noch jeden Fahrplanwechsel das Angebot gekürzt ("optimiert") Mittlerweile gibts Jahr für Jahr Mehrleistungen.

Genauso gut könnte in 15 Jahren die Mobilität in Hamburg durch Fortschritt, Wandel, Naturkatastrophen etc. ganz andere Anforderungen haben...

@NVB:

Volle Zustimmung, auch wenn Vernunft oft ein paar Jahre länger braucht, bis sie sich durchsetzt.


@Thomas S.
Der Beitrag von Pommes Schranke ist aber genauso könnte könnte. Insofern sehe ich durchaus Relevanz, die künftige Straßenbahn Hamburg jetzt schon zu diskutieren.