Zitat
Sonnabend
da bastelt sich also unser "Experte" so mir-nichts-dir-nichts ein Gesetz, dass angeblich den Schienen-Oberflächenverkehr besonders begünstigen will und suggeriert damit, dass Untergrund-Schnellbahnsysteme nicht förderungsfähig wären.

Was ist das eigentlich für eine Diskussionskultur hier, wo einer überhaupt keine Argumente bringt, sondern nur ständig wiederholt, dass es irgendwann mal einen politischen Beschluss gegen eine bestimmte Strecke gab und andere durch verbale Rosinenpickerei die Diskussionsbeiträge zu diskreditieren versuchen?

Natürlich gilt die entsprechende Regelung, dass Straßenabschnitte, die von Bahnen und dem MIV gemeinsam genutzt werden, nicht mehr förderschädlich sind, auch für Untergrundbahnen, nur ist das halt nicht wirklich realistisch oder praxisrelevant.

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NVB
Und auch Kalle V. mit seinen offenkundig schon vom Hass zerfressenen Behauptungen und ständigen Beleidigungen hat hier im Forum noch nie etwas Objektives zur Sache beigetragen. Passend dazu hatte er sich bei der Veranstaltung der Linken in Wilhelmsburg in die letzte Reihe gesetzt und nicht an der Diskussion beteiligt. Das Dasein eines Lohnschreibers?

Welcher Hass auf was und wen? Und ich saß bei den Linken überhaupt nicht in der letzten Reihe und kriege für meine Beiträge auch keinen Lohn. Von wem auch? Dass du fachliche Argumente stets ignorierst (oder nicht verstehst), ok, aber müssen jetzt Verschwörungstheorien über einzelne User des Forums verbreitet werden? Wird ja immer wilder. Und dann wundert man sich, dass Leute, die prinzipiell gar nicht gegen eine Tram sind, lieber Abstand nehmen.

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histor

Schon klar - "die Politik" will in Hamburg keine Straßenbahn. Na und? Was besagt das in verkehrlicher Hinsicht als Argument für oder gegen eine Straßenbahn? Garnichts. Gefühlsebene ist eben nicht Sachebene.

Das stimmt. Die Ablehnung kann sachliche Gründe haben, aber muss es nicht. Letztendlich wird man aber gegen eine Mehrheit der Bevölkerung keinen Umbau der Stadt über Jahre mit hohen Kosten umgesetzt kriegen. Und wenn die Ablehnung schon bei der groben Idee immens ist, wissen wir doch alle, wie es aussehen würde, wenn es konkreter wird, Betroffenheiten erkannt (oder eben gefühlt befürchtet) werden und dann der Bau bevorsteht. Da bräuchte man schon eine sehr große Zustimmung, um dies politisch durchziehen zu können. Ansonsten ist es ein gefundenes Fressen für die Opposition und die Regierung stürzt, was wir ja nicht nur theoretisch zweimal in Hamburg erlebt haben. Daher kann ich es verstehen, dass sich die Politik auf umsetzbare Vorhaben konzentriert, auch wenn eine Straßenbahn im Einzelfall sinnvoller wäre. Wie ich vor einigen Tagen schrieb, fand ich die Idee, mit einer Linie in Wilhelmsburg zu beginnen, ganz charmant (die undurchdachte Laienskizze meine ich aber nicht). Aber da liegt leider kein Fokus des Senats. Der ist halt von Ottensen und Altona über Eimsbüttel und Hoheluft bis maximal Winterhude. Find ich schade, aber muss es leider feststellen. Ob das beim nächsten Senat auf einmal anders sein wird? Keine Ahnung.

Zitat
christian schmidt
Ich denke ja auch, dass eine Straßenbahn einen besseren NKF hätte als eine U5. Aber dies ist bei der Frage, ob die U5 über 1 liegen wird, völlig uninteressant.

Wenn auch die "Lohnschreiber" hier im Forum mal wieder die Haare in der Suppe ähh im Gesetz zu finden glauben, reicht für die Überlegungen schon ein klein wenig Nachdenken bzw. Näherungsrechnen, wobei die standardisierte Bewertung zugegebenermaßen so manche Unlogik beinhaltet. Eine durchaus ernst zu nehmende Überschlagsrechnung für Steilshoop:

Einwohnerdichte < 8.000 EW/qkm
+ 33 Prozent Wirtschaftsanteil = 2.640 P/qkm
(unter der begünstigenden Annahme, dass für maximales Verkehrsaufkommen alle Arbeitsplätze von außerhalb Steilshoop kommenden Personen besetzt sind.)

Fahrgastpotenzial = 10.640 P/qkm => ein Haltestellenradius von 600 Metern kann also rund 12.000 potentielle Fahrgäste = 24.000 Fahrten generieren. Natürlich nur, sofern alle den ÖPNV benutzen. Der U5-Haltestellenabstand soll bei rund einem Kilometer liegen, der wiederum rund 500 Mio Euro allein an Baukosten verursachen wird. Macht pro Nase in Steilshoop schlappe 41.667 Euro Baukosten. Doch derzeit nutzen dort rund 22 Prozent der potentiellen Nutzer den ÖPNV und wenn alles supergut läuft, dann vielleicht irgendwann einmal das Doppelte.

In der standardisierten Bewertung wird jetzt dieser mögliche Zugewinn an Fahrgästen mit allen nur denkbaren Vorteilen, den die dazu gewonnenen Fahrgästen auslösen und damit als Nutzen erreichen können, mit den Baukosten verglichen. Es ist nach meiner diesbezüglichen Erfahrung völlig ausgeschlossen, mit diesen enormen Baukosten, zu denen sich ja noch erhebliche Folgekosten gesellen, einen NKF von 1,0 zu erreichen. Selbst 0,5 halte ich für ausgeschlossen.

Zitat
NVB
Wenn auch die "Lohnschreiber" hier im Forum mal wieder die Haare in der Suppe ähh im Gesetz zu finden glauben

Offensichtlich kannst oder willst du nicht mit, sondern nur über andere Personen sprechen. Überall nur Lohnschreiber, wenn sie einen widerlegen. Glaubst du, dass dadurch eine Tram auch nur minimal wahrscheinlicher wird? Die Reichweite unserer Beiträge ist hier winzig und wird wohl niemanden in seiner Meinung je beeinflusst haben. Werd doch mal erwachsen.

Du bist doch einer der wenigen, die hier mit Polemik und Beleidigungen schreiben. Solange Du Dich sachlichen Argumenten verweigerst und andere als Blödmänner darzustellen versuchst, wird das nichts mit ordentlicher Diskussion.

Und solange Du weiterhin andere und auch mich als Crayonista verunglimpfst [www.urbandictionary.com], sehe ich keinerlei Veranlassung, auf Deine Sprüche irgendwie einzugehen.

Christian Schmidt hat seine Meinung vetreten und ich habe lediglich versucht, die Zusammenhänge ein wenig aufzuklären. C'est tout ...

Wenn der 3-Buchstabige mal wieder etwas vorrechnet, sollte man 1. nachrechnen und 2. die Datenbasis hinterfragen.
Laut Wikipedia hatte der Stadtteil Steilshoop am 31.12.2021 19.662 EW auf 2,5 qkm = 7.865 EW/qkm. So weit, so richtig.
Der größte Teil der Einwohner von Steilshoop wohnt allerdings in der Großwohnsiedlung Steilshoop (<1qkm). Dort ist die Bevölkerungsdichte also erheblich höher als 8.000 EW/qkm.
Die U-Bahnhaltestelle wird unmittelbar an der Großwohnsiedlung Steilshoop liegen (es liegen aber nicht alle Wohnhäuser innerhalb des 600 m Radius).
Aber werden bei der Berechnung des NKF tatsächlich nur die Menschen berücksichtigt, die innerhalb eines 600m Radius um eine Haltestelle leben oder arbeiten?
Der größte Teil der Arbeitsplätze dürfe sich wohl auf die Mitte von Steilshoop und damit in unmittelbarer Nähe zur U-Bahn konzentrieren.

Und zum Vergleichen: Wie hoch sehen die Planer das Fahrgastpotential für die U5 in Steilshoop? Ich kann die entsprechenden Daten gerade nicht finden



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.04.2023 22:46 von oskar92.

@NVB - nein ich halte die Überschlagsrechnung nicht brauchbar. Tatsache ist doch dass selbst mit der alten standardisierten Bewertung jede Menge U-Bahn-Neubaustrecken einen NKF von >1 hatten und dementsprechend gefördert wurden.

Und das war ein obwohl die Fahrgastzahlen viel zu niedrig angesetzt wurden. Dass die neue standardisierte Bewertung bei ÖPNV-Projekten zu höheren und realistischeren NKFs führen würde ist keine Überraschung, und ich sehe immer noch keinerlei Gründe warum dass nur bei Straßenbahnen so sein soll. (Was laut GVFG förderbar hat damit nichts zu tun.)

Klar, Bauinflation die höher ist als allgemeine Nominalpreiserhöhungen wird tendenziell den NKF reduzieren, aber nur um den Wert in dem die jetzige Bauinflation höher ist als die angenommenen Nominalpreiserhöhungen über 30 Jahre. Und das kann man richtig finden oder nicht, aber der Effekt ist dass die Bauinflation halt nicht 1:1 auf den NKF durchschlägt.

Aber moment mal, rechtlich ist Hamburgs U Bahn eine Straßenbahn. Entsprechend der Auslegung von NVB sind die neue Strecken der U5 ja förderungswürdig. ;)

Mfg

Sascha Behn



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.04.2023 08:25 von Sascha Behn.

Zitat
Sascha Behn
Aber moment mal, rechtlich ist Hamburgs U Bahn eine Straßenbahn. Entsprechend der Auslegung von NVB sind die neue Strecken der U5 ja förderungswürdig. ;)

NVB hat doch gar nicht geschrieben, dass U-Bahnen nicht förderungswürdig sind, er hat nur geschrieben, dass nun auch Straßenbahnstrecken ohne eigenen Gleiskörper förderungswürdig sind.

Das verschiebt natürlich die Förderungsmöglichkeiten zu Gunsten der Straßenbahn.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

In der grundsätzlichen Förderfähigkeit unterscheiden sich U-Bahn und Straßenbahn nach dem neuen Gesetz nicht (mehr). Und in der konkreten Nutzen-Berechnung auch nicht wirklich. Abgesehen davon, dass der Nutzen auf zig Ebenen ziemlich umständlich zu berechnen ist.

Voll durchschlagen – sowohl mit dem alten als auch mit dem neuen GVFG-Gesetz – tun aber die Kosten. Und dabei ist es ein fundamentaler Unterschied, ob ich wie bei der Straßenbahn inflationsbereinigt zwischen 28 und 32 Mio Euro pro Kilometer ansetzen muss oder rund 500 Mio Euro/km wie bei der U5. Wobei man noch zu Ungunsten der Tram rechnet, weil die mit der Straßenbahn erzielten Stadtverschönerungs- und Sanierungsmaßnahmen in der Regel nicht separat abgerechnet werden.

Die U5 hätte nach meiner überschlägigen Rechnung nur dann eine Chance auf Bundesförderung, wenn die gesamten 24 Kilometer mit maximal fünf Milliarden Euro gebaut werden könnten, mit denen man anfänglich auch gerechnet hatte. Doch allein für die sehr schwierig zu bauenden 3,6 Kilometer zwischen Graumannsweg und Universität – wobei es eher unwahrscheinlich ist, den Vorratsbau Hbf Nord mit verwenden zu können – werden noch ganz andere Preise aufgerufen werden, als bei der ersten Teilstrecke von Bramfeld.

Und die kam schon ohne die jetzige Preiserhöhung nur auf einen NKF von 0,45.

bekommt man die Diskussion so aus dem U5-Thread? :-D

Zitat
Djensi
Angelehnt an den aktuellen Planungs- und Bauzustand der U5 ist die Straßenbahn, niemals und never-ever dafür eine Alternative.
Egal wo eine Straßenbahn in HH geplant und gebaut werden würde, wenn jetzt die Planung beginnt fährt die erste Bahn nicht vor 15 Jahren, aber auch nur dann, wenn eine uneingeschränkte Akzeptanz gegeben ist. Die Planungsvorgaben für die Schienenwege im öffentlichen Raum sind nämlich nicht gleichzusetzen mit "eben mal die Straße für den Radverkehr" optimieren. Die Infrastruktur auf dem Boden ist eine Problematik, die der Fahrleitungen ist im hiesigen städtischen Raum in der kritischen Betrachtung weitgehend außer acht gelassen. Ich sage nur Stellflächen für die Feuerwehr, die in Bremen oder Hannover mitgedacht wurden oder werden, aber in HH überhaupt keine Rolle spielen.
Und angesichts der fortschreitenden Dekarbonisierung des IV glaube ich, dass da nur wenige eine Erforderlichkeit sehen.

Interessantes Argument. Man könnte auch, sicher eine alte Kamelle, auch langfristig eventuell die U4 als Stadtbahn (also Hochflur) weiter Richtung Wilhelmsburg / Harburg bauen. Problematisch sind dann aber natürlich die Hochbahnsteige. Ähnlich wie bis 2019 in Amsterdam, könnte man einen DT7 dann mit Stromabnehmer unten und oben ausrüsten. Problematisch natürlich auch, einreihen in den Tunnel bei Verspätungen.

Zitat
Kirk
bekommt man die Diskussion so aus dem U5-Thread? :-D

Zitat
Djensi
Angelehnt an den aktuellen Planungs- und Bauzustand der U5 ist die Straßenbahn, niemals und never-ever dafür eine Alternative.
Egal wo eine Straßenbahn in HH geplant und gebaut werden würde, wenn jetzt die Planung beginnt fährt die erste Bahn nicht vor 15 Jahren, aber auch nur dann, wenn eine uneingeschränkte Akzeptanz gegeben ist. Die Planungsvorgaben für die Schienenwege im öffentlichen Raum sind nämlich nicht gleichzusetzen mit "eben mal die Straße für den Radverkehr" optimieren. Die Infrastruktur auf dem Boden ist eine Problematik, die der Fahrleitungen ist im hiesigen städtischen Raum in der kritischen Betrachtung weitgehend außer acht gelassen. Ich sage nur Stellflächen für die Feuerwehr, die in Bremen oder Hannover mitgedacht wurden oder werden, aber in HH überhaupt keine Rolle spielen.
Und angesichts der fortschreitenden Dekarbonisierung des IV glaube ich, dass da nur wenige eine Erforderlichkeit sehen.

Interessantes Argument. Man könnte auch, sicher eine alte Kamelle, auch langfristig eventuell die U4 als Stadtbahn (also Hochflur) weiter Richtung Wilhelmsburg / Harburg bauen. Problematisch sind dann aber natürlich die Hochbahnsteige. Ähnlich wie bis 2019 in Amsterdam, könnte man einen DT7 dann mit Stromabnehmer unten und oben ausrüsten. Problematisch natürlich auch, einreihen in den Tunnel bei Verspätungen.

Sind denn die Hamburger U-Bahntunnel hoch genug für einen Triebwagen mit eingezogenem Stromabnehmer? Ich vermute eher nicht.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Kirk
... Interessantes Argument. Man könnte auch, sicher eine alte Kamelle, auch langfristig eventuell die U4 als Stadtbahn (also Hochflur) weiter Richtung Wilhelmsburg / Harburg bauen. Problematisch sind dann aber natürlich die Hochbahnsteige. Ähnlich wie bis 2019 in Amsterdam, könnte man einen DT7 dann mit Stromabnehmer unten und oben ausrüsten. Problematisch natürlich auch, einreihen in den Tunnel bei Verspätungen.

Das war mal die Schnapsidee eines Hochbahn-Mitarbeiters, welche dann die Handelskammer aufgegriffen und in einer Studie verwurstet hatte.

Kann aber nicht funktionieren und dabei ist der Stromabnehmer auf dem Dach noch das geringste Problem. Denn da die Stromschiene bei der U-Bahn unter den Fahrzeugen verläuft und nicht wie bei der S-Bahn außerhalb des Lichtraumprofils, kann die U-Bahn im Fahrgestellbereich nicht so verkleidet werden, wie es für die Teilnahme am Straßenverkehr erforderlich wäre.

Gibt hier im Forum schon einen Thread darüber, ich vermute so um das Jahr 2014 zu finden.

Artikel im Hamburger Abendblatt, allerdings hinter Bezahlschranke:

[www.abendblatt.de]

Demnach schließt der Verkehrssenator die Wiedereinführung der Straßenbahn in Hamburg nicht (mehr?) aus.

Zitat
Bovist66
Artikel im Hamburger Abendblatt, allerdings hinter Bezahlschranke:

[www.abendblatt.de]

Demnach schließt der Verkehrssenator die Wiedereinführung der Straßenbahn in Hamburg nicht (mehr?) aus.

"Nicht ausschließen", bedeutet in Hamburg : In den nächsten 50 Jahren auf keinen Fall, danach wahrscheinlich auch nicht.

Zitat
AJL
... "Nicht ausschließen", bedeutet in Hamburg : In den nächsten 50 Jahren auf keinen Fall, danach wahrscheinlich auch nicht.

Der war gut ... ;-)

Andererseits sind die Grünen schon öfter umgefallen. Hätten die damals nicht die Koalition mit der CDU beendet, würde die Straßenbahn zwischen Eppendorf und Bramfeld bereits seit ein paar Jahren fahren.

Zitat
NVB
Der war gut ... ;-)

Andererseits sind die Grünen schon öfter umgefallen. Hätten die damals nicht die Koalition mit der CDU beendet, würde die Straßenbahn zwischen Eppendorf und Bramfeld bereits seit ein paar Jahren fahren.

Da ist er wieder, der typische Realitätsverdreher.
CDU Ahlhaus hätte so die Pläne wie sie waren, niemals durchgewunken. Da hätte es noch einiges an Diskussionen gegeben.
Und ob es selbst mit Ole eine gegeben hätte, steht noch auf einem andren Blatt.

das gefährlichste währe sicher ein Bürgerentscheid gewesen. Da standen doch schon Initiativen in den Startlöchern.

Zitat
AJL

Zitat
Bovist66
Artikel im Hamburger Abendblatt, allerdings hinter Bezahlschranke:

[www.abendblatt.de]

Demnach schließt der Verkehrssenator die Wiedereinführung der Straßenbahn in Hamburg nicht (mehr?) aus.

"Nicht ausschließen", bedeutet in Hamburg : In den nächsten 50 Jahren auf keinen Fall, danach wahrscheinlich auch nicht.

Dennoch hat in Hamburg "nicht ausschließen" im Zusammenhang der Straßenbahn für mich durchaus den Beigeschmack einer kleinen Revolution :-) ...