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Nemo

Es kann Bürgerinnis geben. Das stört beim Autobahnausbau aber auch niemanden! Warum nicht einfach mal beides gleich behandeln und Projekte auch gegen den Widerstand durchdrücken?

Das stört schon einige und Initiativen gibt's auch, ob bei bei Auto- oder Eisenbahn, z.B. A26 und Y-Trasse. Bloß sind solche Räume meist strukturschwach und vielen Klägern (oft Landwirte) geht's darum, diverse Euro zur Ruhigstellung abzugreifen. Einen öffentlichen Straßenraum mit Einschränkungen über Jahre umzubauen, naja, kann man gerne versuchen. Sind aber zwei Hamburger Senate krachend dran gescheitert und auch die letzten Umfragen in diesem Jahrzehnt hatten eine große Ablehnung. Nicht einmal unter den Grünen gab's über 50%. Wer gegen den Willen solcher Mehrheiten einfach seinen ideologischen Traum durchboxen möchte, sollte dann aber auch nicht inflationär von Demokratie sprechen.

Und dabei ist es nur eine Idee. Wenn sich Planungen und Betroffenheiten konkretisieren, wird die Zustimmung nirgends wachsen. Und wenn dann der Bau bevorsteht... viel Spaß. Man muss sich ja nur das Theater bei Mini-Maßnahmen im Straßenraum anschauen, ob bei der Wellingsbütteler Landstraße oder der Rodigallee. Oder weil irgendwem eine Eisenbahnbrücke etwas zu wuchtig erscheint und sofort zahlreiche Initiativen aufploppen und Stimmung machen. Selbst bei der Auftaktveranstaltung zum BHNS für die Luruper Hauptstraße kamen solche Gruppen zahlreich anmarschiert und wollten das Thema mit ihren Partikularinteressen stören.

Aber da bleibt die Frage: was ist an der jetzigen Untersuchung so schlimm? Vielleicht stellt sich das BHNS als ungeeignet heraus und man sucht nach Plan B. Oder man realisiert es nur teilweise und nimmt diverse Erfahrungen mit. Oder es wird zur Blaupause für diverse weitere Magistralen in der Stadt. Da sollen die Gutachter mal ihre Arbeit machen und wir lassen uns überraschen. Beim BHNS steht auch nicht die Kapazität im Vordergrund, wodurch es sich durch BRT-Systeme unterscheidet.

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kalle_v
Das ist schon deutlich realistischer als die Ewiggestrigen, die meinen, die Politik müsste nur ihr "Go" geben und in fünf Jahren würde ein komplettes Netz einsatzbereit sein.

Hmmm - letztlich ist es nur eine Frage des politischen Willens und dann braucht Planung keine Jahrzehnte und das Geld ist da. Siehe U4 Jungfernstieg - Hafen City

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

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histor
Hmmm - letztlich ist es nur eine Frage des politischen Willens und dann braucht Planung keine Jahrzehnte und das Geld ist da. Siehe U4 Jungfernstieg - Hafen City

Eine U-Bahnstrecke mit einem Oberflächenschienenverkehr durch die Straßen zu bauen, wo die U4 teilweise da gebaut wurde, wo noch niemand gewohnt hat zu vergleichen, hat jetzt aber auch was. Zumal die CDU in deren Amtszeit sehr viele Schulden aufgebaut hatte und wichtige Bestandsteile privatisiert hatte.
Auch hier hat ja der politische Wille sich gegen eine Straßenbahn ausgesprochen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.03.2023 09:06 von Thomas S..

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Arne
…zumal die Aussage auch einfach grundlegend falsch ist. Ich kann Dir unzählige Fälle - auch aus Norddeutschland - aufzählen, bei denen Bürgerinitiativen, Naturschützer, Anwohner Autobahnprojekte verhindert bzw. eine massive Umplanung durchgesetzt haben.

Ich kenne übrigens keine Bürgerini, die vehemment gegen eine Autobahn kämpft, weil sie unbedingt eine moderne Landstraße haben will.

Von Berlin aus verfolge ich auch die Verkehrspolitik Hamburgs mit Interesse. Ob nun für diese oder jene Relation im Einzelfall ein BHNS-, BRT- oder Straßenbahnsystem die beste Lösung ist, kann ich nicht beurteilen.

Für riskant bzw. nicht zielführend halte ich es jedoch, die Lösung Straßenbahn von vornherein auszuschließen, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Es scheint mir trügerisch zu sein, aus einer gesellschaftlichen Ablehnung der Straßenbahn den Umkehrschluss zu ziehen, dass ein BHNS- oder BRT-System leichter umsetzbar wäre. Ich vermute sehr stark, dass die allerwenigsten Menschen in Hamburg - wie in Deutschland insgesamt - mit diesen Kürzeln überhaupt etwas anfangen können. Anders als z.B. in Frankreich gibt es in Deutschland nur wenige Beispiele für Bussysteme auf hohem Niveau. Ein solches würde aber genauso viel oder gar stärker in den Straßenraum eingreifen als eine Straßen- bzw. Stadtbahn. Ansonsten wäre es kein BHNS oder BRT. Kommen die Menschen aber erst einmal dahinter, was mit diesen Bussystemen verbunden ist, dürfte der Widerstand nur umso größer ausfallen. Der Vorwurf der Bürgertäuschung ("schlimmer als Straßenbahn") stünde alsbald im Raum (in Erlangen waren übrigens die damaligen Gegner der Stadtumlandbahn auch ebenso sehr gegen einen BRT - dort hatte man sich also insoweit informiert). Dies auch mit dem Hinweis darauf, dass die festen Anlagen eines BHNS/BRT der Planfeststellung unterliegen, verbunden mit einer regulären Bürgerbeteiligung.

2. Selbst im Vergleich zu Hamburg viel kleinere Städte wie z.B. Potsdam schaffen aus gutem Grund 40 Meter lange Straßenbahnen an. Bei Bussystemen sind solche Fahrzeuglängen aber in der Praxis nur schwer umsetzbar, in Deutschland bisher auch aus rechtlichen Gründen. Es kann meines Erachtens nur als Fehlentscheidung bezeichnet werden, wenn die zweitgrößte Stadt Deutschlands bei der Entwicklung des ÖPNV an der Oberfläche die größeren Kapazitäten der Straßenbahn von vornherein nicht berücksichtigt.

3. Schon jetzt wird es immer schwieriger, Personal zu bekommen. In den kommenden Jahren ist mit einer weiteren Verschärfung dieser Situation zu rechnen. Vor diesem Hintergrund ist es geboten, die zu befördernden Personen weniger auf mehrere kurze, sondern eher auf eine geringere Zahl längerer Fahrzeuge zu verteilen, denen aber eine eigene Trasse zur Verfügung steht. Bei der aktuellen Diskussion in Wiesbaden wurde bereits festgestellt, dass der Personalaufwand bei einem Straßenbahnsystem geringer gewesen wäre. Weil aber Personal fehlt, haben sich die Probleme beim Busverkehr dort merklich verschärft.

4. Künftiges autonomes Fahren könnte im Bereich mechanisch spurgeführter Fahrzeuge in der Praxis leichter umsetzbar werden als bei solchen, die sowohl den Fahrweg erst elektronisch finden müssen als auch im Straßenraum voll flexibel einsetzbar sein sollen. Wen das Thema autonome Straßenbahn interessiert:

[oiger.de]

Allerdings ist die Dynamik in diesem Bereich so hoch, dass derzeit kaum absehbar ist, wann welches System für welche Zwecke im Echtbetrieb an der Oberfläche am besten für autonomes Fahren geeignet sein wird. Somit darf das System Straßenbahn aber auch nicht vorschnell ausgeschlossen werden!

5. Merkwürdigerweise ist in diesem Thread das Thema Rasengleis nur in einem einzigen Beitrag - und das auch nur kurz - erwähnt worden (oder habe ich etwas übersehen?). Künftige Städte werden sich in Mitteleuropa am Prinzip der sogenannten Schwammstadt orientieren müssen. Das bedeutet verstärkte Entsiegelung von Flächen. Mit einem BHNS- oder BRT-System wird genau der entgegengesetzte Weg gegangen. Zielführender wäre es aber, Gleistrassen mit Rasen- und/oder Sedumflächen anzulegen und an der Seite - soweit es die Platzverhältnisse zulassen - Bäume zu pflanzen. Das Rasen- oder Sedumgleis ist dann eine Art Versickerungsfläche. Für diesen Ansatz ist das System Straßenbahn besser als jedes Bussystem geeignet. Siehe zu diesem Thema:

[blog.rheinbahn.de]
[blog.heagmobilo.de]

6. Bei Beispielen aus der Praxis sollte immer berücksichtigt werden, dass sowohl Bus- als auch Straßenbahnsysteme in unterschiedlicher Qualität umgesetzt werden. Daher ist das Beispiel einer langsamen Straßenbahn in Toulouse nicht allzu aussagekräftig - in Erfurt zum Beispiel geht es mit der Straßenbahn hingegen flott voran. Ebenso sehr können für Bustrassen minderwertige wie gute Baustoffe verwendet werden. Letztere allerdings verringern die Kostenvorteile beim Trassenbau des Busses.

Wäre es denn nicht sinnvoll, in Hamburg ohne Denkverbote - wie es so schön heißt - untersuchen zu lassen, wo mehr für eine Straßenbahn und wo mehr für eine Lösung mit Bussen spricht? Würde man zum Beispiel die Strecke Gheesthacht - Bergedorf auf einen (niederflurigen) Stadtbahnbetrieb umstellen (Kooperation SH - HH) und ein paar Meter auf Hamburger Gebiet führen, müsste es den Menschen dort doch vermittelbar sein, oder? Wenn selbst die Liberalen in Bergedorf pro Straßenbahn sind (!!!), sollte es doch zu denken geben:

[www.abendblatt.de]

Zitat
Bovist66
Von Berlin aus verfolge ich auch die Verkehrspolitik Hamburgs mit Interesse.

Wenn dem so gewesen wäre, wären dir auch die jetzigen Umstände bekannt und hättest dir die Texte sparen können.

Läuft auch auch für West-Berlin in den letzten Jahrzehnten super, wie auch für Spandau deren O-Bus Projekt.

Zitat
Thomas S.
Wenn dem so gewesen wäre, wären dir auch die jetzigen Umstände bekannt und hättest dir die Texte sparen können.

Welche jetzigen Umstände? Die unsinnige Behauptung, dass die zwischenzeitliche Abkehr von einem Projekt deren endgültiges Ende bis zum St.-Nimmerleins-Tag bedeutet, wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger.

Zitat
Lopi2000

Welche jetzigen Umstände? Die unsinnige Behauptung, dass die zwischenzeitliche Abkehr von einem Projekt deren endgültiges Ende bis zum St.-Nimmerleins-Tag bedeutet, wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger.

Das Problem liegt hier weder am Forum, oder deren Mitschreiber.

Solltest Du die Aussagen der jetzigen Regierung mal gelesen haben, so hat man bis zum Jahr 2030/32 den Hamburg-Takt im Kopf. Und bis dahin ist die bis jetzt, auf jeden Fall nicht vorgesehen. Erst danach will man sich das Ganze ansehen und dann Prüfen, ob man etwas verbessern müsste.

Somit bringt uns auch deine unzureichende Kenntnisse hier nicht weiter und sind nur Wiederholungen für die Leute, die es bis heute noch nicht verstanden haben.
Das kam von der SPD und vom den Grünen zur Umsetzung des Hamburg-Takt.

Die Frage ist nur, eine Prüfung noch vor der U5, oder nach dem Bau der U5, was dann erst nach dem Jahr 2040 sein dürfte.

Das kommt dann schon mit deinem Tag ungefähr so hin.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.03.2023 18:01 von Thomas S..

Zitat
Thomas S.
Solltest Du die Aussagen der jetzigen Regierung mal gelesen haben, so hat man bis zum Jahr 2030/32 den Hamburg-Takt im Kopf. Und bis dahin ist die bis jetzt, auf jeden Fall nicht vorgesehen. Erst danach will man sich das Ganze ansehen und dann Prüfen, ob man etwas verbessern müsste.

Hamburg-Takt hin oder her, die Wahl des optimalen Verkehrsmittel für die jeweiligen Beförderungszwecke ist eine dauerhafte Aufgabe und selbst unabhängig von politischen Beschlüssen kann und muss die Fachöffentlichkeit (und dazu kann man dieses Forum durchaus zählen) diese Diskussion im Vorfeld politischer Beschlüsse führen, insofern bringt das "Basta, wir reden nicht mehr drüber" eines einzelnen Forumsmitglieds nichts und wird mit Sicherheit hier keine sinnvolle Diskussion unterbinden!

Zitat
Thomas S.
Somit bringt uns auch deine unzureichende Kenntnisse hier nicht weiter und sind nur Wiederholungen für die Leute, die es bis heute noch nicht verstanden haben.

Wer hier nicht verstanden hat, wie verkehrspolitische Diskussionen funktionieren, wird ja nun mehr und mehr deutlich. Solange solche unsinnigen Scheinargumente und Basta-Diskussionsweisen vorkommen, kann man die Vorteile eines Straßenbahnsystems gegenüber dem bisherigen Bussystem und/oder irgendwelchen Pseudoverbesserungen dieses Systems nicht oft genug führen.

Naja, ist halt auch nur weiteres bla bla.
Das läuft nun schon seit 2011 so und es hat sich bis heute ja viel an der Situation geändert.
OK, man kam später erst mit der U5, die nun auch noch gebaut wird.
12 Jahre sind ja nichts, dafür das die Aussage nun von zwei Parteien kommen.

Es ist also eine Basta-Politik, weil man ein System nicht von wenigen umsetzen wird?
Gab es denn irgendwo eine Montags-Demo, gab es denn so viele Bittbriefe an die SPD oder dem HVV? Fordert sonst noch jemand öffentlich eine Straßenbahn in Hamburg?
Du bist bestimmt die Fachöffentlichkeit.

@ Bovist66

Danke für Deinen gehaltvollen und sehr sachlichen Beitrag, der trotz Deiner vorgegebenen Unkenntnis ;-) in jeder Beziehung richtig ist.

Lass' Dich von unserem Quacksalber hier bloß nicht davon abbringen, weiter so gute und vor allem richtige Beiträge zu schreiben. Die U5 ist grenzwertig und wird meines Erachtens schon am Geld scheitern. Vielleicht gibt es irgendwann den ersten und weitgehend sinnlosen Stummel von Bramfeld zur Sengelmannstraße, doch das war's dann garantiert.

Und das BHNS-Bussystem ist wieder so eine absolut sinnlose Spinnerei à la Hamburg, ein System, welches absolut nichts bringt und in Frankreich längst zum alten Eisen gehört. Zu Toulouse: Die Innenstadt ist teilweise so eng, dass man die Tram nur mit Ach und Krach da hinein bekommen hat. Im Jahre 2004 geplant und Ende 2010 den Betrieb aufgenommen, reife Leistung würde ich sagen. Und mit dieser schwierigen Linienführung ist die vermeintlich geringe Durchschnittsgeschwindigkeit von knapp 20 km/h ein hervorragendes Ergebnis, zumal der Betrieb äußerst verlässlich abläuft, ganz im Gegensatz zu den früheren Buslinien.

Zitat
NVB
Lass' Dich von unserem Quacksalber hier bloß nicht davon abbringen, weiter so gute und vor allem richtige Beiträge zu schreiben.

Die Memoiren, geschrieben von dem erfolglosen Straßenbahnkämpfer seit zig Jahren.

Es ging mir nicht um den Inhalt selbst, der sehr gut beschrieben wurde, wenn man aber dazu schreibt, das man das Hamburger Verkehrsgeschen verfolgt hat, dann passt das nicht wirklich mehr.

Und wieder den Untergang der U5 prophezeit. Imnerhin bleibt jetzt ein Stück über.

Zitat
Thomas S.
... Gab es denn irgendwo eine Montags-Demo, gab es denn so viele Bittbriefe an die SPD oder dem HVV? Fordert sonst noch jemand öffentlich eine Straßenbahn in Hamburg?
Du bist bestimmt die Fachöffentlichkeit.

Beim globalen Klimastreik letzten Freitag in Hamburg mit 12.000 Teilnehmern wurde in mehreren Reden die Verkehrswende sowie eine Stadtbahn gefordert (u. a. von einer Vertreterin von Verdi).

Zitat
BÜ Liliencronstraße

Beim globalen Klimastreik letzten Freitag in Hamburg mit 12.000 Teilnehmern wurde in mehreren Reden die Verkehrswende sowie eine Stadtbahn gefordert (u. a. von einer Vertreterin von Verdi).

Selbst wenn, dann anrwortet man mit der E-Busflotte, wo nicht nur ein kleiner Teil umgestellt wird, sondern zwei gesamte Fuhrparks in Hamburg und dann?
Und da hat eine Person das Wort ausgesprochen, die was für ein Gewicht hat?

Was würden denn drei Linien an Bussen einsparen?
Kenne mich da nicht aus, vielleicht 60 oder 70 Fahrzeuge von keine Ahnung 2.000?
Wäre somit nur eine sehr kleine Lösung gegenüber den gesamten Fuhrpark.

Es geht nicht um Basta-Politik, sondern das wenige etwas wollen, wo viele und die Politik der Meinung sind, das es nicht benötigt wird. Warum? Weil wohl mehr Verbindungen und mehr Kapazitäten wollen, aber sonst mit dem ÖPNV zufrieden sind.

Schau mal in anderen Foren, wo es eine Straßenbahn gibt und man trotzdem nicht zufrieden ist, somit kann das System wohl kaum die Rettung aller Probleme sein.

Das soll nicht bedeuten, das Hamburg keine haben sollte oder haben darf, sondern das man natürlich Foren bei jeder Gelegenheit mit dem Thema vollballern kann und sonst was dazu dichtet, es aber in der Praxis, nichts bewirken wird.

Warum wird denn bei dem Projekt jetzt die Straßenbahn von Anfang an ausgeschlossen?
Ganz einfach, weil es von Anfang in den Rahmenbedingungen ausgeschlossen wird, weil sie sehr viel mehr Aufwendung wäre und für eine Strecke zu unwirtschaftlich sein wird. Zudem, weil man als Lösung weiterhin eine Schnellbahnverbindung mit der S-Bahn anstrebt, was sich nur verzögert.

Man spielt hier nur am Ende der Geschichte mal wieder zwei Schienenbahnsysteme gegeneinander aus, weil man eine Buslinie stärken will.

Und mit der Tatsache wird man auch am Ende niemanden auf eine Straßenbahn ziehen können, wenn Osdorf irgendwann eine Schnellbahnverbindung bekommen wird.

Edit: Übrigens spricht die Polizei von nur 5.500 Teinehmern, aber Fakten sind eh egal.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.03.2023 15:40 von Thomas S..

Zitat
Thomas S.

Edit: Übrigens spricht die Polizei von nur 5.500 Teinehmern, aber Fakten sind eh egal.

Wenn die Polizei in Deutschland Teilnehmerzahlen zu Demonstrationen nennt (insbesondere bei irgendwie "Linken"), kann man generell davon ausgehen, dass es mindestens doppelt so viele waren.
Außer:
die Polizeigewerkschaft hat aufgerufen oder es war ein Chaos ausgebrochen und Sie mussten irgendwie ihre Überforderung rechtfertigen.

Zitat
oskar92

Wenn die Polizei in Deutschland Teilnehmerzahlen zu Demonstrationen nennt (insbesondere bei irgendwie "Linken"), kann man generell davon ausgehen, dass es mindestens doppelt so viele waren.
Außer:
die Polizeigewerkschaft hat aufgerufen oder es war ein Chaos ausgebrochen und Sie mussten irgendwie ihre Überforderung rechtfertigen.

Und der Veranstalter puscht das natürlich nicht etwas auf. Und dann noch das Wort was gefallen ist. Das lässt dann ja wieder Hoffnungen bei einigen wecken.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.03.2023 18:41 von Thomas S..

Also diese Flachpfeifen von verdi...

Mit dem ÖPNV-Streik neulich mal wieder ins Auto getrieben und im Interesse der Frauen vornehmlich die Mütter in Not gebracht...

Ich will hier mal nicht vom eigentlichen Thema abweichen, aber eins muss gesagt werden, sie haben von ihrer eigentlichen, ureigensten
Materie schon so viel Ahnung wie ein Schwein vom Seil tanzen! Das ist bedrohlich für jede Arbeitnehmerin und jeden Arbeitnehmer. Regelmäßig
lässt sich dieser Club von Ahnungslosen... (hier erfolgt im Hintergund ein gedanklich mehrseitiger Dialog über die Inkompetenz einer großen Gewerkschaft)... Zusammengefasst, die Einzelmeinung einer oder mehrerer Gewerkschaftsflitzpiepen ist hier sicherlich in Verkehrsfragen nicht zielführend.

Jetzt sachlich... Ich halte diese "spurgeführten" Bussysteme nur für eine schlechte Alternative zur Straßenbahn.

Für jeden Scheiß gibt es eine Volksinitiative, warum nicht für ein Verkehrssystem wie die Straßenbahn? Dann würde man eine zumindest eine Stimmung aus dem Volk auffangen. Das wäre doch mal was für die Drei...? ;-)

[www.youtube.com]

Why Nancy Is Scrapping Its Magically Bonkers Monorail-Bus-Trams

:)

Ja und?

Da fährt jemand aus UK nach Nancy, nach eigenem Bekunden nicht etwa, um sich die Stadt anzugucken, sondern, um über das dortige "nonsensical" ÖPNV-System zu berichten. Und welche Kritik hat er? Im wesentlichen eigentlich, dass das System "Tram" heißt, aber anders funktioniert, als er sich eine Tram vorstellt. Die fährt in der Stadt an/auf einer Schiene und außerhalb einfach auf der Straße? Frevel!

Und sonst? Dass solch eine Tram beim Wechsel von der normalen Straße in die Spurführung kurz anhält, um den "Nippel" auszufahren, ist nun wirklich kein dramatischer Nachteil. Dass im spurgeführten Bereich die Asphaltspuren kaputtgefahren werden, ist kein Nachteil des Systems, sondern doofe Planung. Wenn die sowieso innerhalb der Stadt auf getrennten Spuren fährt, dann baut man die eben aus Beton. Und dass ein Betriebshof am anderen Ende der Stadt benutzt wird, der nicht mal per Oberleitung erreichbar ist und deshalb einen Dieselmotor im Fahrzeug erfordert? Bescheuert, aber kein Problem des Systems als solches.

Ich finde solch ein System nach wie vor weder "absurd", noch "nonsensical". Es kann stärkere Steigungen überwinden als eine klassische Straßenbahn (was in Hamburg allerdings wohl nicht nötig sein wird). Es fährt im spurgeführten Bereich platzsparend eng am Bahnsteig und am entgegenkommenden Fahrzeug vorbei. Es kann außerhalb der Innenstadt wie ein O-Bus auf normalen Straßen fahren und (in Grenzen) Hindernissen ausweichen. Hätte es statt eines Dieselmotors einen Akku, der für ein paar km reicht, könnte es auch Umleitungen befahren. Bloß die Rückkehr unter die Oberleitung und in die Spurführung müsste dann evtl. manuell passieren.

Vielleicht braucht man all das in Hamburg nicht. Und vielleicht gibt es ein solches System gar nicht mehr "von der Stange" zu kaufen, weil zu wenige gekauft wurden. Vielleicht gibt es sogar Systeme, die andere Vor- und Nachteile haben. So "absurd", dass es hier reflexartig verbellt wird, ist es in meinen Augen dennoch nicht.



Gruß, Matthias



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.03.2023 21:32 von masi1157.

Der einzige Vorteil, den ich aus deiner Meinung rauslese, ist das Platzsparen. Wie spart ein Spurbus denn Platz gegenüber Straßenbahn oder Bus?