Zitat
PassusDuriusculus
@NVB:

Volle Zustimmung, auch wenn Vernunft oft ein paar Jahre länger braucht, bis sie sich durchsetzt.

Da kennt aber jemand die Hamburger Sturköpfe nicht. Ich gehe nicht davon aus, dass sich die Grundhaltung der Bevölkerung (!) zur Stadtbahn/Straßenbahn grundlegend ändert. Und zwar auf absehbare Zeit.

Das ganze ist mitnichten nur ein politisches Problem. In diesem Fall spiegelt die Politik tatsächlich das wider, was die Mehrheit der Hamburger denkt (das haben Meinungsumfragen leider immer wieder bestätigt): Nämlich eine Straßenbahn für unnötig und für eine Konkurrenz zum Autoverkehr zu halten.

Zitat
Arne
... Da kennt aber jemand die Hamburger Sturköpfe nicht. Ich gehe nicht davon aus, dass sich die Grundhaltung der Bevölkerung (!) zur Stadtbahn/Straßenbahn grundlegend ändert. Und zwar auf absehbare Zeit.

Das ganze ist mitnichten nur ein politisches Problem. In diesem Fall spiegelt die Politik tatsächlich das wider, was die Mehrheit der Hamburger denkt (das haben Meinungsumfragen leider immer wieder bestätigt): Nämlich eine Straßenbahn für unnötig und für eine Konkurrenz zum Autoverkehr zu halten.

Ich denke, dass Du in gewisser Weise Recht hast. Andererseits hätten wir die Straßenbahn schon längst, wenn die damals grüne Verkehrsbehörde nicht mit aller Gewalt durch die Ohlsdorfer Straße hätte fahren wollen. Die Trasse über Lattenkamp wäre problemlos möglich gewesen und an anderer Stelle gab es keine Widerstände. Und selbst wenn die Grünen die Koalition erst ein paar Wochen später aufgekündigt hätten, würde heute die Straßenbahn fahren.

Und dann lohnt noch ein Blick in die Nachkriegszeit: [de.wikipedia.org]. Der Hamburg-Block ließ etliche Straßenbahnstrecken sanieren und einige Strecken sogar neu bauen, wobei sich besonders die FDP dafür stark machte. Witzigerweise ausgerechnet die Partei, die den Hamburg-Block später zu Fall brachte. Diese wenigen Jahre waren jedenfalls ein Jungbrunnen für die Straßenbahn. Bis die SPD wieder an die Regierung kam und die erst vor wenigen Jahren neu gebauten Strecken wieder stilllegen und teilweise sogar abreißen ließ. Einige wahnsinnige Geldvernichtung zu Zeiten, als die Straßenbahn mehr Fahrgäste beförderte als alle anderen Verkehrsmittel zusammen.

Deshalb glaube ich, dass wir es in Hamburg nicht mit einer besonders dummen Bevölkerung zu tun haben, sonders dass es an verständlicher, nachvollziehbarer Information fehlt. Die damaligen Stadtbahn-Versammlungen mit Günter Elste waren jedenfalls sehr gut besucht und die Zustimmung überwog deutlich.

Zitat
NVB

Zitat
Arne
... Da kennt aber jemand die Hamburger Sturköpfe nicht. Ich gehe nicht davon aus, dass sich die Grundhaltung der Bevölkerung (!) zur Stadtbahn/Straßenbahn grundlegend ändert. Und zwar auf absehbare Zeit.

Das ganze ist mitnichten nur ein politisches Problem. In diesem Fall spiegelt die Politik tatsächlich das wider, was die Mehrheit der Hamburger denkt (das haben Meinungsumfragen leider immer wieder bestätigt): Nämlich eine Straßenbahn für unnötig und für eine Konkurrenz zum Autoverkehr zu halten.

Deshalb glaube ich, dass wir es in Hamburg nicht mit einer besonders dummen Bevölkerung zu tun haben, sonders dass es an verständlicher, nachvollziehbarer Information fehlt. Die damaligen Stadtbahn-Versammlungen mit Günter Elste waren jedenfalls sehr gut besucht und die Zustimmung überwog deutlich.

Ja, doof sind wir nicht. Ich denke aber, für viele ist das Thema einfach nicht so wichtig. Wenn sie dann hören das neben Auto, Fahrrad, Bus und Fußgänger noch ein Verkehrsmittel sich durch die Straße drücken, können sie es vielleicht nicht nachvollziehen, dass dieses den Verkehr entlastet, statt zusätzlich belastet.
Außerdem ist Hamburg eine Autostadt. Nicht weil es so toll ist hier zufahren, eher weil viele Leute immer noch glauben Autos sind Status, Ansehen und Prestige.
Aachen, Wiesbaden und (die Verbindung nach Oberhausen von) Essen haben ja gezeigt dass man trotz Werbung die Leute nicht erreichen kann. Ich bin mal gespannt wie Kiel sich schlägt.....so ganz glaub ich da noch nicht dran, aber das ist ein anderes Thema.

Ich glaube auch, dass es eine Frage der Akzeptanz ist. Wenn ich mich so im Bekanntenkreis umhöre, dann ist da eigentlich niemand, der sich das vorstellen oder sich dafür begeistern lassen kann. Angesichts der individuellen Carsharing-Möglichkeiten und Moia sehen insbesondere die Jüngeren aus dem Kreis keinen Bedarf.

Ist natürlich viel schöner wieder mal in die Vergangenheit gehen zu müssen, aber zum Glück nicht bis zu den Pferdekutschen. Hat auch wieder nicht mit dem eigentlichen Thema zu tun. Das die Straßenbahnen damals mehr Fahrgäste bewegt hatten als alle anderen, ist doch nur logisch, weil es nur wenige Schnelbbahnstrecken gab und der Bus nur in den Randgebieten fuhr. Das ist somit genau das Problem mit gewesen und schon damals, war das kein Vergnügen in der Hauptverkehrszeit gewesen. Nostalgiker halt.

Und die Bevölkerung ist sicher nicht dumm, hält aber einfach nichts von einer zusätzlichen Schienenverlegung auf der Oberfläche. Da kann man noch so posivtive Dinge aufs Parkett legen und keine negativen zulassen.

Und es lag doch damals nicht an der Ohlsdorfer Straße, sondern mit dem Rücktritt von Ole von Beust und Ahlhaus. Der Ahlhaus war doch eh gegen wenige Strecken und erst einige Monate später wäre erst bekannt gegeben worden, was der Bund dazu gegeben hätte. Für die Grünen war der Ahlhaus der Horror gewesen.
Aber auch das hat nichts mit pro und contra zu tun.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.2022 20:09 von Thomas S..

Zitat
Thomas S.
Und es lag doch damals nicht an der Ohlsdorfer Straße, sondern mit dem Rücktritt von Ole von Beust und Ahlhaus. Der Ahlhaus war doch eh gegen wenige Strecken und erst einige Monate später wäre erst bekannt gegeben worden, was der Bund dazu gegeben hätte. Für die Grünen war der Ahlhaus der Horror gewesen.

Historisch gesehen hat die Ohlsdorfer Straße der Straßenbahn in Hamburg das Genick gebrochen. Erst dadurch entstand die Politisierung der Straßenbahn, die bis dahin von allen Parteien im Konsens mitgetragen wurde.

Das ist und bleibt Faktum. NVB hat das sehr genau beschrieben, es gab sonst kaum relevante Einwände in der Planfeststellung. Und ja, es waren auch nur wenige Tage/Wochen, wo das ganze dann einen anderen Status erreicht hätte. Nie war Verkehrspolitik so durchschaubar erlebbar, wie damals.

Die Zeche zahlten wieder die Bramfelder und Steilshooper. Wer würde ein erneutes Canceln dieses Mal bezahlen? Wieder die gleichen... An der Anbindung von Steilshoop/Bramfeld verzweifeln aufgrund der Wankelmütigkeit der wechselnden Regierung(-skoalition)en die Verkehrsplaner seit Jahrzehnten.

Meine persönliche Meinung, wer die Realisierung der U5 aus unserem Kreis scheitern sehen möchte, braucht keinen ersten Stein mehr zu werfen.

Ja, die Stadtbahn anno 2010 wäre sehr schön gewesen - aber sie ist am Streit von drei, vier Personen und den Momenten damals gescheitert und die Zeiten sind andere geworden. Nicht schon, aber Faktum.

Es gäbe sicher auch heute noch Orte in Hamburg, wo eine Stadtbahn Lücken füllen könnte, wenn sie klug geplant ist.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Zitat
Jan Borchers
Historisch gesehen hat die Ohlsdorfer Straße der Straßenbahn in Hamburg das Genick gebrochen. Erst dadurch entstand die Politisierung der Straßenbahn, die bis dahin von allen Parteien im Konsens mitgetragen wurde.

Das ist und bleibt Faktum. NVB hat das sehr genau beschrieben, es gab sonst kaum relevante Einwände in der Planfeststellung. Und ja, es waren auch nur wenige Tage/Wochen, wo das ganze dann einen anderen Status erreicht hätte. Nie war Verkehrspolitik so durchschaubar erlebbar, wie damals.

Das magst du so sehen, aber man hätte eben zur Not auch eine andere Route wählen können.
Die GAL/Grünen haben es doch eher mit versaut gehabt. Aber die Presse hatte es damals auch nicht besser gemacht und war da wenig hilfreich gewesen.

Und wenn ich das noch richtig in Erinnerung hatte, war das nur ein Abwarten. Ein Kollege von mir wohnte an der Kellinghusenstraße und die wollten nicht, das neben dem Bahnhof der Park angerührt wurde. Da hätte es dann wohl den nächsten Ärger gegeben, wenn man an der Ohlsdorfer Straße nicht schon so weit gewesen wäre. Da sollte es wohl ein Treffen geben, was daraus wurde, weiß ich nicht.

Ja, mitgetragen wurde es von allen Parteien, aber die CDU als Partner war da wohl nicht so hilfreich gewesen. Es kann, wie du es beschreibst, also nicht sicher gewesen sein, das durch Ole seinen Rückzug, die Stadtbahn überhaupt gekommen wäre. Das spielt aber jetzt auch keine Rolle mehr, da mag jeder sein eigenes Bild für haben.

Fakt ist doch, die Straßenbahn wird weiter in der Mehrzahl abgelehnt.
Durch die U5 hätte man jetzt aber die Chance, ohne Stress nicht in die Innenstadt zu müssen und könnte sicherlich auf anderen Strecken sehr nützlich sein.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.2022 21:38 von Thomas S..

Danke für die gute Zusammenstellung der damaligen Situation. Es war wirklich ein dummes Wahlkampfgezänk und Scholz hat mit der Basta-Aansage gegen die eigene Parteimeinung den finalen, unschönen Schlusspunkt gesetzt. Die wenigen Einwände waren wenig fundiert und die Planung hätte ihnen standgehalten.

Zitat
M2204
Danke für die gute Zusammenstellung der damaligen Situation. Es war wirklich ein dummes Wahlkampfgezänk und Scholz hat mit der Basta-Aansage gegen die eigene Parteimeinung den finalen, unschönen Schlusspunkt gesetzt. Die wenigen Einwände waren wenig fundiert und die Planung hätte ihnen standgehalten.

Schön, das Dir bekannt ist, das die "Zeit" zum 10.05.2011 veröffentlicht hatte, das es interne Umfragen unter den Parteimitgliedern gab. 69% von der CDU, 53% von den Grünen und 67% bei der SPD waren gegen eine Straßenbahn. Die Umfrage bei den Bürgern über die Bild, Welt und SAT1 haben am 22.11.2010 61% gegen eine Straßenbahn gestimmt und 31% dafür.
Soviel zu deiner Basta-Politik und der Realität!

Ihr solltet lieber zum Thema zurück kommen.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.2022 22:35 von Thomas S..

Also ich finde sowohl Thomas & Jan haben recht. Hätte die GAL die alte 2 gewählt wäre es nie zum Problem mit der Ohlsdorfer Straße gekommen.

Ich denke auch dass wenn Ole nicht segeln lieber war als regieren hätten wird jetzt auch eine Straßenbahn. Es war doch erst nach dem Rücktritt dass die CDU nervös wurde und jede Kampagne von Leuten die sie dachte wären ihre Wähler mitmachen wollte.

Hätte irgendjemand von den Top-Entscheidungsträgern damals ganz schnell und laut ‘Braamkamp’ gebrüllt hätten wir jetzt wohl auch eine Straßenbahn…

Zitat
christian schmidt
Also ich finde sowohl Thomas & Jan haben recht. Hätte die GAL die alte 2 gewählt wäre es nie zum Problem mit der Ohlsdorfer Straße gekommen.

Die Strecke wird schon richtig gewesen sein, schon weil man das Gleisdreieck damit anbinden konnte als Betriebshof. Und die Hochbahn hatte das Gründstück um nach Bramfeld zu kommen. Somit war das für Steilshoop sicher schon eine gute Entscheidung gewesen. Die GAL/Grünen haben hier versagt und eine Person geärgert, der viele auf seine Seite bringen konnte.
Das scheint in der heutigen Zeit richtig in Mode gekommen zu sein, das gab es früher so nicht.

Allerdings kritisierten die Grünen am 02.04.2011 selbst die Strecke Bramfeld-Alrona und war nun lieber für die Strecke der Linie 5.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.2022 23:31 von Thomas S..

... hmm die Mehrheit will auch keine Staus oder Steuererklärungen. Trotzdem gibt es sie...

Ich finde es dementsprechend kein Argument gegen die Straßenbahn.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.2022 23:42 von PassusDuriusculus.

Zitat
Thomas S.
Allerdings kritisierten die Grünen am 02.04.2011 selbst die Strecke Bramfeld-Alrona und war nun lieber für die Strecke der Linie 5.

Und da die klassische Zwickmühle. Wohl war die Strecke der 5 eben die vormals letzte Straßenbahnstrecke der 2 mit ausgedehntem eigenen Gleiskörper und genügend Nachfrage für die Straßenbahn -- hatte aber als Strecke eben auch das Potential für eine U-Bahnlinie.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

@Thomas - Die Strecke nach Niendorf hätte einen Betriebshof irgendwo in Lokstedt bekommen, kann mich nicht mehr erinnern wo genau. Dass die Grünen 2011 die Streckenwahl kritisiert haben ist mir neu - wer war das denn?

Aver dass die GAL dadurch versagt haben dass sie eine Person geärgert haben (wer?), und dass es deshalb mit der Straßenbahn nichts wurde halte ich doch für eine sehr gewagte These...

Zitat
christian schmidt
@Thomas - Die Strecke nach Niendorf hätte einen Betriebshof irgendwo in Lokstedt bekommen, kann mich nicht mehr erinnern wo genau. Dass die Grünen 2011 die Streckenwahl kritisiert haben ist mir neu - wer war das denn?

Aver dass die GAL dadurch versagt haben dass sie eine Person geärgert haben (wer?), und dass es deshalb mit der Straßenbahn nichts wurde halte ich doch für eine sehr gewagte These...

Man hatte doch extra das Gleisdreieck gekauft, von einem Depot in Lokstedt, habe ich nichts gelesen gehabt.

Beim nachlesen jetzt, kann man schon sagen, das man den Gegnern freien Lauf gelassen hatte.
Da war doch eine Zeitlang Ruhe gewesen und hatte keine Öffentlichkeitsarbeit gemacht und ist auf Kritik überhaupt nicht eingegangen gewesen. Zusätzlich kam noch die Presse dazu und schlug sich auf deren Seite, das fast täglich etwas darüber geschrieben wurde. Somit eine Untätigkeit und dann noch die Planfestellung weiter verschoben, da musste man ja schon fast denken, das man es nicht ernst gemeint hätte.

Ole wollte 500 Mio. Euro sparen und in seiner Streichliste für, oder gegen, tauchte die Stadtbahn nicht auf. Da hätte man längst eine Einigung finden müssen.

Ich schrieb aber auch nicht, das der Grund dort lag, sondern das man als Alternative auch zur Not über Lattenkamp hätte fahren können. Es ist sicher auch nicht der Grund für den Rücktritt gewesen, aber hat ja gerade den Ball weiter ins Rollen gebracht, das die GAL mit Ahlhaus nicht konnte.
Letzendlich ist das dich alles eine reine Spekulation, was gewesen wäre, wenn? Auch wenn es eine Woche vorher noch den Beschluss gab.

Wer und wo das bekannt gegeben wurde von der GAL, muss ich noch mal nachschlagen. Das Datum mit den Hinweis hatte ich mir aber noch notiert gehabt. Einiges ist in den letzten Jahren auch aus dem Internet raus.

Edit: Hier ist was von der Welt.
[www.welt.de]

Ich meine, das wurde zum April dann nochbmal wieder geändert.

Hat aber letztendlich mit der eigentlichen Überschrift nichts mehr zu tun und ist nunbmal so gelaufen.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.2022 16:44 von Thomas S..

Zitat
histor
... Und da die klassische Zwickmühle. Wohl war die Strecke der 5 eben die vormals letzte Straßenbahnstrecke der 2 mit ausgedehntem eigenen Gleiskörper und genügend Nachfrage für die Straßenbahn -- hatte aber als Strecke eben auch das Potential für eine U-Bahnlinie.

Anja Hayduk sagte damals zu mir, man müsse das politisch sehen und wenn man die erste Strecke über den Winterhuder Markt fertig habe, sind die restlichen Strecken reine Selbstläufer. Ihr kam überhaupt nicht in den Sinn, dass die erste Strecke scheitern könne, obwohl es Warnungen – auch aus der eigenen Partei – genug gegeben hatte.

Bei der CDU waren übrigens ausnahmslos alle "Bezirksfürsten" außer Ahlhaus für die Straßenbahn. Und der zweite Betriebshof war nördlich der Güterumgehungsbahn an der Schmiedekoppel geplant. Ist aber inzwischen mit Wohnhäusern zugebaut.

Zitat
NVB
Anja Hayduk sagte damals zu mir, man müsse das politisch sehen und wenn man die erste Strecke über den Winterhuder Markt fertig habe, sind die restlichen Strecken reine Selbstläufer. Ihr kam überhaupt nicht in den Sinn, dass die erste Strecke scheitern könne, obwohl es Warnungen – auch aus der eigenen Partei – genug gegeben hatte.

Wenn die das wirklich so gesagt hatte, hätte ich die nicht für glaubwürdig und sehr naiv gehalten.
Was, oder wo, hätte denn im ersten Teilstück sonst groß etwas passieren können? CityNord, Rübenkamp und Steilshoop bis Bramfeld sicher kaum etwas. Aber gerade in Winterhude und Kellinghusenstraße wären Punkte gewesen. Somit wären bis auf der Niendorfer Strecke noch einiges an Ärger gekommen. Warum wollte man sonst auf einmal viel später nicht mehr nach Altona? Das erste Teilstück war gerade die ruhigste und die Strecke, wo man am wenigsten mit Widerstand rechnen konnte. Gerade bei den restlichen Strecken wäre es wohl noch sehr problematisch geworden.

Wenn man richtig gehandelt hätte, wäre das Problem in Winterhude vielleicht sogar lösbar gewesen, aber man hat die ja richtig machen lassen und wer kann schon sagen, wie weit das dann noch gekommen wäre.

Und das die gesamte CDU dafür war, lese ich hier eher nicht, denn das ist ja nicht irgendeine Person gewesen, aber war schon klar.
Der Wegener hätte sicher auch den Volksentscheid durchgezogen und konnte sehr überzeugend sein, leider.

shz:
[www.google.com]

signalarchiv.de dazu:
[www.google.com]

Wäre die Straßenbahn damals nach U Sengelmannstraße, und zwar mit bahnsteiggleichem Anschluss zu U1, wie jetzt für die U5 vorgesehen (im Süden zunächst nur Kehrgleise), statt nach U Kellinghusenstraße geplant worden, dann würde sie heute fahren.

Zitat
NVB


Bei der CDU waren übrigens ausnahmslos alle "Bezirksfürsten" außer Ahlhaus für die Straßenbahn. Und der zweite Betriebshof war nördlich der Güterumgehungsbahn an der Schmiedekoppel geplant. Ist aber inzwischen mit Wohnhäusern zugebaut.

Bist Du Dir sicher?
Ich bin mir fast sicher, dass es dazu damals in der CDU Hamburg-Nord Meinungsverschiedenheiten gegeben haben soll, weil die Protestführer da ihre
Wahlkreiskandidaten "motiviert" hatten...

Zitat
Djensi
... Bist Du Dir sicher? Ich bin mir fast sicher, dass es dazu damals in der CDU Hamburg-Nord Meinungsverschiedenheiten gegeben haben soll, weil die Protestführer da ihre Wahlkreiskandidaten "motiviert" hatten...

Ich bin mir absolut sicher, weil ich bei den Straßenbahn-Informationsveranstaltungen vorgetragen habe und auch den Abstimmungen beigewohnt habe. Volle Zustimmung aller Orten und selbst Ahlhaus hat sich meiner Erinnerung nach bei den ersten Abstimmungen noch enthalten. Von "Protestführern" und ihren "Wahlkreiskandidaten" ist mir nichts bekannt geworden.