Zitat
Herbert
Diese Diskussion mit "Fahrgästen/Tag" ist zu der Frage einfach Quatsch. Tjarks ist drauf mit vermeintlichen Fakten, die sich als falsch herausstellten, eingegangen, statt es als Quatsch zu benennen.

Man kann froh sein, dass wir in Hamburg keine Bus-Narren haben. Die Kapazität des modernen Omnibusses ist in der üblichen Quatsch-Maßeinheit unschlagbar und liegt deutlich über der Straßenbahn: Auf der Metrobüs-Strecke in Istanbul fahren laut Wikipedia 1 Mio. Fahrgäste/Tag...

Die "Quatsch-Maßeinheit" wird aber in Hamburg bis zum Abwinken gepflegt und bei der U5 feiert sie fröhliche Urständ. Es stünde der Hochbahn frei, wie bei anderen Verkehrsunternehmen auch, mit den hieb- und stichfesten Personenkilometern (Pkm) zu rechnen.

Zitat
NVB

Zitat
Herbert
Diese Diskussion mit "Fahrgästen/Tag" ist zu der Frage einfach Quatsch. Tjarks ist drauf mit vermeintlichen Fakten, die sich als falsch herausstellten, eingegangen, statt es als Quatsch zu benennen.

Man kann froh sein, dass wir in Hamburg keine Bus-Narren haben. Die Kapazität des modernen Omnibusses ist in der üblichen Quatsch-Maßeinheit unschlagbar und liegt deutlich über der Straßenbahn: Auf der Metrobüs-Strecke in Istanbul fahren laut Wikipedia 1 Mio. Fahrgäste/Tag...

Die "Quatsch-Maßeinheit" wird aber in Hamburg bis zum Abwinken gepflegt und bei der U5 feiert sie fröhliche Urständ. Es stünde der Hochbahn frei, wie bei anderen Verkehrsunternehmen auch, mit den hieb- und stichfesten Personenkilometern (Pkm) zu rechnen.

Dann müsste man dem Volk halt nur erklären was Pkm sind. Unter Fahrgästen kann sich jeder etwas vorstellen. Allerdings sollte man dann natürlich nicht alle Fahrgäste der Linie zusammenzählen, sondern man sollte nur Abschnitte betrachten.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
NVB
Hier gibt es was zu lesen: [www.buergerschaft-hh.de]

Auf Seite 37 stellt der Senatsvertreter sein geballtes Nichtwissen zu modernen Straßenbahnen (Budapest) zur Schau, wie man der Fußnote auf der gleichen Seite entnehmen kann. Es wird gelogen, dass sich die Balken biegen und ist an Peinlichkeit nicht mehr zu überbieten ...

Herr Uphoff ist doch von der Hochbahn U5-Projekt GmbH, der hat die falschen Angaben zu Budapest gemacht und die Senatsvertreter haben sie per Fußnote richtig gestellt.
Es ist sicherlich nicht zu erwarten, dass alle Beteiligten sämtliche Parameter europäischer Straßenbahnbetriebe auf Zuruf im Kopf haben.

Zusammengefasst hat es der Abgeordnete Buschhüter recht gut. Man soll jetzt einfach die bestehenden Planungen und Bauten der U5 ausführen und darüber hinaus weitere Optionen offen halten, was das Planen (einer Straßenbahn) betrifft.
Was schon deutlich wurde, auch in der Reflektion der damaligen Planungen in Hamburg, die Auseinandersetzung mit Volksinitiativen oder Einzelklägern bedarf eines anderen Durchhaltevermögens eine Stadtbahn durchzusetzen. Allerdings wird (nicht nur hier) deutlich, dass es eine Lüge der Befürworter der Stadtbahn ist, dass eine Straßenbahn viel schneller zu realisieren sei als eine U-Bahn.
Ich dachte bislang auch, dass es im bestehenden Straßenraum weniger (Klage-)Probleme geben dürfte, dem ist aber nicht so.

Zitat
Djensi
Allerdings wird (nicht nur hier) deutlich, dass es eine Lüge der Befürworter der Stadtbahn ist, dass eine Straßenbahn viel schneller zu realisieren sei als eine U-Bahn.
Ich dachte bislang auch, dass es im bestehenden Straßenraum weniger (Klage-)Probleme geben dürfte, dem ist aber nicht so.

Das ist vielleicht ein Irrtum. Eine Lüge ist es nur, wenn man vorher wusste dass es nicht klappen wird.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Moin,

ja, Nemo sorry, ich hatte ein wording leichtfertig übernommen. ;-)

Nun ist es in der Welt.

An die Tram-Befürworter: Ihr seid Lügner!
Oder wenigstens Irre.


Und Hamburg ist viel moderner als Berlin oder Kiel.
Und eine Hochflur-Metrotram würde dem Stadtbild unserer schönen Metropole wohl kaum gut tun - ganz im Gegensatz zum Elbtower*!



*) Die Modernität und Weitsicht dieser Stadt lässt sich am besten am Präfix "Elb" ablesen: Jedes ScheißHaus dieser Stadt heißt Elb-Dingsbums. Wann kommt endlich der "Elbbus"?!

Zitat
bukowski
Und eine Hochflur-Metrotram würde dem Stadtbild unserer schönen Metropole wohl kaum gut tun - ganz im Gegensatz zum Elbtower*!



*) Die Modernität und Weitsicht

Man hätte das Ding also ElBahn - (Elektrische für Straßenbahn und Elbe) nennen sollen und man wäre damit durchgekommen?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
NVB
Auf Seite 37 stellt der Senatsvertreter sein geballtes Nichtwissen zu modernen Straßenbahnen (Budapest) zur Schau

Herr Uphoff ist doch kein Vertreter des Senats, sondern der Geschäftsführer der Hochbahn U5 Projekt GmbH, wenn die Info auf Seite 3 stimmt.

Zitat
MisterX

Zitat
NVB
Auf Seite 37 stellt der Senatsvertreter sein geballtes Nichtwissen zu modernen Straßenbahnen (Budapest) zur Schau

Herr Uphoff ist doch kein Vertreter des Senats, sondern der Geschäftsführer der Hochbahn U5 Projekt GmbH, wenn die Info auf Seite 3 stimmt.

Er ist im Auftrag des Senats unterwegs, Zitat:

Also noch einmal die Frage zur Kapazität.

Senator Dr. Tjarks: Ja, Herr Uphoff bitte.

Herr Uphoff: Auch ich war einmal in Budapest, auch ich habe mir das angeguckt. Und insofern muss man als Erstes einmal erläutern, dass sie in Budapest ein anderes Regelwerk haben als hier in Deutschland. Wir haben hier in Deutschland das Regelwerk der BOStrab, wir dürfen maximal mit 75 Meter langen Zügen fahren. So. Das geht in Budapest schon einmal gar nicht, die fahren teilweise mit 90 Meter langen Zügen mit den entsprechenden Eingriffen. Sie werden sicherlich auch gesehen haben, wie die Haltestellen dort aussehen. Die haben eine andere Qualität als das, was in Deutschland gefordert wird.

Vor dem Hintergrund hinkt der Vergleich ein wenig. Natürlich haben die eine höhere Leistungsfähigkeit, wenn die mit 90-Meter-Zügen fahren und im 2-Minuten-Takt, aber die Geschwindigkeit der Stadtbahn in Budapest liegt, glaube ich, unter 15 Kilometer, weil die laufend auf der Strecke im Stau stehen.

Sorry, wer so einen Mist behauptet, kann entweder nicht in Budapest gewesen sein oder erzählt vorsätzlich etwas falsches, nur um die Straßenbahn schlecht zu machen!

Und die Haltestellen haben die gleiche Qualität wie in Deutschland, alles auf dem neuesten Stand und in jeder Beziehung behindertengerecht. Wurde ja schließlich auch mit EU-Geldern gebaut. Ach ja, die Durchschnittsgeschwindigkeit auf dem Linienpaar 4/6, um das es hier ging, liegt bei 18,8 km/h. Das ist zwar nicht der Knüller, doch dafür hat das Linienpaar einen mittleren Haltestellenabstand von 465 Metern und leistet an Werktagen etwas über 800.000 Personenkilometer.

Davon kann die U5 bestenfalls träumen.

Naja NVB, wenn wir bei dir mal anfangen würden, wären wir sicher schon bei der Seite 37.

Alleine die letzten Zeichnungen zeigten nun schon, das es nicht um eine Verbesserung des ÖPNV ging, sondern um irgendwo Schienen verlegen zu können, was weiterhin eine völlige Utopie ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.2023 18:08 von Thomas S..

Zitat

wie bei anderen Verkehrsunternehmen auch, mit den hieb- und stichfesten Personenkilometern (Pkm) zu rechnen.

Pkm sind für die Kapazitätsbemessung genauso "hieb- und stichfest" wie die Linienbeförderungsfälle (vulgo: Fahrgäste). Was will man damit damit argumentieren oder "nachweisen"? Dass man eine U-Bahn durch eine Straßenbahn ersetzen kann? Pauschal, nur anhand der einen Kennziffer?

Zitat

Sorry, wer so einen Mist behauptet, kann entweder nicht in Budapest gewesen sein oder erzählt vorsätzlich etwas falsches, nur um die Straßenbahn schlecht zu machen!

Ne Staßenbahn ist n Verkehrsmittel, kein Glaubensbekenntnis, Fußballverein oder ungeliebter Verwandter.

Zitat

Ach ja, die Durchschnittsgeschwindigkeit auf dem Linienpaar 4/6, um das es hier ging, liegt bei 18,8 km/h

Für die 4 gibt der BKV-Fahrplan [bkk.hu] 31 Minuten Fahrzeit an. Google Maps nennt als Distanz der Strecke zu Fuß knapp 9 km. Sind 17,4 km/h. Bei 465 m mittlerem Haltestellenabstand wäre die Linie mit ihren 19 Haltestellen laut Fahrplan nur 8,4 km lang, Durchschnittsgeschwindigkeit dann 16,3 km/h.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.2023 22:27 von Herbert.

Moin,

ich hatte zwar letztens verkündet, dass ich hier sowieso nicht reingucke, aber sei's drum:

Bei DSO ist ein Straßenbahnplan von 1939 aufgetaucht - voilà!

Nun ist das, was Markus Hein bei DSO postete nun sooo unbekannt auch nicht. Aber egal - kann ja nicht schaden, historische Tatsachen zu präsentieren. Und auch wenn er sich über den Umfang des Streckennetzes wundert - sie waren tatsächlich alle in linienmäßigem Betrieb.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Plan ist vom VVM mit copyright

Zitat
Sonnabend
Moin,

ich hatte zwar letztens verkündet, dass ich hier sowieso nicht reingucke, aber sei's drum:

Bei DSO ist ein Straßenbahnplan von 1939 aufgetaucht - voilà!

Moin, vielen Dank! Ich hatte schon mal nach einem Gleisplan gesucht, aber bisher keinen gefunden.

Es ist kaum vorstellbar, dass dieses große Netz komplett stillgelegt und rausgerissen wurde.

Diesen Plan habe ich in DIN A3. Es gibt aber noch wenige andere, so auch aus 1904 (da war selbst St. Georg nich ein vorort von Hamburg), oder eben von der HHA selbst. Dieser gezeigte ist eigentlich gut im Umlauf, wo halt alle Weichen mit eingezeichnet sind.

Und dann gibt es halt auch viele Pläne von Straßenbahnbetriebshöfen und Typenübersichten.

Das Netz war wirklich groß. Es gab bei der HHA Anfang 1954 auch nur 123 Busse im Bestand und keiner fuhr in die Innenstadt. Die fuhren halt bis wohin die Straßenbahn gefahren waren und es kamen in deren Gebiet immer mehr Häuser dazu, da Hamburgs Innenstadt schwer getroffen wurde und viele hunderttausende wieder zurück in die Stadt gekommen waren.

Zitat
ReiniMike
Plan ist vom VVM mit copyright

Der auf DSO gezeigte hier zitierte Plan ist nicht der vom VVM vertriebene Gleisplan. Der hat den Duktus der HHA-Pläne.

Beim VVM-Plan (von Hans-Michael Paetzel gezeichnet) stehen Straßennamen, Eröffnungsdatum und Stillegungsdatum der Strecke parallel zum Gleis - Liniennummern sind nicht vermerkt. Auf der 3. Auflage von 1980 sind für viele Knotenpunkte auch im Laufe der Zeit geänderte Gleislagen zusätzlich dargestellt. Der VVM-Plan stellt also nicht einen bestimmten Zeitpunkt dar, sondern gibt eine Gesamtübersicht des jemals vorhandenen Gleisnetzes.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2023 14:11 von histor.

so auch aus 1904 (da war selbst St. Georg nich ein vorort von Hamburg)

Heute nicht mehr? Schon mal was von den Eingemeindungen von 1894 gehört? Und dass St. Georg bereits 1868 zur Stadt gehörte?

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2023 14:16 von histor.

Zitat
histor
so auch aus 1904 (da war selbst St. Georg nich ein vorort von Hamburg)

Heute nicht mehr? Schon mal was von den Eingemeindungen von 1894 gehört? Und dass St. Georg bereits 1868 zur Stadt gehörte?

Das ist schon richtig, aber die hatten dort noch nicht die gleichen Rechte wie die Hamburger, aber bis wann war das so?
Die Grenze war doch auch am Berliner Tor, oder?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2023 14:58 von Heiko T..

Moin,

Zitat
Heiko T.

Zitat
histor
so auch aus 1904 (da war selbst St. Georg nich ein vorort von Hamburg)

Heute nicht mehr? Schon mal was von den Eingemeindungen von 1894 gehört? Und dass St. Georg bereits 1868 zur Stadt gehörte?

Das ist schon richtig, aber die hatten dort noch nicht die gleichen Rechte wie die Hamburger, aber bis wann war das so?
Die Grenze war doch auch am Berliner Tor, oder?

wenn's der Wahrheitsfindung dient:

die Bürgervereine können dazu folgendes beitragen:

Zitat
Beitrag Die Torsperre
Am 31. Dezember 1860 um 05:30 Uhr wurde die Torsperre aufgehoben. Sperrtafeln und Sperrglocken wurden sofort entfernt.

und ergänzend:

Wikipedia vermeldet dazu:

Zitat
Wikipedia im Artikel "Geschichte Hamburgs:
Am 12. Juni 1871 beschloss die Hamburger Bürgerschaft eine Landgemeindeordnung, die 15 rund um den Hamburger Stadtkern gelegene und zur Stadt gehörende Orte zu Vororten erklärte, um sie dem bisherigen Landgebiet zu entziehen und unter unmittelbare städtische Verwaltung zu stellen.

In dem Wikipedia-Artikel ist zur politischen Gliederung Hamburgs um 1875 eine Karte mit den entsprechenden Vorstädten usw. enthalten.