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NVB
Warum?

Weil neue Straßenbahnstrecken mit rund acht Kilometern Länge gebaut werden? [unternehmen.bvg.de]

Da mach dich mal schlauer und was noch so geplant war.

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NVB

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Thomas S.
Du klmmst doch aus Berlin, oder? Da sollte man jetzt ganz stark sein, was in der Hinsicht die Pläne dazu angeht.

Warum?

Weil neue Straßenbahnstrecken mit rund acht Kilometern Länge gebaut werden? [unternehmen.bvg.de]

Ausbau, ist was anders als Neubau, viele Hamburger sehen das kritisch und das ist der große Haken beim Thema Stadt/Straßenbahn in Hamburg.

Mfg

Sascha Behn

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NVB

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Der Hanseat

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Thomas S.
-eine mit einer Straßenbahn vergleichbare Kapazität

Übrigens eine Aussage, die man nicht widerlegen kann ...

Bitte erläutern, danke!

Die Kapazität eines Busses kann man immer mit der Kapazität vergleichen, zumindest dann, wenn man die Kapazitäten beider Verkehrsmittel kennt.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

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Der Hanseat
Die Kapazität eines Busses kann man immer mit der Kapazität vergleichen, zumindest dann, wenn man die Kapazitäten beider Verkehrsmittel kennt.

Das siehst du leider verkehrt in NVB seinen Augen.
Die moderne Niederflurstadtbahn, ist sogar besser als jede Schnellbahn.
Busse haben da eher eine PKW Kapazität.

Man könnte die Hoffnung haben, das mit diesem Vorhaben der ÖPNV zumindest ein Bisschen gestärkt wird, wenn auch wieder auf die kurzfristig günstigste (billigste) Variante, die möglichst wenig aneckt. Wenn dann in ein paar Jahren auffällt, dass die Busse - welch Überraschung - überlastet sind, wäre dem Autoverkehr bereits eine Busspur abgerungen, auf der man mit weniger Widerstand, als wenn man bei Null begänne, eine Stadtbahn einführen könnte.

Allerdings befürchte ich, dass es nur auf ein paar Busspuren auf Teilstrecken und hohle Worte hinauslaufen wird (wie Busbeschleunigung, neuer >hvv etc.). Beleg für meinen Pessimismus: beim Umbau der Max-Brauer-Allee soll die Busspur Richtung Holstenstraße aufgegeben und durch einen Fahrradstreifen sowie (noch mehr) Parkplätze ersetzt werden. Nach Interesse an einer Verkehrswende mit mehr ÖPNV sieht das nicht aus. lsgb.hamburg.de

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Thomas S.

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Der Hanseat
Die Kapazität eines Busses kann man immer mit der Kapazität vergleichen, zumindest dann, wenn man die Kapazitäten beider Verkehrsmittel kennt.

Das siehst du leider verkehrt in NVB seinen Augen.
Die moderne Niederflurstadtbahn, ist sogar besser als jede Schnellbahn.
Busse haben da eher eine PKW Kapazität.

Dies würde der Aussage des Senats nicht widersprechen

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Dass nach 45 Jahren ohne Straßenbahn in Hamburg dieses Verkehrsmittel eher in quasi religiöser Überzeugung abgelehnt oder als Erlösung beschworen wird muss man schon für lokale hamburger Verkehrsfolklore halten. Dabei sollte doch Bedarf, Leistungsfähigkeit, Kosten und Zweckmäßigkeit eines Verkehrsmittels das entscheidende Kriterium sein.

Einen Bus zu konstruieren, der mit einem Nippel in einer Spurrinne gesteuert wird, und ihn dadurch auch noch als Upgrade zu betrachten ist schon ein seltsames Ding. Welchen Vorteil bringt es?

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

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histor
... Einen Bus zu konstruieren, der mit einem Nippel in einer Spurrinne gesteuert wird, und ihn dadurch auch noch als Upgrade zu betrachten ist schon ein seltsames Ding. Welchen Vorteil bringt es?

Zum Nachdenken:
Zwei Zitate aus längst vergangener Zeit mit haargenau der gleichen Problematik zum Nippel und zur Schiene versus Straße [fredriks.de]:

Als Perambulatorbetrieb beziehungsweise Perambulatorsystem wird eine in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts praktizierte Methode bezeichnet, die Vorteile einer Pferdestraßenbahn (geringe Rollreibung und ruhigerer Lauf) mit denjenigen eines Pferdeomnibusses (größere Flexibilität) zu verknüpfen. Dabei waren die Wagen mit vier glatten und auf den Achsen drehbaren Laufrädern ohne Spurkränze ausgestattet, während ein zusätzliches fünftes Rad als Leitrad beziehungsweise Führungsrad fungierte und die Spur hielt. Perambulatorwagen sind somit eine frühe Form eines Zweiwegefahrzeugs, eines Spurbusses beziehungsweise einer Tramway sur pneumatiques. Letztlich konnte sich der Perambulatorbetrieb nirgendwo dauerhaft gegenüber der herkömmlichen (Pferde-)Straßenbahn durchsetzen. Der Name Perambulator stammt von lateinisch per = mit, mittels, durch und ambulare = reisen, wandern; demzufolge in etwa: Auslenkbetrieb beziehungsweise Auslenkwagen.

Es kamen bei den Pferdebahnen etwa 5 Pferde auf einen Pferdebahnwagen. Bei den Pferdeomnibussen waren deutlich mehr Pferde pro Wagen im Einsatz: "… wo beispielsweise die BOAG im Jahr 1875 etwa 500 Pferde für 53 Omnibusse vorhalten musste." Der tägliche Unterhalt eines Pferdes kostet etwa soviel wie der tägliche Lohn eines Kutschers oder Schaffners, "nämlich gut zwei Mark."

Interessanterweise war die Wirtschaftlichkeit damals ähnlich wie heute: Der Aufwand für eine Bahn war nur halb so groß wie für einen Bus, ganz abgesehen davon, dass die Bahn heute noch eine weitaus größere Beförderungskapazität hat und im Gegensatz zu den modernsten Bussen tatsächlich hundertprozentig niederflurig ist.

Ändere die Überschrift doch wieder mal um in "Vorteile einer Stadtbahn", dann passt das hier wieder.

...ich bin so froh, dass wir mit den heutigen Verkehrsmitteln die Frage außer acht lassen können, wer den für die Kosten der Beseitigung der Pferdescheiße aufkommen muss... Das war damals durchaus ein strittiges Thema und muss Teil der Wirtschaftlichkeitsberechnung einer Pferdebahn sein, wenn man sie denn will!

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Djensi
...ich bin so froh, dass wir mit den heutigen Verkehrsmitteln die Frage außer acht lassen können, wer den für die Kosten der Beseitigung der Pferdescheiße aufkommen muss... Das war damals durchaus ein strittiges Thema und muss Teil der Wirtschaftlichkeitsberechnung einer Pferdebahn sein, wenn man sie denn will!

Das muss der Markt regeln. Pferdeäpfel geben einen hervorragenden Dung, also kann man diesen einsammeln und an Kleingärtner verkaufen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Perambulatorbetrieb war auch ein weiterer Versuch, sich der eierlegenden Wollmilchsau anzunähern. Immerhin hat man dabei noch den Vorteil bewahrt, hauptsächlich auf Schienen zu fahren. Hat sich aber aus guten Gründen nicht durchgesetzt.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

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Thomas S.

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Sonnabend
wozu denn?
Hast du mal gesehen, wie viele sich nicht an diesem Provokationsbeitrag beteiligen?
Da hilft doch am besten echte hanseatische Gelassenheit: "Garnich' um kümmern!"

Ich gebe dir da natürlich Recht.

Nur, dann hat hier bald keiner mehr Lust ein Thema aufzumachen, wenn der dreibuchstabige das immer wieder auf ein Thema reduzieren muss.

Da kann es auch der Forumleitung nicht mehr egal sein und abwägen, ob man solche Leute nicht lieber entfernen sollte um eine Stabiliät und Ruhe hier wieder einzubringen. Sein Thema ist nun mal keins in Hamburg. Und dann passiert genau das, was du beschrieben hast, die meisten schreiben dann nichts mehr.

Dieses Posting setzt dem ganzen hier nun wirklich die Krone auf. Reflektiere bitte mal Dein eigenes Diskussionsverhalten und ziehe daraus entsprechende Konsequenzen. In jedem Fall stelle bitte diese völlig unflätige Ausdrucksweise ("solche Leute lieber entfernen") ein!

Ich habe jetzt extra nochmal die letzten Postings von Dir durchgesehen und es ist vielmehr so, dass Deine Postings oft unbeantwortet bleiben und vielfach das Ende der Diskussion darstellen. Ich selbst halte es seit einigen Wochen auch so, weil ein faktenbasierter Austausch eben nicht möglich ist. Da muss man sich nicht verschleißen und das Nervenkostüm belasten. Diese Konsequenz im Umgang mit Dir haben scheinbar andere auch bereits gezogen.

Wenn einige Punkte durch Dich mal wieder gerade gerückt werden, z.B. "Doppelgelenkbus auf M5 war ein Erfolg", "Kapazität Bus identisch Straßenbahn, einfach Takt erhöhen" etc. pp. können wir gerne wieder zur Diskussion zurückkehren.

Zitat
BÜ Liliencronstraße
Man könnte die Hoffnung haben, das mit diesem Vorhaben der ÖPNV zumindest ein Bisschen gestärkt wird, wenn auch wieder auf die kurzfristig günstigste (billigste) Variante, die möglichst wenig aneckt.

Das wäre auch meine Resthoffnung. Versuchen wir uns mal in ein bisschen Optimismus.

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BÜ Liliencronstraße
Wenn dann in ein paar Jahren auffällt, dass die Busse - welch Überraschung - überlastet sind, wäre dem Autoverkehr bereits eine Busspur abgerungen, auf der man mit weniger Widerstand, als wenn man bei Null begänne, eine Stadtbahn einführen könnte.

Allerdings befürchte ich, dass es nur auf ein paar Busspuren auf Teilstrecken und hohle Worte hinauslaufen wird (wie Busbeschleunigung, neuer >hvv etc.).

Leider ist - trotz Optimismusversuch oben - in der Tat zu befürchten, dass auch dieser Versuch ein Rohrkrepierer sein wird. Zumal ich mich sowieso wundere: "Europas modernstes Bussystem" ist doch auf den Linien 2 und 3 längst realisiert. Was will man da denn noch verbessern :-)?

In einem Extra-Post versuche ich aber mal die Überlegung, was man machen müsste, um hier wirklich zu einer Verbesserung zu kommen. Die aktuelle Qualität ist jedenfalls grottig. Die ehemals im Fahrplan umgesetzte Beschleunigung der Linie 3 wurde wieder zurückgenommen und im Zulauf auf den S Holstenstraße sogar gegenüber früher verlängert. Bei guter Verkehrslage wird nunmehr entweder verfrüht gefahren oder der Bus steht sich die Räder in den Asfalt.

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BÜ Liliencronstraße
Beleg für meinen Pessimismus: beim Umbau der Max-Brauer-Allee soll die Busspur Richtung Holstenstraße aufgegeben und durch einen Fahrradstreifen sowie (noch mehr) Parkplätze ersetzt werden. Nach Interesse an einer Verkehrswende mit mehr ÖPNV sieht das nicht aus. lsgb.hamburg.de

Hier muss man aber leider konstatieren, dass die bisherige Busspur auch voll am Bedarf vorbeiging. Dort wo es spannend wurde und ein Effekt hätte erzielt werden können (z.B. vor den Knoten "Julius-Leber-Straße" und "Holstenstraße"), hat die Spur passend ihre Gültigkeit verloren. Dort, wo die Spur in der Gegenrichtung hätte wirken können, wurde sie nicht respektiert (missbräuchliche Nutzung durch Rechtsabbieger in die "Julius-Leber-Straße" im Bereich der Haltestelle "Gerichtstraße"). Als Autofahrer habe ich fast schon Schläge einstecken müssen, als ich in der linken Spur (Geradeausverkehr Richtung Bf. Altona) zum Halten gekommen bin, weil der Rechtsabbiegestreifen schon vollgestellt war. 99,9% nutzen dann natürlich die Busspur als Verlängerung, so dass deren Effekt gegen Null geht.

Selbstverständndlich ist auch in der aktuellen Planung nicht etwa ein fester Bordstein nach Pariser Vorbild zum Abtrennen der Busspur im neuralgischen Bereich vorgesehen, sondern man belässt es bei einer neunen Markierung. So wird das Ergebnis identisch zu heute bleiben. Eine Verlegung der Haltestelle hinter den Knoten hat man auch vermieden. Von einer LSA-geregelten Busschleuse, die den Knoten passend freihält, träumen wir ja schon gar nicht ...

In Fahrtrichtung Holstenstraße fällt immerhin der Linksabbieger in die "Julius-Leber-Straße" weg, der heute durch Rückstau gerne zu Problemen führt. Stattdessen soll eine Kreuzung zuvor in die "Goetheallee" eingebogen werden. Hier wird eine verlängerte Spur eingerichtet, die in Spitzenzeiten sicherlich auch überstaut sein wird. Dann kann man ja als Geradeausfahrer über den Radstreifen ausweichen, ach nein, dieser wird immerhin baulich deutlicher als "Kopenhagener Radweg" vom MIV abgegrenzt :-).

Die Einfahrt in die Busanlage Altona wird aus ÖPNV-Sicht verschlechtert, da hier eine gemeinsame Führung mit dem Radverkehr vorgesehen wird.

Insgesamt ist es eine aus Radverkehrssicht deutlich verbesserte Planung, wenn auch nicht konsequent umgesetzt (Wozu eigentlich noch den Busstreifen in Richtung Altona? Wenn er doch in die andere Richtung auch nicht gebraucht wird?). Aus Sicht des ÖPNV sehe ich tendenziell per Saldo eher eine Verschlechterung. Vielleicht könnte man die Busspur im Bereich der "Gerichtstraße" noch baulich abtrennen. Die neuen Haltestellen bieten ggf. einen etwas beschleunigten Fahrgastwechsel.

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M2204
Ich habe jetzt extra nochmal die letzten Postings von Dir durchgesehen und es ist vielmehr so, dass Deine Postings oft unbeantwortet bleiben und vielfach das Ende der Diskussion darstellen.

Das sagt der richtige, der immer nur Vergleiche von anderen Ländern oder Städten hier einbringen möchte, ohne dort die Hintergründe zu kennen, oder ob das hier überhaupt so rechtlich umzusetzen wäre. Ich gebe nur meine Meinung wieder und stelle damit keine Fragen, oder komme nur mit einem Thema, was nicht gefragt ist. Ist aber nur klar, das du das Thema hier untersützt, macht es aber nicht besser. Zeig mir bitte mal, wo danach zu dem Thema dann nichts mehr geschrieben wurde.
Man deckt nur immer wieder NVB seine Probaganda auf.

Diese Doppelgelenkbusse fuhren doch viele Jahre durch Hamburg, oder nicht?

Letzendlich ist das Thema hier nicht die Straßenbahn, da diese in der Drucksache schon ausgeschlossen wurde. Somit pech auch für dich.
Man war sich hier doch einig, das man nicht immer durch NVB auf dieses Thema zurückkommen wollte. Hast du das auch überlesen?

Somit kann man sich da ruhig mal an die eigene Nase fassen.

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Thomas S.
Diese Doppelgelenkbusse fuhren doch viele Jahre durch Hamburg, oder nicht?

Wenn sie so ein Erfolg waren, warum fahren sie dann jetzt nicht mehr bzw. warum wird kein Nachfolgemodell eingesetzt?

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BÜ Liliencronstraße

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Thomas S.
Diese Doppelgelenkbusse fuhren doch viele Jahre durch Hamburg, oder nicht?

Wenn sie so ein Erfolg waren, warum fahren sie dann jetzt nicht mehr bzw. warum wird kein Nachfolgemodell eingesetzt?

Die Doppelgelenkbusse waren zuletzt mehr in der Werkstatt, als unterwegs.

Da es diese Doppelgelenkbusse nur aus dem Hause des belgischen Hersteller van Hool komme, gibt es kein Nachfolger, da man zum Schluss mit den Bussen des Herstellers nicht zufrieden war.

Im Grunde drehen wir uns bei dem Thema Stadtbahn im Kreis. Überzeugende Argumente gibt es kaum, man zieht Vergleiche mit anderen Städte, die nicht die Ausmaße von Hamburg haben.

Man trauer der Straßenbahn von 1978 mit ihren alten Wagen hinterher. Man versucht die anderen Verkehrsmittel zu gunsten der Stadtbahn schlecht dazustellen.

Mfg

Sascha Behn

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BÜ Liliencronstraße

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Thomas S.
Diese Doppelgelenkbusse fuhren doch viele Jahre durch Hamburg, oder nicht?

Wenn sie so ein Erfolg waren, warum fahren sie dann jetzt nicht mehr bzw. warum wird kein Nachfolgemodell eingesetzt?

Weil, wie Günter Elste mal so schön sagte, von jeweils sechs Bussen immer einer in der Werkstatt war. Und die beiden Dinger von der VHH sind nach einem Monat Versuchsfahrten – ich glaube, diese wurden sogar ohne Fahrgäste durchgeführt – wieder zurückgegeben worden.

Selbst in der Schweiz ist man mit der Nobelfirma Hess nicht so ganz zufrieden. Und das liegt garantiert nicht am fehlenden Können dieser Firma, sondern einfach daran, dass es einfach schwierig ist, mit den im Straßenverkehr üblichen Gewichts- und Längenbeschränkungen solide Fahrzeuge zu bauen. Ein Doppelgelenker hat schließlich nur vier Achsen, auf die sich das Gewicht verteilen kann.

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BÜ Liliencronstraße

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Thomas S.
Diese Doppelgelenkbusse fuhren doch viele Jahre durch Hamburg, oder nicht?

Wenn sie so ein Erfolg waren, warum fahren sie dann jetzt nicht mehr bzw. warum wird kein Nachfolgemodell eingesetzt?

Wenn die Fahrzeuge fuhren, war soweit auch alles ok.
Der Probewagen 7400, später der 8400 lief besser als alle anderen zusammen und konnte nur durch einen schweren Unfall außer Gefecht gesetzt werden.
Hier hatte man sich wohl sehr viel Mühe gegenüber den beiden Serien gegeben.

Nicht nur das die Fahrzeuge Werkstattauffällig waren und es immer mehr Stress mit "Van Hool" gab, so muss man leider auch sagen, das die immer gut von Fremdfahrzeugen angeditscht wurden und somit Unfallbedingt lange rumstanden, bis "Van Hool" mal mit Ersatzteilen um die Ecke kam.
Zuerst gab es aber auch andere Probleme mit Scheiben und Türen.
Der "CapaCity L" läuft eben sehr viel besser und Unfallschäden können durch die FFG teilweise schnell behoben werden, aber auch hier gibt es immer wieder richtige Treffer.

Die Fahrzeuge (XXLer) haben dennoch ihr Lebensalter von 11 Jahren erreicht, da es hier lange Zeit kein Ein- und Aussetzen zwischendurch gab, sondern bis zu zwei mal auf der Strecke abgelöst wurde und somit mit der Belastung ständig im Einsatz waren.

Um zur eigentlichen Frage zurück zu kommen.
Es gab damals eine Ausschreibung für neue Doppelgelenkbusse!

Van Hool hatte nicht mitgeboten und Hess wollte zu viel Geld haben. Solaris hatte Pläne in der Tasche (die der HFL aus dem Jahr 2014 vorliegen) und hätte auch welche gebaut, wenn ein weiteres Land im Norden welche geordert hätte, was aber nicht geschah. Mitarbeiter der HOCHBAHN waren damals bei Solaris gewesen um Vorgespräche zu führen. Schon damals gab es zwei Testfahrzeuge von Hess deren Vertrag um ein Jahr verlängert wurde. Die HOCHBAHN wollte die beiden Fahrzeuge auch übernehmen, aber Hess wollte auch da schon viel zu viel Geld für die Fahrzeuge haben.

Der "CapaCity L" ist damals nicht für Linie 5 vorgesehen gewesen, war aber in der Hinsicht ein Ersatz, da die Doppelgelenkbusse gerade im Winter und bei Nässe mit dem Motor im Vorderwagen und deren Antrieb Probleme machten. Die HOCHBAHN war schon immer ein Freund von "Schubgelenkbussen" gewesen.


Was die beiden Fahrzeuge "1690 - 1691, Van Hool Exquicity" angeht, so hatte sich die VHH damals auf die beiden Fahrzeuge beworben, was Exoten und reine Testfahrzeuge gewesen waren und von dem Bund gefördert wurde, samt den Ladesäulen. Die hat "Van Hool" aber trotz der längeren Auslieferungsverspätung nicht im Gang bekommen und gingen dann an den Hersteller zurück. Das waren also keine Serienfahrzeuge.
Es laufen aber weiterhin sechs Solofahrzeuge (auch geförderte Testfahrzeuge) bei der HOCHBAHN, die mit einem "Pantograf" ausgestattet und das Baujahr 2014/16 haben.

Zu "NVB" verkneife ich es mir. Ist in den vielen letzten Jahren nichts neues, hier seine Straßenbahn an dem Mann zu bringen zu müssen.
Das war bei DSO nicht anders. Und das "M2204" dieses auch noch verteidigt, wundert mich nicht wirklich.

Das Thema selber, ist eigentlich noch keins. Hier hat man schön gebrüllt und eine Aussage gemacht, die wie vieles anderes auf dem Prüfstand steht.
Dort steht auch nur als "Vorbild", aber das sagt noch nichts weiter aus und es einfach viel zu früh, was man sich darunter überhaupt selbst vorstellen könnte.

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NVB

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BÜ Liliencronstraße

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Thomas S.
Diese Doppelgelenkbusse fuhren doch viele Jahre durch Hamburg, oder nicht?

Wenn sie so ein Erfolg waren, warum fahren sie dann jetzt nicht mehr bzw. warum wird kein Nachfolgemodell eingesetzt?

Weil, wie Günter Elste mal so schön sagte, von jeweils sechs Bussen immer einer in der Werkstatt war. Und die beiden Dinger von der VHH sind nach einem Monat Versuchsfahrten – ich glaube, diese wurden sogar ohne Fahrgäste durchgeführt – wieder zurückgegeben worden.

Selbst in der Schweiz ist man mit der Nobelfirma Hess nicht so ganz zufrieden. Und das liegt garantiert nicht am fehlenden Können dieser Firma, sondern einfach daran, dass es einfach schwierig ist, mit den im Straßenverkehr üblichen Gewichts- und Längenbeschränkungen solide Fahrzeuge zu bauen. Ein Doppelgelenker hat schließlich nur vier Achsen, auf die sich das Gewicht verteilen kann.

Du hast schon damals nicht bei DSO verstanden, was geförderte Testfahrzeuge, meistens Exoten und der Unterschied zu Serienfahrzeugen ist.
Bei beiden Testfahrzeuge waren von 2017 bis 2019 in Hamburg, etwas länger als ein Monat.

Und, hast du eine Quelle, wo Elste diese Zahlen genannt hatte? Ich glaube nicht.
Elste wollte die XXL Busse doch haben und hat damit in der Presse geprallt, was man damit an Kohle einsparen würde. Dein Elste!

Und die beiden Hess Doppelgelenkbusse, die es in der Form auch nur in Hamburg gab, liefen sehr gut.
Das zeigt den Nonsens mal wieder bei dir.

Damit sollte wohl ein kleiner Bus-Teil aufgeklärt worden sein.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.03.2023 08:43 von Heiko T..

Danke an Heiko für den kurzen Abriss zur Geschichte des Doppelgelenks in Hamburg.
Ich bin damals gerne mit den Fahrzeugen (natürlich auf der Rückbank) gefahren. Wa auch immer ein beliebter Zielpunkt für Öffis-Freunde von Außerhalb. Fahren eigenlich noch die Fahrzeuge in Aachen?
Hat sich Mercedes nie an das Thema rangetraut? Gab es nicht in Dresden mal ein Prototyp?
Zum Thema komfort: leider hab ich in Niederflurstraßenbahnwagen oft das Gefühl man wird ungefedert über den Asphalt gezogen. Trotzdem würde ich mich natürlich freuen wenn man in Hamburg doch noch umdenkt (aber last die U5 bitte U-Bahn bleiben).... ich hoffe ich bin jetzt nicht ganz vom Thema abgerutscht :-).