Zitat
Thomas S.

Die Argumente von dem Senat, oder dem Bürgermeister, sind doch nicht meine Argumente, aber eben Argumente die gegen die Einführung der Straßenbahn sind. Warum verstehst du das nicht und meinst weiterhin die Behauptung aufstellen zu müssen, das es nichts mit dem Thema zu tun hätte.
Das ist somit der Teil gewesen, den man eben in der Überschrift ausgelassen hatte.
Das muss aber auch echt schwer sein, so etwas zu verstehen.
Davon jetzt einfach mal ganz abgesehen, ob die für einige gut sind, oder nicht.

Meine Idee war nur, genau gegen diese Punkte anzugehen, mehr nicht.

Aber man wird bei solchen Texten das Gefühl langsam nicht los, das man sich auf seine Texte ausruht und dann nichts weiter passiert und sich dann dutzende Mal hier darüber wundert.

Vielleicht solltest du einen Thread mit "Wie Hamburg überzeugen?" aufmachen statt den Thread hier zu kapern. Du kommst hier eher so rüber als würdest du uns davon überzeugen wollen doch einfach das Wort Straßenbahn im Hamburg-Forum nie wieder in die Tastatur zu tippen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.04.2023 14:29 von Nemo.

Zitat
Nemo
Vielleicht solltest du einen Thread mit "Wie Hamburg überzeugen?" aufmachen statt den Thread hier zu kapern. Du kommst hier eher so rüber als würdest du uns davon überzeugen wollen doch einfach das Wort Straßenbahn im Hamburg-Forum nie wieder in die Tastatur zu tippen.

Du schreibst schln im Berliner Teil viel Müll und hier nun auch.
Muss schön sein.

Zitat
Thomas S.

Zitat
Nemo
Vielleicht solltest du einen Thread mit "Wie Hamburg überzeugen?" aufmachen statt den Thread hier zu kapern. Du kommst hier eher so rüber als würdest du uns davon überzeugen wollen doch einfach das Wort Straßenbahn im Hamburg-Forum nie wieder in die Tastatur zu tippen.

Du schreibst schln im Berliner Teil viel Müll und hier nun auch.
Muss schön sein.

Du weißt, dass es hier die Funktion gibt "verberge Beiträge des Benutzers"? Ich rate dir, sie in meinem Fall zu benutzen, genauso wie ich es jetzt tun werde! Das erspart uns beiden das Lesen von überflüssigem Blödsinn und wir können uns dann um die wichtigen Dinge kümmern.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Es ist in der Tat so, unabhängig welche Meinung man zu dem Thema hat, dass das Geschreibsel hier nicht einmal mehr Unterhaltungswert hat.

Zitat
Nemo
Du weißt, dass es hier die Funktion gibt "verberge Beiträge des Benutzers"? Ich rate dir, sie in meinem Fall zu benutzen, genauso wie ich es jetzt tun werde! Das erspart uns beiden das Lesen von überflüssigem Blödsinn und wir können uns dann um die wichtigen Dinge kümmern.

Das wäre vielleichtt ganz gut so.

Das Thema wurde hier doch erst aufgemacht, als man mit dem Thema "Ende der U5" wegen eines Artikel im Abendblatt und darin noch das andere, was über die Linke kam, wo er dran beteiligt ist hochkam. Also "Straßenbahn statt U-Bahn 5". Da kam er dann nicht weiter und machte hier wie in den letzten Jahren, also nicht das erste Mal, wieder so ein Thema auf.
Man hätte auch bei den vielen älteren anknupfen können, aber da stand schon alles drin.
Das kann man ganz leicht an den Themen zurück schauen und nachlesen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.04.2023 16:26 von Thomas S..

Tja - auch wenn ThomasS. es dauern wiederholt wie die Kuh wiederkäuend auf der Weide = Nur weil man "in Hamburg keine Straßenbahn haben will" ist dies noch lange kein Argument gegen ihren Einsatz dort, wo sie verkehrlich sinnvoll ist. Aber es ist natürlich ein schönes Gefühl, irgend etwas ganz vehement nicht zu wollen.

Wenn er doch wenigstens mal ein Sachargument bringen würde.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
Djensi
Es ist in der Tat so, unabhängig welche Meinung man zu dem Thema hat, dass das Geschreibsel hier nicht einmal mehr Unterhaltungswert hat.

Wohl wahr....

Das Grundproblem dieses Themas ist meiner Meinung nach dass es eigentlich gar nichts groß zu sagen bzw. schreiben gibt.

Natürlich ist eine Straßenbahn ein tolles Verkehrsmittel, das bestreitet ja auch niemand. Da gibt es doch gar nichts groß zu diskutieren.

Es wird aber nun mal, zumindest auf absehbare Zeit, keine Straßenbahn in Hamburg geben. Dieses Thema ist verbrannt. Da gibt es im Moment doch auch nichts zu diskutieren, schon gar nicht auf der Quatschbasis "die U5 wird nicht gebaut".

Aber füllt mal noch weitere 300 Seiten. Der Erkenntnisgewinn leigt dann pro Seite bei < 0.

Zitat
histor
Tja - auch wenn ThomasS. es dauern wiederholt wie die Kuh wiederkäuend auf der Weide = Nur weil man "in Hamburg keine Straßenbahn haben will" ist dies noch lange kein Argument gegen ihren Einsatz dort, wo sie verkehrlich sinnvoll ist. Aber es ist natürlich ein schönes Gefühl, irgend etwas ganz vehement nicht zu wollen.

Wenn er doch wenigstens mal ein Sachargument bringen würde.

Ich habe es nicht erwartet, das Nostaliker so etwas verstehen, aber warum auch.

Und genau das ist es doch. Mir erzählen wollen, es wird nur alles wiederholt.
Zähl mal die gesamten Themen hier im Forum davon auf und merke mal was.
Und da kommt dann der Historiker mit den gleichen Spruch, nur weil man in Hamburg keine haben will aber verkehrlich sinnvoll ist und wundert sich nicht, das genau weil man nur die gleichen Sprüche hat, nichts passiert. Schaubmal in das andere Thema rein und wenn das ein Politiker hier lesen würde, das jemand nun mit einem Abendblatt-Artikel die U5 ernsthaft in Frage stellt, dann mal daumen hoch.

Die Sachargumente gegen die Politik, die hier ja nicht ernst genommen werden, aber weiiterhin eine Einführung verhindern, kann ich sicherlich nicht bringen. Aber man kann sich doch mal Gedanken machen, einen anderen Weg, als nur Propaganda im Forum zu gehen. Nö, gut, dann muss man sich auch nicht darüber aufregen und alles Nachfragen, wenn die Politik einfach weiter "nein" sagt und dann garantiert nichts weiter passieren wird. Und wacht doch mal auf, die Politik ist der Grund, warum nichts ändern wird.

Zitat
Thomas S.
(...) Nö, gut, dann muss man sich auch nicht darüber aufregen und alles Nachfragen, wenn die Politik einfach weiter "nein" sagt und dann garantiert nichts weiter passieren wird. Und wacht doch mal auf, die Politik ist der Grund, warum nichts ändern wird.

Schon klar - "die Politik" will in Hamburg keine Straßenbahn. Na und? Was besagt das in verkehrlicher Hinsicht als Argument für oder gegen eine Straßenbahn? Garnichts. Gefühlsebene ist eben nicht Sachebene.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
histor

Zitat
Thomas S.
(...) Nö, gut, dann muss man sich auch nicht darüber aufregen und alles Nachfragen, wenn die Politik einfach weiter "nein" sagt und dann garantiert nichts weiter passieren wird. Und wacht doch mal auf, die Politik ist der Grund, warum nichts ändern wird.

Schon klar - "die Politik" will in Hamburg keine Straßenbahn. Na und? Was besagt das in verkehrlicher Hinsicht als Argument für oder gegen eine Straßenbahn? Garnichts. Gefühlsebene ist eben nicht Sachebene.

Moin,

genau das war ja auch die ursprüngliche Intention dieses Threads, Argumente dafür und dagegen zu sammeln, unabhängig von der derzeitigen politischen Haltung dazu.
Man hat eine Strecke, die man für eine Straßenbahn als gut befindet, argumentiert und die anderen diskutieren dazu mit...

Zitat
Djensi
Moin,

genau das war ja auch die ursprüngliche Intention dieses Threads, Argumente dafür und dagegen zu sammeln, unabhängig von der derzeitigen politischen Haltung dazu.
Man hat eine Strecke, die man für eine Straßenbahn als gut befindet, argumentiert und die anderen diskutieren dazu mit...

Sei mal so nett und zeig mir mal die Stelle, wo es so steht. Also unabhängig von der derzeitigen politischen Haltung? NVB darf in der Foren in den Themen alles wegen seiner Straßenbahn durcheinander bringen und das wird kaum kritisiert? Macht nee Hetze hier auf, das alle gegen eine U5 sein sollen? Er ist hier auch nur ein Mitglied im Forum und kann seine Meinung dazu abgeben, aber seine Meinung ist kein Gesetz hier.

Im ersten Beitrag schreibt er über die Angst in der Stadt und den Mythen gegen einer Einführung einer Straßenbahn. Und damit ist rein nur der Bürger gemeint, oder wer?

Und es geht mir nicht darum um Vorteile oder Nachteile hier irgendwie in Frage zu stellen, weil einige Nicht-Hamburger erst mal eine Palette mit zig Wiederholungen einbringen zu müssen.
Wenn man auf fünf Leute antworten muss, weil die die eigentliche Frage nicht verstehen, dann läuft das hier aber richtig gut.

Wenn man nach der Überschriift geht, das ist das Thema was dafür und was dagegen spricht.
Da die SPD, besser gesagt derer8 bisherigen Bprgermeister dagegen sind, würde mich schon mal interessieren, was man da genauer gegen hat, was man im Internet nicht nachlesen kann. Somit muss man auch mit den Gründen die Grünen mit ins Boot geholt haben, die vor der Wahl die Ankündigung gemacht hatten, wenn man stärkste Partei wird, eine Straßenbahn zusätzlich zu den geplanten Schnellbahnausbau wieder einführen wollte. Nach der Wahl, war über eine Straßenbahn dann keine Rede mehr von.

Wenn somit erneut im letzten Jahr der Bprgermeister wieder eine Einführung komplett ausgescblossen hatte, muss es da auch Argumente gegen eine Straßenbahn haben.
Macht man sich das hier so einfach und weiß das eigentlich nicht und kennt auch nur die oberflächlichen Aussagen, oder kst das wie in der Politik ein Tabu-Thema hier?
Nur diese allgemein als lächerlich zu bezeichnen, ist nun keine sachliche Aussage.

Das es hier eine Vielzahl von Kritikern gegenüber NVB und seine Ansichten was die Straßenbahn bzw. seine Antihaltung ggü. der U5 betrifft gibt, steht doch völlig außer Frage. Ich gehöre im Übrigen auch dazu, aber Du schreibst hier einen Schrottbeitrag nach dem Anderen und willst allen vermitteln, dass Du recht hast und Recht haben musst und das Ganze mit einer unterschwelligen Aggression und Abfälligkeit, die einige Forumsmitglieder nicht unbedingt zu weiteren Beiträgen motivieren werden.

Moin,

Zitat
Djensi
Das es hier eine Vielzahl von Kritikern gegenüber NVB und seine Ansichten was die Straßenbahn bzw. seine Antihaltung ggü. der U5 betrifft gibt, steht doch völlig außer Frage. Ich gehöre im Übrigen auch dazu, aber Du schreibst hier einen Schrottbeitrag nach dem Anderen und willst allen vermitteln, dass Du recht hast und Recht haben musst und das Ganze mit einer unterschwelligen Aggression und Abfälligkeit, die einige Forumsmitglieder nicht unbedingt zu weiteren Beiträgen motivieren werden.

danke - volle Zustimmung.
Und an anderer Stelle schrieb ich schon mal, dass man nicht auf jeden Beitrag eingehen muss und am Besten das Thema sich totlaufen lässt.

Zitat
Sonnabend
Moin,

Zitat
Djensi
Das es hier eine Vielzahl von Kritikern gegenüber NVB und seine Ansichten was die Straßenbahn bzw. seine Antihaltung ggü. der U5 betrifft gibt, steht doch völlig außer Frage. Ich gehöre im Übrigen auch dazu, aber Du schreibst hier einen Schrottbeitrag nach dem Anderen und willst allen vermitteln, dass Du recht hast und Recht haben musst und das Ganze mit einer unterschwelligen Aggression und Abfälligkeit, die einige Forumsmitglieder nicht unbedingt zu weiteren Beiträgen motivieren werden.

danke - volle Zustimmung.
Und an anderer Stelle schrieb ich schon mal, dass man nicht auf jeden Beitrag eingehen muss und am Besten das Thema sich totlaufen lässt.

Das funktioniert von alleine leider nicht. Wenn es hier eine Moderation gäbe, die nicht nur alle Jubeljahre und nur in absoluten Extremfällen eingreift, wäre dieser Thread schon vor ca. 8 Seiten dichtgemacht worden. Seitdem ist das Popcorn alle und das sich wiederholende Gebashe langweilt einfach nur noch. Leider können keine Threads stummgeschaltet werden.

@Mods: Huhu, ist da jemand? ;-)

Gruß T.

Zitat
aahz77

Zitat
Sonnabend
Moin,

Zitat
Djensi
Das es hier eine Vielzahl von Kritikern gegenüber NVB und seine Ansichten was die Straßenbahn bzw. seine Antihaltung ggü. der U5 betrifft gibt, steht doch völlig außer Frage. Ich gehöre im Übrigen auch dazu, aber Du schreibst hier einen Schrottbeitrag nach dem Anderen und willst allen vermitteln, dass Du recht hast und Recht haben musst und das Ganze mit einer unterschwelligen Aggression und Abfälligkeit, die einige Forumsmitglieder nicht unbedingt zu weiteren Beiträgen motivieren werden.

danke - volle Zustimmung.
Und an anderer Stelle schrieb ich schon mal, dass man nicht auf jeden Beitrag eingehen muss und am Besten das Thema sich totlaufen lässt.

Das funktioniert von alleine leider nicht. Wenn es hier eine Moderation gäbe, die nicht nur alle Jubeljahre und nur in absoluten Extremfällen eingreift, wäre dieser Thread schon vor ca. 8 Seiten dichtgemacht worden.

Schaut man mal kurz 'ne Woche nicht ins Forum :-). Und schon liest man wieder die gleiche fruchtlose Auseinandersetzung (nicht Debatte) mit Thomas S. Es kam wirklich nichts Substanzielles von dieser Seite. Wird besonders deutlich, wenn man das Ganze mal wieder am Stück liest.

Vor diesem Hintergrund plädiere auch ich nochmals für "Totlaufen lassen", auch wenn es sehr schwerfällt. Ich musste mich auch zügeln vor ein paar Wochen, aber es geht :-).

Dennoch würde ich nicht sagen, dass man den Thread dichtmachen sollte. Warum? Warum sollten man da einknicken? Das Thema ist doch weiterhin relevant ...

Zitat
M2204
Dennoch würde ich nicht sagen, dass man den Thread dichtmachen sollte. Warum? Warum sollten man da einknicken? Das Thema ist doch weiterhin relevant ...

Das positive ist doch, das viele diesen Oberguru eigentlich nichts mehr abnehmen.
Und der wird ja von solchen wie dir auch noch verteidigt, somit alles gut aber der Mißerfolg bleibt zu 100% weiter bestehen, was wieder schlecht ist. Es ist eben der Treff hier von denjenigen, denen wohl nichts weiter einfällt, was nicht schon seit vielen Jahren immer wiederholt werden muss.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.04.2023 19:43 von Thomas S..

@Bovist67 - sorry dass das etwas unklar war. Bauinflation bringt direkt bring natürlich keinen Nutzen. Aber hinter Inflation steckt auch normalerweise auch steigende Nominallöhne, wenn ich zu Anfang dann im zweiten Jahr. Und steigende Nominallöhne bedeutet das der Zeitwert (also was die Durchschnittsperson denkt das eine Sekunde/Minute/Stunde in Cent/Euro wert ist) steigt. Und dieser Zeitwert, multipliziert mit der Zeit die du sparst, ist ein ziemlich wichtiger Faktor in der Bewertung.

Wenn die Bauinflation (also die Preissteigerungen in einem bestimmten Teilbereich der Wirtschaft) schneller steigt als die allgemeine Lohnentwicklung (was sie z.Z. wohl tut) dann ist der Effekt negativ, d.h. der KNF sinkt. Aber halt nicht linear zu den Kosten, sondern um einiges weniger, halt den Unterschied zwischen nominaler Bauinflation des Projektes und dem nominalen Wachstum der Nutzenwerte.

Zum Vergleich mit Erlangen, das hat mit den Kosten hier und da und da nichts zu tun. Klar, auch in Erlangen sind sowohl Kosten und Nutzen durch Inflation gestiegen, aber der Hauptgrund warum der Nutzen so dramatisch gestiegen ist, ist die neue Berechnungsgrundlage. Einfach mal via Frankenforum die Berichte dazu durchlesen, da steht das explizit genau so.

Und das die neue Berechnungsmethode massiv den öffentlichen Schienen-Oberflächenverkehr stärkt und U-Bahnen nicht, ist eine interessante These. Gibt es dazu denn irgendwelche Literatur? Ich glaube es jedenfalls nicht - denn wir wissen doch auch von allen Hamburger U-Bahn-Neubaustrecken der letzten 40 Jahre dass diese viel schneller viel mehr Fahrgäste haben als vorher berechnet - sprich dass die Berechnungen falsch waren und der wahre KNF viel größer als die standardisierte Berechnung vorhersagte. Deshalb denke ich dass das auch die Berechnung für die U5 viel positiver sein wird als noch vor ein paar Jahren gedacht.

Das nicht-separierte Straßenbahngleise grundsätzlich nicht gefördert wurden, war zwar ein schlimmer Fehler des Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetzes, aber ich sehe nicht ganz wie das den KNF von Straßenbahnplänen (oder gar von U-Bahn-Plänen) tangiert?

Zur Frage des abnehmenden Verkehr durch Verbrenner, vielleicht wird das in der Zukunft eine Rolle spielen, aber jetzt bei den Kosten wirklich nicht, und beim KNF nicht bis zu nächsten Änderung der standardisierten Bewertung (wann immer sein wird).

Das CO2-arme bauen spielt sicher bei den Kosten eine Rolle, und es wäre schon interessant ob Teile der Kostensteigerung auch daran liegen dass man da ja jetzt mehr machen will. Aber wenn man will dass das in die Bewertung einfließt, dann denke ich müsste auch Nichtstun viel negativer bewertet werden - bzw. alle Projekte die zu mehr ÖPNV und deshalb zu weniger CO2 pro Personenkilometer viel. Sprich je schwerer CO2 gewichtet wird, desto besser wird der KNF für so ungefähr jedes ÖPNV-Projekt - denn irgendwie muss man ja den Verkehr klimafreundlicher machen.

Mit dem geänderten (verbesserten) Gesetz zur Förderung des Schienen-Oberflächenverkehr über die Nutzen-Kosten-Faktor-Berechnung – NKF und nicht KNF genannt – werden auch die Streckenabschnitte mit einbezogen, wo die Bahn mangels ausreichender Straßenbreite im Mischverkehr mit dem MIV verkehren muss. Die bisher notwendige räumliche Trennung darf dann auch durch eine zeitlich gesteuerte Trennung, wie beispielsweise mit Pförtnerampeln, erreicht werden.

Den Anstoß für diese Gesetzesänderung gab die Straßenbahnstrecke der Linie 4 von Bremen nach Lilienthal, wo mit dem alten GVFG eine Ausnahmeregelung erreicht werden konnte.

Es ist richtig, dass die NKF-Berechnung nicht immer einleuchtend daherkommt und noch so manche Schwachstellen besitzt. So werden Stadtteile wie Steilshoop mit traditionell niedrigerer PKW-Dichte benachteiligt, weil dann zwangsläufig weniger Umsteiger vom MIV zum ÖPNV generiert werden können. Hier wäre eine Art Belohnungssystem für eine niedrige MIV-Quote die bessere Lösung.

Entscheidend für eine Förderung bleiben allerdings die Baukosten und die sind bei unterirdischen Systemen sehr viel höher als bei ebenerdigen. Übrigens nicht nur beim Bau, sondern auch bei den Folgekosten, wo die Straßenbahn einfach unschlagbar ist.

Ich denke ja auch dass eine Straßenbahn einen besseren NKF hätte als eine U5. Aber dies ist bei der Frage ob die U5 über 1 liegen wird völlig uninteressant.

Moin,

und schon wieder ein echter NVB:

Zitat
NVB
Mit dem geänderten (verbesserten) Gesetz zur Förderung des Schienen-Oberflächenverkehr über die Nutzen-Kosten-Faktor-Berechnung – NKF und nicht KNF genannt – werden auch die Streckenabschnitte mit einbezogen, wo die Bahn mangels ausreichender Straßenbreite im Mischverkehr mit dem MIV verkehren muss. Die bisher notwendige räumliche Trennung darf dann auch durch eine zeitlich gesteuerte Trennung, wie beispielsweise mit Pförtnerampeln, erreicht werden.
...

da bastelt sich also unser "Experte" so mir-nichts-dir-nichts ein Gesetz, dass angeblich den Schienen-Oberflächenverkehr besonders begünstigen will und suggeriert damit, dass Untergrund-Schnellbahnsysteme nicht förderungsfähig wären.

Schauen wir doch mal nach, wie das Gesetz außerhalb der Phantasie des Dreibuchstabigen nun wirklich heißt:

"Gesetz über Finanzhilfen des Bundes zur Verbesserung der Verkehrsverhältnisse der Gemeinden
(Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz - GVFG)"

Tatsächlich werden bereits in § 2 die förderungsfähigen Vorhaben benannt.

§2 Abs. 1 Nr,1: "Bau oder Ausbau von Verkehrswegen der
a) Straßenbahnen, Hoch- und Untergrundbahnen sowie Bahnen besonderer Bauart..."

Finde den Fehler...

NVB, das ist unterste Schublade, das war (der Versuch) gezielte(r) Desinformation!