Zitat
STH
Der Satz "Man muss auch mal einsehen, dass man verloren hat." auf einer Veranstaltung nach Baubeginn entbehrt auch nicht einer gewissen Komik. Das lustige ist aber, dass wenn Hamburg jetzt gerade eine Straßenbahn bauen würde, auf so einer Veranstaltung Bürger und drei andere Rentner auftreten würden und sagen, warum eine Straßenbahn jetzt völliger Blödsinn ist.

Moin, der zitierte Satz bezog sich auf das Klimaziel 2030, dass es mit und ohne U5 nicht erreichbar wäre. Nicht auf den Widerstand gegen die U5.

Viele Grüße

DT5 Online - Seit 10 Jahren die Website rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]

Das hatte ich schon so verstanden, fand es aber im Gesamtzusammenhang passend.

Zitat
DT5-Online
Moin,

da das Protokoll erwartungsgemäß bei einer vierstündigen Veranstaltung etwas auf sich warten lassen wird, habe ich mir erlaubt, eine Nachlese samt persönlicher Worte am Schluss zu verfassen. Natürlich ohne Gewähr. Ich hoffe, ich habe da keine wesentlichen Punkte übersehen.

[dt5online.de]

Viele Grüße

Auch von mir vielen Dank für die sehr gute und sachliche Zusammenfassung.
Ich freue mich darüber, wie viele Initiativen es für die Stadtbahn gibt. Das war mir gar nicht bewusst. Auch wenn für Steilshoop der Zug im wahrsten Sinne des Wortes abgefahren ist, ist es noch absolut unsicher, ob die U5 jemals die Universität erreichen wird. Es gibt schließlich bis heute noch keine konkrete Angabe zu den Gesamtkosten, geschweige denn Zusagen von Bundesfördermitteln.

Auf die Antwort vom Senat auf die vorgebrachten Argumente bin ich gespannt. Außer "mäh, wir wollen keine Stadtbahn, Olaf hat entschieden und jetzt basta" - nur dann diplomatisch formuliert - dürfte er nicht viel zu entgegnen haben.

auch von mir einen Dank für DT5-Online :-)

Moin,

das Wortprotokoll (handliche 225 Seiten) nebst Anlagen/Präsentationen (ab S 74) ist da.

Vom Protokoll her komische Veranstaltung. Da kommen Bürger mit Fragen und Anmerkungen und die Vorsitzende (oder das Format) ermöglicht es dem Senat nicht zu antworten? Wozu das ganze? Maximal ungünstig, wenn die Vorsitzende auch gleich die Stellungnahme für ihre Fraktion abgibt. Im Bundestag trennt man ja bewusst das Amt des Ausschussvorsitzenden und dem jeweiligen Fraktionsobmanns.

Zitat
STH
Vom Protokoll her komische Veranstaltung. Da kommen Bürger mit Fragen und Anmerkungen und die Vorsitzende (oder das Format) ermöglicht es dem Senat nicht zu antworten? Wozu das ganze? Maximal ungünstig, wenn die Vorsitzende auch gleich die Stellungnahme für ihre Fraktion abgibt. Im Bundestag trennt man ja bewusst das Amt des Ausschussvorsitzenden und dem jeweiligen Fraktionsobmanns.

Ich meine das es hier schon erwähnt wurde, das darauf im Februar geantwortet wird. Die meisten wollten doch eh nur das, was es nicht geben wird.

Moin,

Zitat
Thomas S.
...
Ich meine das es hier schon erwähnt wurde, das darauf im Februar geantwortet wird. Die meisten wollten doch eh nur das, was es nicht geben wird.

ja, auf das besondere Format wurde mehrfach hingewiesen.
Und - strukturierte Senatsantworten haben sicherlich einen größeren Erkenntnisgewinn, als wenn die "Themenfremden" dann auch bei dieser Veranstaltung dabei wären oder gar noch Rederecht hätten...

Zitat
Sonnabend
das Wortprotokoll (handliche 225 Seiten) nebst Anlagen/Präsentationen (ab S 74) ist da.

Danke für den Verweis. Da wurden aber arg die Buntstifte herausgeholt ...

Schöner Bericht!

Meine persönliche Erfahrung ist das man bei schriftlichen Konsultationen die Antworten in 3 Gruppen einteilen kann:

- Die allermeisten Antworten sind ok aber nicht hilfreich - d.h. was da geschrieben wird wusste man schon.
- Bis zu 1/3 sind totaler Blödsinn. Die gehören eigentlich nur in den Müll, und es ist auch sehr arbeitsaufwändig darauf eine logische Replik zu geben. Und manchmal auch unmöglich. Und frustrieren wenn man weiß es wird eh nicht gelesen.
- Bis zu 10% sind wirklich interessant & nützlich - da werden Probleme aufgeworfen die noch nicht so richtig bedacht wurden, oder Vorschläge gemacht werden die, auch wenn sie so nicht umsetzbar sind, schon die letztendliche Planung verbessern.

Wenn irgendjemand eine Idee hätte wie man die 10% rausfiltern kann ohne die anderen 90% auch zu lesen wäre ich sehr dankbar!

Das Problem bei öffentlichen Anhörungen ist das die 2. Gruppe meist am lautesten schreit und diese dann meistens dominiert - wie sich hier wirklich exemplarisch zeigt...

Moin,

Zitat
christian schmidt
Schöner Bericht!

Meine persönliche Erfahrung ist das man bei schriftlichen Konsultationen die Antworten in 3 Gruppen einteilen kann:

- Die allermeisten Antworten sind ok aber nicht hilfreich...
- Bis zu 1/3 sind totaler Blödsinn. Die gehören eigentlich nur in den Müll, und es ist auch sehr arbeitsaufwändig darauf eine logische Replik zu geben...
- Bis zu 10% sind wirklich interessant & nützlich - da werden Probleme aufgeworfen die noch nicht so richtig bedacht wurden, oder Vorschläge gemacht werden die, auch wenn sie so nicht umsetzbar sind, schon die letztendliche Planung verbessern.

Wenn irgendjemand eine Idee hätte wie man die 10% rausfiltern kann ohne die anderen 90% auch zu lesen wäre ich sehr dankbar!

Das Problem bei öffentlichen Anhörungen ist das die 2. Gruppe meist am lautesten schreit und diese dann meistens dominiert - wie sich hier wirklich exemplarisch zeigt...

Da schreibst du wohl wahre Worte...
Aber wie soll ich die 10% "interessant & nützlich" erkennen, wenn ich mich nicht durch 100% Beiträge (einschließlich 1/3 Müll) durcharbeite?

Ich kann sicherlich einige Beiträge "aussortieren", wenn mir der Autor und dessen Ansicht sattsam bekannt sind und ich kann auch die Beiträge auf bestimmte Schlagworte (technisch) durchsuchen lassen, aber die neuen und damit interessanten Sichtweisen finde ich dadurch eben nicht.

Zitat
christian schmidt
... Die allermeisten Antworten sind ok, aber nicht hilfreich - d.h. was da geschrieben wird, wusste man schon. ...

Umso schlimmer, dass darauf von der Politik nicht reagiert wird bzw. wurde. Denn wenn darauf reagiert worden wäre, hätte man es nicht vortragen müssen.

Zitat
christian schmidt
... Bis zu 1/3 sind totaler Blödsinn. Die gehören eigentlich nur in den Müll, und es ist auch sehr arbeitsaufwändig darauf eine logische Replik zu geben. ...

Das ist eine ganz schön überhebliche Aussage. "Totalen Blödsinn" habe ich eigentlich nur an einer Stelle gehört und aus Sicht des Vortragenden war es sicherlich kein totaler Blödsinn. Das Problem ist vielmehr die Ignoranz der bestimmenden Politik. Es gehört sich einfach nicht, etwas mit einem Nutzen-Kosten-Faktor von weit unter 1 bauen zu wollen.

Moin,

Zitat
NVB

Zitat
christian schmidt
... Die allermeisten Antworten sind ok, aber nicht hilfreich - d.h. was da geschrieben wird, wusste man schon. ...
... Bis zu 1/3 sind totaler Blödsinn. Die gehören eigentlich nur in den Müll, und es ist auch sehr arbeitsaufwändig darauf eine logische Replik zu geben. ...

Das ist eine ganz schön überhebliche Aussage...

Nö, das trifft den Nagel schon ziemlich genau auf den Kopf.

Das Thema der Veranstaltung war: "Sachstand Planung der U5" und nichts mit Straßenbahn oder Stattbahn oder Hamburg 1955 oder was sonst noch alles themenfremdes im Angebot war.

Da finde ich Christians Feststellung von "1/3 totaler Blödsinn" eher noch schmeichelhaft.

NVB, auch dort mal wieder am Thema vorbei gewesen um seine eigenen Interessen abgeben zu müssen, was aber eben nicht das Thema war und die Mehrheit auch nicht hören möchte. Was soll man auf so etwas antworten? Das man hier falsch ist, weil es nicht das Thema war. Ist ja auch diet größte Unfug, das es nur an Scholz lag. Da hat man mal wieder an der Realität vorbei geredet.

Konnte man da nicht wie hier, einfach die Überschrift abändern?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.12.2022 22:12 von Thomas S..

@Thomas - ich finde eher deinen Beitrag am Thema vorbei. Inhaltlich wiederholt es Sonnabend, dazu kommt unnötige persönliche Anmache

@NVB - Ich finde Nutzen-Kosten-Faktor ein gutes Beispiel für problematische Antworten. Die offizielle Berechnung ist eine ziemliche Abstraktion, aber es gibt genaue Vorgaben wie er zu berechnen ist. Wenn jetzt darauf hingewiesen wird dass der echte NKF unter eins ist, oder das bestimmte Sachverhalte die in den NKF eingehen auch anders ausgelegt werden könnten (und aus Sicht des Schreibers besser sollten), was bringt das dann? Solange nicht echte Rechenfehler gemacht wurden bleibt der offizielle NKF so wie er ist, und nur darum geht es beim NKF.

Persönlich denke ich ja auch dass sowohl echte NKF anders ist und der offizielle NKF anders berechnet werden sollte. Dabei finde ich aber vor allem dass die vermiedenen Autofahrten viel positiver bewertet werden sollen (d.h. Autoverkehr viel negativer, aus Klimagründen und auch weil Autos in der Stadt so viele Probleme verursachen), und dass die Fahrgastzahlen der U5 um einiges höher sein werden als prognostiziert - ich denke also der echte NKF, selbst wenn man bedenkt dass die Kosten wohl so einiges über den angenommenen liegen werden, locker über 1 ist.

Ich denke ja auch dass es mehr Nutzen bringen würde dasselbe Geld in eine Straßenbahn zu investieren, aber das ist meiner Meinung nach ein Thema für Wahlkämpfe und Wahlkampfveranstaltungen, nicht für Konsultationen und öffentliche Anhörungen…

Zitat
christian schmidt
@Thomas - ich finde eher deinen Beitrag am Thema vorbei. Inhaltlich wiederholt es Sonnabend, dazu kommt unnötige persönliche Anmache

Einige Beiträge von dir ergeben auch nicht immer einen Sinn und sind überglüssig.

Und was spricht dagegen einen Schreiber hier von seiner Ansicht her, nicht bestätigen zu dürfen? Das machst du hier auch nicht anders an einigen Stellen.

Wenn der Dreibuchstabige auch nur einige seiner Fakten die hier so geschrieben worden sind, dort mal ausgesprochen hätte, dann wäre das weiterhin am Thema vorbei gewesen, aber doch nur kurioser gewesen.

Man stellt so nur weiger fest, das es mehr Müll gibt und nicht vieles dabei ist, worüber man nicht selber schon eine Lösung für hatte. Da die Pläne nicht mehr aufzuhalten sind, wäre es sinnvoller gewesen, wenn schon das Thema Straßenbahn aufkommen muss, dort die Straßenbahn mit Beispielen als zusätzliches System anzupreisen. Als Ersatz ist das allerdings völlig am Thema vorbei und somit schadet man dieses Thema nur für die nächsten Jahre.

Zitat
christian schmidt
... Die allermeisten Antworten sind ok, aber nicht hilfreich - d.h. was da geschrieben wird, wusste man schon. ...

Was meinst du damit? Was wusste man schon?

Zitat
NVB

Umso schlimmer, dass darauf von der Politik nicht reagiert wird bzw. wurde. Denn wenn darauf reagiert worden wäre, hätte man es nicht vortragen müssen.

Wie soll man auf etwas reagieren, was nicht vorgetragen wird?

Zitat
christian schmidt
... Bis zu 1/3 sind totaler Blödsinn. Die gehören eigentlich nur in den Müll, und es ist auch sehr arbeitsaufwändig darauf eine logische Replik zu geben. ...

Welche Beiträge meinst du genau?
Ich fand da keine blödsinnigen Beiträge.

Zitat
NVB

Das ist eine ganz schön überhebliche Aussage. "Totalen Blödsinn" habe ich eigentlich nur an einer Stelle gehört und aus Sicht des Vortragenden war es sicherlich kein totaler Blödsinn.

Irgendwo widersprichst du dir, weil du die Aussage überheblich findest, aber auf Teile dann doch anwendest.

Welche Stelle meinst du da genau?

Zitat
NVB
Es gehört sich einfach nicht, etwas mit einem Nutzen-Kosten-Faktor von weit unter 1 bauen zu wollen.

Warum? Vielleicht ist eher der Nutzen-Kosten-Faktor "Totalen Blödsinn", weil hier große Teile des Nutzens wegen mangelnder Quantifizierbarkeit ignoriert werden.

Es ist ja auch so, dass man mit der "inflationären" Interessenbekundung für eine Straßenbahn und Alternativsetzung bei jeder Gelegenheit, Gefahr läuft mit der
Thematik nicht mehr ernst genommen zu werden. Fakten hin oder her, die sind dann keine Türöffner mehr und das ist unter dem Strich bedauerlich.
Ich möchte es ein bisschen mit den klebenden Klimaprotestlern vergleichen, es nervt dann nur noch und und versperrt die Sicht und Akzeptanz zu Sachargumenten.

Frohes Fest

Einige der vorgetragenen Elemente fand ich schon durchaus interessant. Beispielsweise
* der Hinweis auf die Lobbyarbeit der Hersteller von Tunnelbohrmaschinen - was zur Vermeidung von möglichen Unterpflasterstrecken führt
* die Idee, nur den Ostteil der U5 zu bauen und diese Linie mit der U4 zu den Elbbrücken und weiter nach Süden zu verbinden
* die Idee, den Regionalverkehr Lüneburg und weiter südlich über die S2-Strecke und eine neue Elbbrücke zu leiten und Harburg entlasten
* und natürlich die Straßenbahnachse Grindelallee - Hoheluftchaussee (mit möglichen Linienvezweigungen und besserer Feinerschliessung)

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
histor
* der Hinweis auf die Lobbyarbeit der Hersteller von Tunnelbohrmaschinen - was zur Vermeidung von möglichen Unterpflasterstrecken führt

Das hört man aus der Ecke, die diesen "Alternativen Geschäftsbericht der DB" rausgegeben hat öfters. Das liest sich auch manchmal schon so, dass der Deep (!) State der Tunnelbohrmaschinenhersteller alles kontrollieren würde. Da bin ich immer etwas vorsichtig...