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Argumentationen für und gegen Straßenbahn
geschrieben von NVB 
Ich kenne noch paar andere Städte die den Hamburger Weg gegangen sind.

Außerdem die goldene Zeiten in NRW bzw im Ruhrgebiet mit der Stadtbahn sind auch schon vorbei. Auch mal die andere Seite der Medaille betrachten.

Mfg

Sascha Behn
Und viele Städte haben diesen Weg als Irrweg erkannt und führen ihre Straßenbahn wieder ein, weltweit. Stichwort Renaissance der Straßenbahn. Weil man im Ruhrgebiet für die Straßenbahn gerne Tunnel gebaut hat, stellt es das System Straßenbahn nicht infrage, sondern die Tunnellösung. Auch mal die negativen Folgen dieser Straßenbahnverbannungspolitik betrachten.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.
Zitat
Djensi
Moin,

Wasser auf die Mühlen der Straßenbahngegner sind sicher auch die häufigen Straßenbahnunfälle. Vielleicht nur persönliches Empfinden, aber wenn man auch auf DSO schaut, dann ist da in letzter Zeit sehr viel los...

In Hamburg gibt es auch einige Unfälle mit Bussen. Ergebnis einer kurzen Google-Suche:

19.7.

12.7.

3.5.

2.5.

24.4.
NVB
Mal ein paar Fakten ...
29.07.2024 11:20
Statistisches Bundesamt

Fall sich jemand daran stört, dass bei den Straßenbahnen auch U-Bahnen aufgeführt sind: Die machen von der Streckenlänge weniger als fünf Prozent aus. Und man beachte auch die Beförderungszahlen: Viele Busse, weniger Inhalt.
Dafür sind die Tunnelatationen in Essen Bochum jedenfalls ausgelastet. Mühlheim Duisburg Gelsenkirchen ist ein anderes Thema...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.07.2024 18:45 von Gartenlaube.
Zitat
NVB
Fall sich jemand daran stört, dass bei den Straßenbahnen auch U-Bahnen aufgeführt sind: Die machen von der Streckenlänge weniger als fünf Prozent aus. Und man beachte auch die Beförderungszahlen: Viele Busse, weniger Inhalt.
Ein Kilometer U-Bahn im 5'-Takt (oder dichter) ist von der Leistung nicht identisch mit einer durchschnittlichen kleinen Tram alle 10' oder 20'. Und die meisten Straßenbahnsysteme sind klein in Deutschland und die U-Bahnen wiederum überwiegend in verdichteten Räumen von Metropolen. Zudem solltest du dir die Zahlen vielleicht mal genauer ansehen. Verkehrsplanerisch aber eh sinnfrei, weil das lokale Angebot bestimmt und nicht die Frage, wo Schülerverkehre oder sonst was anders abgewickelt werden. Hat man nur einen Bus (oder Tram, U-Bahn oder nichts) vor der Tür, der einen zum (Zwischen-)Ziel bringt, stellt sich die Frage nach anderen Systemen ja nicht. Das ist doch keine Marktforschung wie verkaufte Musikalben oder welche Internetseite am häufigsten aufgerufen wird, um eine Beliebtheit oder Nachfrage zu ermitteln. Viele defizitäre (wenig nachgefragte) Fahrten müssen die Länder schon aus rechtlichen Gründen anbieten, selbst wenn ein Bus überwiegend nur heiße Luft durch die Gegend fährt und jedes andere System nur noch höhere Kosten ohne mehr Nutzen hätte. Die "Argumente" werden immer abenteuerlicher und verzweifelter.

Aber was konkret und real zunehmend gegen eine Tram in Hamburg spricht: der lange geplante Umbau der Magistralen. Diese sollen in großen Teilen zwar mehr Wohnungsbau durch Verdichtung erhalten, was potenziell mehr Fahrgäste bedeuten könnte, aber zugleich aufgewertet werden: mehr Platz für Fuß- und Radverkehr sowie Grünflächen und andere Nutzungen wie Außengastro. Und das geht eben nur durch Umverteilung des vorhandenen Raumes. Daher sollen große Abschnitte, selbst auf der B447, die gerne für eine Tram ins Feld geführt wird, einspurig werden.

Eine fiktive Tram würde sich den Fahrstreifen also mit dem MIV teilen. Somit könnte sie theoretisch (!) mehr Fahrgäste als ein Bus befördern, wäre aber genau so langsam bzw. in der Praxis sogar langsamer und störanfälliger. Ein Wendemanöver vom SUV und nicht nur eine Bahn, sondern auch alle dahinter stehen. Eine Baustelle mit Umleitung und der Betrieb ist eingestellt. Und jeden Stau nimmt man im vollen Umfang mit und muss hoffen, dass nicht ein Falschparker für hunderte Fahrgäste die Reisezeit extrem erhöht und somit die Attraktivität des Systems erheblich senkt.

Die Vorteile einer eigenen Trasse kann man somit weitgehend vergessen. Außer man baut alles in Tunneln, aber den Vorschlag hab ich lange nicht mehr gehört. Die Tramfans ja lieber gegen eine U-Bahn stänkern, weil sie so gerne durch Scheiben nach draußen schauen ("Pro-Argument") und nichts mit der Fahrzeit ansonsten anfangen können. Und eine Hochbahn will man ja irgendwie auch nicht. Tja.

Dazu, also Magistralen, wurde das Konzept kürzlich veröffentlicht, nachdem über mehrere Jahre eine umfangreiche Untersuchung mit zahlreichen Abstimmungen aller relevanten Träger öffentlicher Belange durchgeführt wurde. Wer näheres erfahren möchte, kann hier nachschauen und sich die Kurz- oder Langfassung herunterladen: [www.hamburg.de]

Wenn die Hauptverkehrsstraßen nun faktisch weitestgehend wegfallen, wird klar, dass eine Straßenbahn niemals in Hamburg ein bedeutsames Rückgrat des ÖPNV sein kann und wird, sondern allerhöchsten -- wenn überhaupt -- eine Ergänzung für wenige Nischen. Der alte Traum, man könnte Pkw reduzieren, indem man mit einer eigenen Trasse für eine Tram Verkehrsflächen des MIV wegnehmen kann, ist endgültig zerplatzt. Die notwendigen Push-Faktoren kommen nun aus anderer Richtung, die offener für Veränderungen und Kompromisse sind, die dem Umweltverbund als Ganzes dienen. Also das Gegenteil bisheriger Aktivisten.

Eigentlich schade, aber bei dem dekonstruktiven Kurs über Jahrzehnte nicht überraschend. In der letzten Umfrage vom NDR war ja ohne konkrete Pläne bereits eine überwältigende Mehrheit (wie seit jeder Erhebung seit Ende des Zweiten Weltkrieges) der Hamburger gegen eine Tram. Wie es aussehen würde, wenn Pläne veröffentlicht werden und Anwohner sich Baustellen in ihrem Viertel vorstellen, kann man sich denken. Selbst unter Wählern der Grünen kam man nicht einmal auf 50% und das sollte zu denken geben. Dinkel-Dörte und Lastenrad-Lasse als Bobos im Ring 2 haben darauf längst keine Lust mehr. Lediglich die damaligen Wähler der Kleinpartei Die Linke, die in Hamburg kaum Bedeutung hat und bundesweit im steilen Sinkflug ist, waren mehrheitlich dafür. Alle anderen nicht. Und der nächste Senat bis 2030 wird voraussichtlich Rot-Grün oder Rot-Schwarz. Andere Mehrheiten sind nicht abzusehen. Das sind die politischen Realitäten, ob man es mag oder nicht. Oder ob man es ausblendet und denkt, dass man mit Fake News und wilden Verschwörungstheorien als Sympathieträger nach Jahrzehnten urplötzlich doch noch gefeiert wird und die Massen erreicht. Ich würde darauf keine Wette abschließen. Der Drops ist erstmal gelutscht.

Aber vielleicht erlebe ich ja noch eine kleine Strecke am Rande der Stadt, wo es wenige betrifft und nicht sofort Rentner im Nu ihre Stimmen für einen Volksentscheid wie beim letzten Anlauf sammeln. Und wie die Generation dann abstimmt ("bloß keine Veränderung und denkt an meinen SUV für die Waitzstraße"), wissen wir ja nicht nur von der U4-Verlängerung in den Süden und den Ausbau von Wohnungen oder Sportstätten. Selbst in Geesthacht wird es bekanntlich aktuell schon schwierig. Und auch in Lurup, Neugraben, Harburg oder Wilhelmsburg würde es Widerstände geben. Aber da könnte sich ein Senat vielleicht mit viel Mühe und langem Atem durchsetzen. Alles andere kann man zum heutigen Stand aus meiner Sicht vergessen, schon völlig unabhängig der Wirtschaftlichkeit oder technischen Machbarkeit.

Nur mal zum Vergleich: in Kiel gab es einen parteiübergreifenden Konsens aller (!) Akteure, der nun auf der Kippe steht. Und die Planungen laufen dort seit Jahren und sahen vor, dass frühestens in den 2030ern ein erster Teilabschnitt einer Linie in Betrieb gehen könnte, wenn alles reibungslos verläuft. Und dann soll man in Hamburg ohne Mehrheiten ein Netz mal eben aus dem Ärmel schütteln. So viel Phantasie hätte ich auch gerne.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.2024 15:33 von kalle_v.
Moin,

und danke an kalle_v. fürs Erinnern an die Planung.
Ich hatte dazu ja schon am 17.07.2024 den Masterplan Magistralen 2040+ (mit "Tipp für den eiligen Leser") hier vorgestellt.
Die Busse in HH sind und bleiben Mist sind wie jetzt viel zu kalt eingestellt und stehen mehr als dass sie fahren
Zitat
Gartenlaube
Die Busse in HH sind und bleiben Mist sind wie jetzt viel zu kalt eingestellt
Einzige Möglichkeit: Allheilmittel Straßenbahn. Das löst das Problem. Halleluja
Zitat
flor!an
Zitat
Gartenlaube
Die Busse in HH sind und bleiben Mist sind wie jetzt viel zu kalt eingestellt
Einzige Möglichkeit: Allheilmittel Straßenbahn. Das löst das Problem. Halleluja

Natürlich nicht, aber in vielen Teilbereichen wird mit einer Straßenbahn eine Lösung wirtschaftlich realistisch.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Dieses Doppelposting erfolgte aus einer U-Bahn und wäre wohl wegen fehlendem Verbindungsabbruch aus einer Straßenbahn nicht erfolgt.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.2024 19:21 von Nemo.
Eine Straßenbahn kann im Gegensatz zu Bussen und Autos auf Rasengleis fahren. Das braucht zwar überall immernoch gute Abflüsse, hat aber auf das lokale Straßenklima dennoch einen positiven Einfluss.

Und die Frage nach den Vorlieben, wenn eine S-Bahn/U-Bahn oder Straßenbahn in Fußnähe fährt gibt es keine Wahl. Aber da der Busverkehr so wie er ist (selbst wenn U4, U5, S4-S6 100% gebaut wurde), nicht bleiben kann, sind die eigentlichen Verkehrsprobleme in der Stadt Hamburg kaum geändert. Lediglich haben dann ein paar Leute mehr, die Möglichkeit direkt zum Hauptbahnhof zu fahren und diesen noch mehr überlasten. Gleichzeitig wird der Busverkehr weiter aus dem letzten Loch pfeifen.

Man muss also bauen, und dann kann man sich ja für das Verkehrsmittel entscheiden, was die meisten Vorteile bringt und die meisten Probleme löst. (z.B. überlastete Metrobuslinien, zu viel Platz für Autos, zu wenig Grünflächen, gruselige, nicht ausreichend in Schuss gehaltene Tunnel, Dass alles über den Hauptbahnhof fährt wie in einer Kleinstadt.)

Die U5 ist geil, bin gespannt, ob ich in den nächsten 40 Jahren bis zu meiner Rente mit 72 noch die vollständige Eröffnung erleben werde, aber damit wird sich an den Hamburger Verkehrsverhältnissen nicht ändern. Eher erledigen sich Hamburgsverkehrsprobleme durch die Auswirkungen von Klimakrise, Kriegen etc..



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.2024 20:36 von PassusDuriusculus.
Zitat
PassusDuriusculus
Eine Straßenbahn kann im Gegensatz zu Bussen und Autos auf Rasengleis fahren. Das braucht zwar überall immernoch gute Abflüsse, hat aber auf das lokale Straßenklima dennoch einen positiven Einfluss.

Und die Frage nach den Vorlieben, wenn eine S-Bahn/U-Bahn oder Straßenbahn in Fußnähe fährt gibt es keine Wahl. Aber da der Busverkehr so wie er ist (selbst wenn U4, U5, S4-S6 100% gebaut wurde), nicht bleiben kann, sind die eigentlichen Verkehrsprobleme in der Stadt Hamburg kaum geändert. Lediglich haben dann ein paar Leute mehr, die Möglichkeit direkt zum Hauptbahnhof zu fahren und diesen noch mehr überlasten. Gleichzeitig wird der Busverkehr weiter aus dem letzten Loch pfeifen.

Man muss also bauen, und dann kann man sich ja für das Verkehrsmittel entscheiden, was die meisten Vorteile bringt und die meisten Probleme löst. (z.B. überlastete Metrobuslinien, zu viel Platz für Autos, zu wenig Grünflächen, gruselige, nicht ausreichend in Schuss gehaltene Tunnel, Dass alles über den Hauptbahnhof fährt wie in einer Kleinstadt.)

Die U5 ist geil, bin gespannt, ob ich in den nächsten 40 Jahren bis zu meiner Rente mit 72 noch die vollständige Eröffnung erleben werde, aber damit wird sich an den Hamburger Verkehrsverhältnissen nicht ändern. Eher erledigen sich Hamburgsverkehrsprobleme durch die Auswirkungen von Klimakrise, Kriegen etc..

wird das eigentlich immer wieder neu geschrieben oder irgendwo herkopiert? Hat ja nichts mit der vorherigen Diskussion zu tun, sondern eher etwas Allgemeines
Zitat
Gartenlaube
Die Busse in HH sind und bleiben Mist sind wie jetzt viel zu kalt eingestellt und stehen mehr als dass sie fahren

Ähm in Nürnberg nicht? Die Klimaanlagen kühlen wenn sie funktionieren so oder so nur um maximal 5 Gard zur Außentemperatur. Das gilt auch für jede andere Klimaanlage die in Bussen, U-Bahnen, S-Bahnen, Straßenbahnen, Stadtbahnen usw verbaut sind.

Würden die Klimaanlagen noch weiter runter kühlen, vereist die Anlage und führt zum Ausfall.

Mfg

Sascha Behn
Nein in Nürnberg leasst sich die Klimaanlage regulieren Gott sei Dank sonst geabe es Massenbeschwerden. Auch die Trambahnen sind bei uns angenehm gekühlt
Zitat
flor!an
Zitat
PassusDuriusculus
Eine Straßenbahn kann im Gegensatz zu Bussen und Autos auf Rasengleis fahren. Das braucht zwar überall immernoch gute Abflüsse, hat aber auf das lokale Straßenklima dennoch einen positiven Einfluss.

Und die Frage nach den Vorlieben, wenn eine S-Bahn/U-Bahn oder Straßenbahn in Fußnähe fährt gibt es keine Wahl. Aber da der Busverkehr so wie er ist (selbst wenn U4, U5, S4-S6 100% gebaut wurde), nicht bleiben kann, sind die eigentlichen Verkehrsprobleme in der Stadt Hamburg kaum geändert. Lediglich haben dann ein paar Leute mehr, die Möglichkeit direkt zum Hauptbahnhof zu fahren und diesen noch mehr überlasten. Gleichzeitig wird der Busverkehr weiter aus dem letzten Loch pfeifen.

Man muss also bauen, und dann kann man sich ja für das Verkehrsmittel entscheiden, was die meisten Vorteile bringt und die meisten Probleme löst. (z.B. überlastete Metrobuslinien, zu viel Platz für Autos, zu wenig Grünflächen, gruselige, nicht ausreichend in Schuss gehaltene Tunnel, Dass alles über den Hauptbahnhof fährt wie in einer Kleinstadt.)

Die U5 ist geil, bin gespannt, ob ich in den nächsten 40 Jahren bis zu meiner Rente mit 72 noch die vollständige Eröffnung erleben werde, aber damit wird sich an den Hamburger Verkehrsverhältnissen nicht ändern. Eher erledigen sich Hamburgsverkehrsprobleme durch die Auswirkungen von Klimakrise, Kriegen etc..

wird das eigentlich immer wieder neu geschrieben oder irgendwo herkopiert? Hat ja nichts mit der vorherigen Diskussion zu tun, sondern eher etwas Allgemeines

Hab ich nicht deutlich kenntlich gemacht, Entschuldigung. Bezog sich auf kalle_vs langen Sermon, dass man sich als Fahrgast das Verkehrsmittel nicht aussuchen könne , weil man ja das nehmen muss, was vor der Tür verkehrt. Wenn man aber eh was neu bauen muss, was in Hamburg angebracht wäre, dann kann man sich ja für das Verkehrsmittel entscheiden, welches dazu führt, dass am meisten Leute sich dafür entscheiden es zu nutzen, wenn es denn dann da ist. Auch sehe ich den von kalle_v angesprochenen Magistratsumbau nicht als Ausschlusskriterium für die Straßenbahn, da diese im Gegensatz zu Bus und Auto keine Asphaltspur braucht.
Zitat
PassusDuriusculus
Auch sehe ich den von kalle_v angesprochenen Magistralenumbau nicht als Ausschlusskriterium für die Straßenbahn, da diese im Gegensatz zu Bus und Auto keine Asphaltspur braucht.

Ein Stück weit hatten die Autoren des "Masterplans Magistralen 2040+" dies scheinbar auch im Hinterkopf, denn im Vorwort heißt es: "Dort, wo es ermöglich ist, wollen wir die Magistralen zugunsten des Bahn- und Busnetzes sowie des Rad- und Fußverkehrs umgestalten." Diese Formulierung passt ja nicht mit der Idee, jegliche Bahnstrecke unterirdisch zu versenken zusammen, sondern sieht Verschiebungen im Nebeneinander von Kfz-, Bahn-, Bus-, Fuß- und Radverkehr im öffentlichen Raum der Magistralen vor.
Moin,

Zitat
Lopi2000
...
Ein Stück weit hatten die Autoren des "Masterplans Magistralen 2040+" dies scheinbar auch im Hinterkopf, denn im Vorwort heißt es: "Dort, wo es ermöglich ist, wollen wir die Magistralen zugunsten des Bahn- und Busnetzes sowie des Rad- und Fußverkehrs umgestalten." Diese Formulierung passt ja nicht mit der Idee, jegliche Bahnstrecke unterirdisch zu versenken zusammen, sondern sieht Verschiebungen im Nebeneinander von Kfz-, Bahn-, Bus-, Fuß- und Radverkehr im öffentlichen Raum der Magistralen vor.

gerade eben nicht!
Der Charme eines dreidimensionalen Raumvorstellungsvermögens ist doch gerade, dass man nicht nur "Oberflächen-Verkehrsteilnehmer-Tetris" spielt, sondern, dass man die vorhandenen Magistralen an der Oberfläche, unterhalb der Oberfläche in einer oder mehreren Ebenen und dort, wo es stadtökologisch möglich ist, auch in Hochlagen in einer oder mehreren Ebenen denkt.
Zitat
Sonnabend
Moin,

Zitat
Lopi2000
...
Ein Stück weit hatten die Autoren des "Masterplans Magistralen 2040+" dies scheinbar auch im Hinterkopf, denn im Vorwort heißt es: "Dort, wo es ermöglich ist, wollen wir die Magistralen zugunsten des Bahn- und Busnetzes sowie des Rad- und Fußverkehrs umgestalten." Diese Formulierung passt ja nicht mit der Idee, jegliche Bahnstrecke unterirdisch zu versenken zusammen, sondern sieht Verschiebungen im Nebeneinander von Kfz-, Bahn-, Bus-, Fuß- und Radverkehr im öffentlichen Raum der Magistralen vor.

gerade eben nicht!
Der Charme eines dreidimensionalen Raumvorstellungsvermögens ist doch gerade, dass man nicht nur "Oberflächen-Verkehrsteilnehmer-Tetris" spielt, sondern, dass man die vorhandenen Magistralen an der Oberfläche, unterhalb der Oberfläche in einer oder mehreren Ebenen und dort, wo es stadtökologisch möglich ist, auch in Hochlagen in einer oder mehreren Ebenen denkt.


Du ignorierst zum wiederholten Male die Preise der verschiedenen Ebenen. Ich weiß, das ist bei Dir Methode, um Deine Argumentationslinie noch irgendwie durchzubringen, doch "stadtökologisch" in diesem Zusammenhang ist ja wohl der größte Witz, so eine richtige Samstag-Wortschöpfung. Die Tief-U-Bahn ist nun einmal die unökologischste Bauform in unserer Stadt! Da kannst noch zigmal versuchen, dagegen anzureden.
Zitat
Sascha Behn
Ich kenne noch paar andere Städte die den Hamburger Weg gegangen sind.

Außerdem die goldene Zeiten in NRW bzw im Ruhrgebiet mit der Stadtbahn sind auch schon vorbei. Auch mal die andere Seite der Medaille betrachten.

Aber die Tunnel werden so bleib3n und machen teilweise auch Sinn
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