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Computerfreak
Wäre die Straßenbahn damals nach U Sengelmannstraße, und zwar mit bahnsteiggleichem Anschluss zu U1, wie jetzt für die U5 vorgesehen (im Süden zunächst nur Kehrgleise), statt nach U Kellinghusenstraße geplant worden, dann würde sie heute fahren.

Interessanter Gedanke!

Es gab damals zur Führung ab Stadtpark verschiedene Ideen. Die Sengelmannstraße war nicht dabei, dafür Lattenkamp, Hudtwalkerstraße und Kellinghusenstraße. Aber eben nur ebenerdig und der Grund für die letztendliche Entscheidung für die Kellinghusenstraße war der zusätzliche Anschluss an die U3. Ich persönlich fand die Kellinghusenstraße wegen der zahlreichen Kurven und der nicht einfachen weiteren Führung nach Altona nicht so optimal.

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christian schmidt
also ich halte überhaupt nicht für unrealistisch. Es gibt doch genug Strecken wo Busse schon jetzt an der Kapazitätsgrenze sind und wo nie eine Schnellbahn gebaut wird. Es gibt zwar zur Zeit noch einige Ausreden (z.B. verweis auf den Hamburg-Takt). Aber ich glaube sobald HH einen Bürgermeister hat der nicht denkt er muss unbedingt das Scholzsche Anti-Straßenbahn-Dogma von 2011 v.Chr. oder so verteidigen, dann kann sich das sicher schnell ändern…

Es gibt keine politischen Mehrheiten für eine Straßenbahn. Zwei Stadtregierungen sind krachend daran gescheitert und auch in den letzten repräsentativen Umfragen gab's keine Zustimmung. Nicht einmal unter Wählern der Grünen gab's über 50%. Damit erübrigt sich eine technische Analyse und Bewertung des Verkehrssystems. Die aggressiven Verfechter mit ihren Fake News haben daran ihren Beitrag. Warten wir also nochmal ab bis die Boomer aus der Öffentlichkeit verschwunden sind.

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kalle_v
..... Nicht einmal unter Wählern der Grünen gab's über 50%. Damit erübrigt sich eine technische Analyse und Bewertung des Verkehrssystems. .....

Seltsame Argumentation. Natürlich ist eine technische Analyse völlig unabhängig von irgendwelchen Meinungsumfragen. Die politische Durchsetzung ist dann wieder eine andere Kategorie.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

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histor
Seltsame Argumentation.

Für fachfremde Personen ist es sicherlich schwierig ("seltsam") zu verstehen, da sie denken, irgendwelche ominösen Planer im Hinterzimmer hätten die Fäden in der Hand. Die Entscheidung ist aber politisch. Und wenn zwei Senate durch so ein unpopuläres Thema scheitern und abgewählt werden, sollte man das nicht ignorieren, nur weil es nicht ins ideologische, laienhafte Weltbild passt.

Man kann natürlich auch technisch untersuchen, wo man in Hamburg ein neues Kohlekraftwerk errichten könnte. Man kann sich so eine Untersuchung aber auch sparen, wenn man weiß, dass es eh nichts wird.

Zitat
kalle_v
... Für fachfremde Personen ist es sicherlich schwierig ("seltsam") zu verstehen, da sie denken, irgendwelche ominösen Planer im Hinterzimmer hätten die Fäden in der Hand. Die Entscheidung ist aber politisch. Und wenn zwei Senate durch so ein unpopuläres Thema scheitern und abgewählt werden, sollte man das nicht ignorieren, nur weil es nicht ins ideologische, laienhafte Weltbild passt. ...

Wenn man als Planer den (Freizeit-)Politikern nicht ihre kruden Schnapsideen ausredet oder wenigstens auszureden versucht, dann hat man seinen Beruf verfehlt.

Alles, was mit der U5 zu tun hat, ist Märchenstunde pur. Da wurden anfänglich Fahrgastzahlen von sage und schreibe 538.000 U5-Fahrgästen, als Ein-, Aus- und Umsteiger getarnt, genannt.

Dann mit der Beantwortung von der SkA Drucksache 22/9940 vom 22. November 2022 waren es plötzlich nur noch 181.300 Einwohner im jeweils 600-Meter-Radius um die Haltestellen, was einem maximalem Fußweg von 720 Metern entspricht. Selbst bei dem angestrebten Modalsplit von 30 Prozent, also 10 Prozent mehr als heute, sind das gerade mal 54.390 Einwohner mit dem – theoretischem – Vorteil durch die U5, gerechnet mit Hin- und Rückfahrt sogar das doppelte gleich 108.780 Fahrten.

Doch weniger als die Hälfte der heute nachgefragten Fahrten können mit der U5 bedient werden und von den 23 geplanten Stationen sind acht ohne jede neue Erschließungswirkung, weil diese bereits als U- oder S-Bahn vorhanden sind. Und von den verbleibenden 15 Haltetellen befinden sich noch drei in fußläufiger Entfernung von weiteren vorhandenen U-Bahnhaltestellen. Dann wird getrickst, indem man von anderen U-Bahnlinien Fahrgäste als Umsteiger herausrechnet.

Doch diese Kannibalisierung ist erstens nicht erwünscht und zweitens für die Beantragung von Bundesfördermitteln schädlich, so dass diese in unerreichbare Ferne rücken. Jede bisherige Propagierung der U5 ist Märchenstunde pur und Steuermittelverschwendung hoch fünf. Und dann die vielen Unwägbarkeiten, die ein Bau in dieser großen Tiefe mit sich bringt und die weiteren Märchen zu kohlenstofffreiem oder -reduzierten Beton und grünem Stahl, wo in der nur 16-seitigen "Studie" dazu jegliche Quellenverweise fehlen.

Einfach lächerlich, was hier abgezogen wird!

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kalle_v

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histor
Seltsame Argumentation.

Für fachfremde Personen ist es sicherlich schwierig ("seltsam") zu verstehen, da sie denken, irgendwelche ominösen Planer im Hinterzimmer hätten die Fäden in der Hand. Die Entscheidung ist aber politisch. Und wenn zwei Senate durch so ein unpopuläres Thema scheitern und abgewählt werden, sollte man das nicht ignorieren, nur weil es nicht ins ideologische, laienhafte Weltbild passt.

Man kann natürlich auch technisch untersuchen, wo man in Hamburg ein neues Kohlekraftwerk errichten könnte. Man kann sich so eine Untersuchung aber auch sparen, wenn man weiß, dass es eh nichts wird.

Hmm. Ich hätte auch gerne blau-gelb-gestreifte Rosen. Aber die hat mein Blumenhändler leider nicht. Da kann ich noch so viele Bürgerinitiativen, Petitionen etc. starten.

Die Fachfremden sind doch i.d.R. die Wähler. Nur weil man einmal ein Auto gelenkt hat, denken die Leute, sie hätten Ahnung von Verkehrsplanung...
Unter den aktuellen und voraussehbaren Rahmenbedingungen spricht sehr viel für Straßenbahnen. Mag sein, dass das heute politisch nicht geht, wird aber unvermeidbar durch den Stand der Dinge wieder auf den Tisch kommen und in 5 Jahren können sich viele Sachen ändern. Auch Mehrheitsmeinungen...

@NVB, dass Du von Märchenstunde schreibst ist irgendwie schon bizarr.... Ich muss da irgendwie an Steine und Glashaus denken...
Die U5 wird kommen und sie wird, auch wenn man es sicher hätte besser machen können, ein Erfolg werden. Finde Dich mal damit ab.

@PassusDuriusculus
Ersetze 5 durch 15 und man kann anfangen darüber wieder zu diskutieren. 5 Jahre? Never. Das Thema Straßenbahn in Hamburg ist politisch verbrannt. Zu 100%. Das greift so schnell kein Senat wieder auf.

Sicher kann das auch 15 Jahre dauern. Aus der Psychologie: Meistens unterschätzt man allerdings, was in den zukünftigen 5-10 Jahren sich alles ändern kann...

Zitat
PassusDuriusculus
Die Fachfremden sind doch i.d.R. die Wähler. Nur weil man einmal ein Auto gelenkt hat, denken die Leute, sie hätten Ahnung von Verkehrsplanung...
Unter den aktuellen und voraussehbaren Rahmenbedingungen spricht sehr viel für Straßenbahnen. Mag sein, dass das heute politisch nicht geht, wird aber unvermeidbar durch den Stand der Dinge wieder auf den Tisch kommen und in 5 Jahren können sich viele Sachen ändern. Auch Mehrheitsmeinungen...

Du scheinst eindeutig auch nur ein Wähler zu sein, der sich mit der Hamburger Politik nicht sonderlich auszukennen scheint. Bei der nächsten Wahl wird sicherlich die SPD wieder einige Stimmen mehr bekommen und wenn der Trend so weiter geht, bekommen die Grünen etwas weniger ab. Von der CDU, FDP und den Linken kann man nichts erwarten. Somit wird sich auch in fünf Jahren nichts daran ändern. Der Dreibuchstabige versucht es jetzt nicht so spontan, sondern er und die Rentner da, müssen diese Niederlage schon einige Jahre mitmachen.

Ob nun vor Baubeginn der U5 oder jetzt, ist doch eigentlich egal, man wird mit den Argumenten kaum mehr ernst genommen. Das bedeutet ja nicht, dass das System schlecht wäre, oder sogar einen Sinn für einen besseren ÖPNV erbringen würde. Wenn man so etwas angehen will, dann sicher nicht so, wie man es seit Jahren macht und immer nur die gleiche Platte hier und woanders auflegt und mit solchen Zahlen kommt, die einen nicht überzeugen. Jetzt, weil man dann auch noch gegen etwas ist, was aber nun gebaut wird, gegenan gehen zu wollen, macht man nur weitere Minuspunkte.

Meiner Meinung nach, geht man hier völlig verkehrte Wege um überhaupt wieder angehört zu werden.

Und man wird jetzt den Hamburg-Takt durchsetzen, die Dieselbusse umstellen und die Schnellbahnen ausbauen. Da wird in fünf Jahren, wie jetzt in den letzten Jahrzehnt, das Thema keine Chance haben. Beim Wähler nicht und in der Politik sowieso nicht.

Zitat
Thomas S.

Und man wird jetzt den Hamburg-Takt durchsetzen, die Dieselbusse umstellen und die Schnellbahnen ausbauen. Da wird in fünf Jahren, wie jetzt in den letzten Jahrzehnt, das Thema keine Chance haben. Beim Wähler nicht und in der Politik sowieso nicht.

Irgendwann wird man dann vielleicht auch mal die Frage stellen, warum man den Hauptbahnhof nicht entlastet bekommt, obwohl man doch mit U5 und Fern/ Regionalbahntunnel so viel Geld investiert hat. Warum man trotz des besten Bussystems der Welt immer noch zu wenig Kapazität auf den Hauptlinien des Oberflächen-ÖV hat. Und vor allem warum man den Stau so nicht auflösen kann.

5 Jahre können es sein, wenn man seine Finanzen nochmal überprüft. 15 bis 20 Jahre können es sein, wenn es wirklich davon abhängt dass sich die Babyboomer aus der Politik zurückziehen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.12.2022 16:54 von Nemo.

Zitat

Dann mit der Beantwortung von der SkA Drucksache 22/9940 vom 22. November 2022 waren es plötzlich nur noch 181.300 Einwohner im jeweils 600-Meter-Radius um die Haltestellen, was einem maximalem Fußweg von 720 Metern entspricht.

Es waren nie mehr.

Zitat

Selbst bei dem angestrebten Modalsplit von 30 Prozent, also 10 Prozent mehr als heute

Du meinst 10 Prozentpunkte, also 50 % mehr.

Zitat

, sind das gerade mal 54.390 Einwohner

Modal Split bezieht sich üblicherweise auf Wege, nicht auf Einwohner.

Zitat

mit dem – theoretischem – Vorteil durch die U5, gerechnet mit Hin- und Rückfahrt sogar das doppelte gleich 108.780 Fahrten.

Du ignorierst Netzeffekte und Zielpotentiale der U5.

NVB hat mit seinem U5-Märchenstunde-Beitrag auch wieder das Thema verfehlt. Es geht hier um das Dafür und Dagegen einer Straßenbahn.
Das U5-Bashing an dieser Stelle nervt nur!

Naja, ich finde schon dass ein aus für die U5 eine Straßenbahn wahrscheinlicher machen würde, und dementsprechend ein Argument gegen die U5 schon eins für die Straßenbahn ist.

Wobei ich die Argumente gegen die U5 so nicht teile. Ich denke z.B. dass die U5 sicherlich so viel Fahrgäste bekommt wie prognostiziert denn da die standardisierte Bewertung da doch übervorsichtig ist tun das die allermeisten Neubaustrecken.

Bei einer Linie wie der U5 würde ich auch nie von Einwohnern im XXXm-Radius auf Fahrgäste schließen. Das ist vielleicht eine interessante Zahl um verschiedene Haltestellenvariationen gegeneinander abzuschätzen, und für Stichstrecken in Wohngebiete ohne viele Buszubringern (also z.B. U2 nördlich von Niendorf-Markt), aber kaum für eine Strecke wie die U5. Ich denke auf dieser Strecke wird die große Mehrzahl der Einsteiger von woanders als der eigenen Wohnung kommen (sondern von woanders, oder halt Umsteiger).

Ich halte es auch falsch bei Leuten die vorher andere Strecken benutzt haben von Kannibalisierung zu reden. Die nehmen doch in Zukunft nur die U5 wenn diese schneller ist, oder sonst wie die bessere Verbindung - d.h. auch diese Leute haben einen Nutzen. Genauso wird die U5 sicherlich viele Leute transportieren die weder irgendwo in der Nähe der Linien wohnen, noch irgendwo in der Nähe der Linie hinwollen, bei denen aber die neue U5 die Fahrzeit mit dem ÖPNV so verkürzt dass sie von Auto umsteigen. (Berner Chaussee - Luftwerft? Elbgaustraße - Niendorf Markt?)

Und dass Argument das eine U-Bahnstrecke zu bauen ungrün ist halte ich schon mal grundsätzlich für falsch. Ich denke das ist eine einseitige Betrachtung bei der das Alternativzenario nicht betrachtet wird obwohl wir es jeden Tag auf den Straßen sehen können. Wie soll denn die Verkehrswende funktionieren wenn nicht mit viel mehr ÖPNV?

Ich bin für eine Straßenbahn, die z. B. Tangentialverbindungen, wie die des M26 bedient.
Ich bin gegen den "flächendeckenden" Einsatz, weil ich nicht möchte, dass im großen Stil ein weiteres Verkehrsmittel den knappen Verkehrsraum, der gerade an sehr vielen Stellen löblicherweise zugunsten des Rad- und Busverkehrs neu aufgeteilt wird, in Anspruch nimmt. Eigene Trassen für die Straßenbahn bedeutet auch immer eine Zerschneidung städtischen Raums, wenn man einen zwischen den Haltestellen einen ungestörten Betrieb sicherstellen will. Ich bin auch gegen eine Verkehrswende, die den MIV nahezu vollständig außen vor lässt. Die Anforderungen an Mobilität verändern sich zunehmend. Es offenbaren sich schon heute durch gut gemeinte Verkehrsplanung und Einschränkungen für den Autoverkehr, Probleme im Wirtschaftsverkehr, dazu zähle ich auch Handwerksbetriebe die z. T. überhaupt keine Möglichkeit mehr haben, kundennah ihre Fahrzeuge abzustellen. Gleichermaßen gilt das für Carsharingdienste. Mit zunehmender Alterung der Gesellschaft kann man eben nicht immer für die "letzte Meile" auf Rad und Scooter umsteigen.
Die Straßenbahn ist sicher was die Kapazität betrifft auf einigen Ästen eine deutlich im Vorteil, dennoch ist sie ein "starres" System und im Oberflächenverkehr bei Störungen, Unfallsituationen oder kurzfristigen Baustellen nicht flexibel. SEV dann auch noch für Straßenbahnen... (Münchner Bekannte sind da ähnlich genervt, wie wir in HH, wenn es um die kurzfristige Bereitstellung geht.)

Zitat
Herbert
1. ... Es waren nie mehr.

2. ... Du meinst 10 Prozentpunkte, also 50 % mehr.

3. ... Modal Split bezieht sich üblicherweise auf Wege, nicht auf Einwohner.

4. ... Du ignorierst Netzeffekte und Zielpotentiale der U5.

1.
Es wurden ständig wesentlich höhere Fahrgastzahlen genannt. Und die Hochbahn hat erst vor ein paar Tagen angegeben, dass man jetzt die Berechnungsgrundlage geändert/angepasst habe.

2.
20 Prozent plus 10 Prozent sind 30 Prozent. 50 Prozent klingt natürlich besser. Das eine ist die absolute Angabe und das andere die relative, beides ist richtig und sollte sich mit ein klein bisschen Nachdenken aus dem Zusammenhang erschließen.

3.
Ja, aber die Einwohner sind die wichtigste Grundlage, solange man nicht verkehrswissenschaftlich exakt mit Personenkilometer (Pkm) rechnet. Nirgendwo wir so viel geschummelt, wie bei der Angabe der Fahrgastzahlen, pflegte mein Professor immer zu sagen.

4.
Es gibt ein Quelle-Modell mit den Einwohnern und ein Ziel-Modell mit den Arbeits-, Einkaufs und Vergnügungs-/Sportstätten. Beide Modelle haben ihre Berechtigung, doch die Einwohnerberechnung ist die präzisere, wenn einem nicht – wie beispielsweise in vielen ausländischen Städten - die Bewegungsprofile der Fahrgäste zur Verfügung stehen.

Moin,

Zitat
NVB
...
20 Prozent plus 10 Prozent sind 30 Prozent. 50 Prozent klingt natürlich besser. Das eine ist die absolute Angabe und das andere die relative, beides ist richtig und sollte sich mit ein klein bisschen Nachdenken aus dem Zusammenhang erschließen.

NVB, du bist mein Held!

Du schaffst es tatsächlich, in nur einem einzigen Satz die Widersinnigkeit deiner gesamten Argumentations"logik" offen zu präsentieren.

Merke: Prozent heißt "von Hundert" oder Hundertstel.

Ein Anteil von irgendetwas ist immer relativ.
20 Prozent sind absolut und 10 Prozent sind relativ und 30 Prozent sind absolut relativ?
Was hast du genommen und wo gibt es das???

Selbe Logik:
Beton für die hl. St.raßenbahn ist immer absolut gut und
Beton für die böse U-Bahn ist immer relativ schlecht?

Prozentpunkte ist das Stichwort…

[de.wikipedia.org]

Zitat
Djensi
Probleme im Wirtschaftsverkehr, dazu zähle ich auch Handwerksbetriebe die z. T. überhaupt keine Möglichkeit mehr haben, kundennah ihre Fahrzeuge abzustellen. Gleichermaßen gilt das für Carsharingdienste. Mit zunehmender Alterung der Gesellschaft kann man eben nicht immer für die "letzte Meile" auf Rad und Scooter umsteigen.

Also ich hätte auch nichts dagegen, wenn die U5 jetzt schon existieren würde, da ich wenn ich in Hamburg bin, meist zum Kampnagel muss. Unabhängig davon, gibt es aber auch genug straßenbahnwürdige Äste.

Was ich nicht verstehe, bei Autoverkehr werden immer Handwerker und die Alten angeführt. Was denkt ihr, wie schnell die Handwerker wären, wenn nicht diverse Leute nur sich selbst und eine Rucksack im Auto umher kutschieren und dann 23 Stunden das Auto am.Tag rumstehen haben. In der Stadt - vorallem in einer so großen wie Hamburg einfach eine große Flächenverschwendung. Die meisten Autos, die ich im Berufsverkehr in der Stadt sehe, sind eher Angestellte, die zu ihrem festen Arbeitsplatz fahren oder parkende Autos.

Meine Oma hat bis Corona alles selbstständig mit den Öffentlichen gemacht. Mittlerweile kann sie das nicht mehr alleine, aber Auto fahren könnte sie dann erstrecht nicht. Stattdessen holt eins ihrer Kinder sie ab und begleitet sie dann in Bus und S-Bahn... Mein Opa hat Ende 70 seinen Führerschein verloren, weil er zuviele Unfälle baute.
Wer selbst Autofahren kann, ist zu 99,9% auch in der Lage die Öffentlichen zu nutzen.

Handwerker und alte Menschen sind nur vorgeschoben in der Argumentation. Die Realität auf der Straße sieht anders aus. Und klar kommt es vor, das Handwerker oder Lieferanten mal auf dem Radweg parken. Ist so selten und stört mich als Radfahrer (der zu seinen Kunden fährt) überhaupt nicht. Privatautos (mal kurz zum Bäcker, etc.) begegnen mir da aber deutlich häufiger als Zweite Reihe Parker.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.12.2022 22:44 von PassusDuriusculus.

Zitat
Ingo Lange
Prozentpunkte ist das Stichwort…

[de.wikipedia.org]

Danke, und extra für den Herrn Samstag das Zitat daraus: "Dennoch empfiehlt die DIN 5477, die Bezeichnung Prozentpunkt zu vermeiden, um Mehrdeutigkeiten und Missverständnissen vorzubeugen. Stattdessen solle man durch Text oder Formelzeichen die Differenz der Verhältnisse deutlich von der relativen Differenz unterscheiden."

Ein Studium hat halt doch gewisse Vorteile ... Und deshalb ist Ingo Lange mein Held, hier natürlich nicht ironisch gemeint ... ;-)

Zitat

1.
Es wurden ständig wesentlich höhere Fahrgastzahlen genannt

Der Bezug im Zitat ist zu Einwohnerzahlen. "Einwohner" meint etwas anderes als "Fahrgast".

Zitat


2.
20 Prozent plus 10 Prozent sind 30 Prozent. 50 Prozent klingt natürlich besser. Das eine ist die absolute Angabe und das andere die relative, beides ist richtig und sollte sich mit ein klein bisschen Nachdenken aus dem Zusammenhang erschließen.

Ich erkenne ein Interesse an Normen (Posting von 23.04 Uhr) und empfehle einen Blick in die vollständige DIN 5477:

"Bei Angaben der Differenz V2 - V1 zweier in % angegebener Verhältnisse V1 und V2 wird der Ausdruck „Prozentpunkt"statt „Prozent" benutzt. Damit wird die Differenz unterschieden von der relativen Differenz (V2 - V1)/V1. [...]" (DIN 5477 Nummer 2.4)

Zitat

Ja, aber die Einwohner sind die wichtigste Grundlage,

Mir ist weiter nicht klar, was du bei "Selbst bei dem angestrebten Modalsplit von 30 Prozent, also 10 Prozent mehr als heute, sind das gerade mal 54.390 Einwohner mit dem – theoretischem – Vorteil durch die U5, gerechnet mit Hin- und Rückfahrt sogar das doppelte gleich 108.780 Fahrten." rechnest.

Zitat


Es gibt ein Quelle-Modell mit den Einwohnern und ein Ziel-Modell mit den Arbeits-, Einkaufs und Vergnügungs-/Sportstätten.

In der Fachwelt anerkannter Standard zur Beantwortung solcher Fragen sind seit Jahrzehnten Vier-Stufen-Modelle. Es ist hilfreich, sich damit eingehend zu beschäftigen, wenn nicht schon geschehen.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.12.2022 01:32 von Herbert.