Zitat
NVB
Insofern müssten Autofahrer eigentlich die Straßenbahn lieben, ersetzt doch jedes einzelne Straßenbahnfahrzeug eine Autoschlange von mindestens einem Kilometer Länge.

Find mal Autofahrer, die da zustimmen. Boah, dieser Konjunktiv ist so realitätsfern wie nur irgend möglich.

Gruß T.

Zitat
aahz77
Boah, dieser Konjunktiv ist so realitätsfern wie nur irgend möglich

Genau das sollte mit "müssten eigentlich" wohl auch gesagt werden.


Gruß, Matthias

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Thomas S.

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Bovist66
Von Berlin aus verfolge ich auch die Verkehrspolitik Hamburgs mit Interesse.

Wenn dem so gewesen wäre, wären dir auch die jetzigen Umstände bekannt und hättest dir die Texte sparen können.

Läuft auch auch für West-Berlin in den letzten Jahrzehnten super, wie auch für Spandau deren O-Bus Projekt.

Ähm, Du weißt aber schon, dass es West-Berlin seit 1990 nicht mehr gibt? Meinst Du jetzt die westlichen Bezirke Berlins? Ist für Dich der Bezirk Mitte ein West- oder ein Ost-Bezirk? Und was genau läuft denn in "West-Berlin" super? Meinst Du damit die Straßenbahn in der Bornholmer Straße? Die wird in der Tat gut angenommen und funktioniert ganz gut - nur mit dem Nachteil, dass sie noch nicht wenigstens zum S-Bahnhof Beusselstraße fährt.

Zitat
Bovist66
Ähm, Du weißt aber schon

Du hast es sicher schon ganz gut vertsanden, das es in Berlin zum Thema Straßenbahn nicht gerade gut läuft und lief.

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Lopi2000

Zitat
Thomas S.
Berlin als Vergleich zu nehmen passt doch.
Ständig steht man mit der Tram an der Haltestelle und somit an der Ampel.
Hast du eine Tram vor dir, steht man vor der Haltestelle bis die andere fertig und ihr Signal bekommt und kann dann erst in die Haltestelle einfahren. Extrem ist das bei der M6 zu sehen. Da wäre man mit dem Bus schon längst weiter.

Was die Durchschnittsgeschwindigkeit angeht, ist gerade die M6 nicht schlecht: sie schafft immerhin eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 20,73 km/h, was knapp unter dem PKW-Berufsverkehrsdurchschnitt von 24 km/h liegt. Zum Vergleich: die Buslinie M85, die ähnlich wie die M6 vom Stadtzentrum auf Hauptverkehrsstraßen mit guter Nachfrage und mehrspurigem Ausbau verkehrt, kommt auf 16,53 km/h. [pardok.parlament-berlin.de]

@Lopi2000: Volle Zustimmung!

Für meine Begriffe sind einzelne Beispiele, wo es ´mal mit dem Bus und ´mal mit der Straßenbahn schneller vorangeht, nicht allzu aussagekräftig. Nach meiner Erfahrung ist z.B. in Berlin die M2 (Straßenbahn) auch in der Innenstadt recht flott, während man mit dem M48 (Bus) und dem M85 (Bus) schon oft viel Geduld mitbringen muss. Umgekehrt wird man immer auch Beispiele finden, wo der Bus besser durchkommt als die Straßenbahn. Es kommt halt immer auf die unterschiedlichen Rahmenbedingungen an.

Ich halte solche Grundsatz-Diskussionen zur Straßenbahn aber ohnehin nicht für allzu sinnvoll. In Großstädten gibt es im Zweifel immer Relationen, die mit diesem System am besten bedient werden können. Daher halte ich es schon von der Methodik her für falsch, die Lösung Straßenbahn in einer Untersuchung städtischer Verkehre von vornherein auszuschließen bzw. zu ignorieren. Gerade für eine Relation wie Gheesthacht - Bergedorf scheint mir ein niederfluriges Stadtbahnsystem naheliegend zu sein - und es scheint ja, wie ich vor einigen Tagen hier verlinkt habe, innerhalb Bergedorfs ja durchaus auch Ideen für ein Straßenbahnsystem zu geben. Hier ließe sich meines Erachtens mit einer Untersuchung ansetzen. Für mich gibt es keinerlei vernünftige Gründe, sich diesem Ansinnen von vornherein zu verschließen (und meine vor einigen Tagen in diesem Thread genannten Argumente sind ja auch nicht widerlegt worden). Über die Ergebnisse einer solchen Untersuchung ließe sich immer noch diskutieren. Manchmal muss man einfach den verlängerten Rücken im Beinkleid haben, sich über Vorurteile hinwegzusetzen und objektiv an eine Sache heranzugehen!

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Thomas S.

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Bovist66
Ähm, Du weißt aber schon

Du hast es sicher schon ganz gut vertsanden, das es in Berlin zum Thema Straßenbahn nicht gerade gut läuft und lief.

Es gibt in Berlin einzelne Stadtteile, wo es momentan tatsächlich Probleme mit dem Straßenbahnbetrieb gibt, z.B. in Köpenick. Andererseits ist in einigen Wochen mit der Eröffnung einer Streckenverlängerung zu rechnen (Turmstraße). Mehrere Ausbauprojekte werden momentan konkret vorangetrieben (ich habe die Planungen selbst bei mehreren Videokonferenzen mitverfolgt). In den aktuellen Koalitionsverhandlungen zwischen CDU und SPD steht der weitere Ausbau der Straßenbahn auch nicht grundsätzlich in Frage.

In dieser Verallgemeinerung stimmt also Deine Aussage nicht, zumal es auch bei den anderen Systemen des ÖPNV in Berlin Probleme gibt. Die Verlängerungen der S-Bahnstrecken ins Berliner Umland kommen derzeit nicht voran (Streichung/Zurückstellung S-Bahn nach Brieselang und Rangsdorf). Beim Bus ist auf juristischem Weg mit der Aufhebung einiger Busspuren zu rechnen. Bei der U-Bahn leidet Berlin derzeit an der Unterbrechung der U2 nahe Alexanderplatz - um nur einige Beispiele zu nennen.

Alles in allem: Die Straßenbahn als solche steht in Berlin derzeit nicht besser oder schlechter da als die anderen Systeme des ÖPNV. Bei allen ist noch Luft nach oben, was die Qualität angeht, doch insgesamt ist das Angebot so schlecht auch wieder nicht, das Straßenbahnnetz inbegriffen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.2023 19:21 von Bovist66.

Zitat
Bovist66
... Ich halte solche Grundsatz-Diskussionen zur Straßenbahn aber ohnehin nicht für allzu sinnvoll. In Großstädten gibt es im Zweifel immer Relationen, die mit diesem System am besten bedient werden können. Daher halte ich es schon von der Methodik her für falsch, die Lösung Straßenbahn in einer Untersuchung städtischer Verkehre von vornherein auszuschließen bzw. zu ignorieren. Gerade für eine Relation wie Geesthacht - Bergedorf scheint mir ein niederfluriges Stadtbahnsystem naheliegend zu sein - und es scheint ja, wie ich vor einigen Tagen hier verlinkt habe, innerhalb Bergedorfs ja durchaus auch Ideen für ein Straßenbahnsystem zu geben. Hier ließe sich meines Erachtens mit einer Untersuchung ansetzen. Für mich gibt es keinerlei vernünftige Gründe, sich diesem Ansinnen von vornherein zu verschließen (und meine vor einigen Tagen in diesem Thread genannten Argumente sind ja auch nicht widerlegt worden). Über die Ergebnisse einer solchen Untersuchung ließe sich immer noch diskutieren. Manchmal muss man einfach den verlängerten Rücken im Beinkleid haben, sich über Vorurteile hinwegzusetzen und objektiv an eine Sache heranzugehen!

Genau so ist es!

Gegen die Untersuchung nach Lurup wäre ja auch gar nichts einzuwenden, wenn BHNS (alias BRT) parallel zur Straßenbahn untersucht würde und die Ergebnisse vorurteilsfrei verglichen und dann ebenso vorurteilsfrei entschieden würde.

Es geht hier nur um die hamburgische Starrsinnigkeit, mit der höchst bewährte System wie eine moderne Niederflurstraßenbahn von vornherein ausgeschlossen werden soll.

Und natürlich ist eine Geesthachter Straßenbahn allein von der Erschließung die beste Lösung, weil, wie ja auch im Gutachten festgestellt, die Stammstrecke nach Krümmel leider abseits der Schwerelinie liegt.

Zitat
Bovist66
Alles in allem: Die Straßenbahn als solche steht in Berlin derzeit nicht besser oder schlechter da als die anderen Systeme des ÖPNV. Bei allen ist noch Luft nach oben, was die Qualität angeht, doch insgesamt ist das Angebot so schlecht auch wieder nicht, das Straßenbahnnetz inbegriffen.

Na, Schnellbahnausbau allgemein, oder ins Umland, ist aber schon etwas anderes als der günstige und schnelle Ausbau einer Verlängerung von Straßenbahnstrecken.

Zitat
NVB
Es geht hier nur um die hamburgische Starrsinnigkeit, mit der höchst bewährte System wie eine moderne Niederflurstraßenbahn von vornherein ausgeschlossen werden soll.

Und die Schallplatte läuft wieder...

Man hat es seit Jahren nicht geschafft und nun spielt man nur noch Systeme gegeneinander aus, womit man noch weniger Erfolg hat. Vielleicht läuft da ja etwas nicht so ganz Rund.
Die Straßenbahn wäre ja richtig, aber man kann mit seiner eigenen Starrsinnigkeit auch viel dafür kaputt machen. Du scheinst da ein echtes Kommunikationsproblem zu haben und das ist eher hinderlich, als es positive Akzente setzt. Die gesamten "nur" positiven und keinerlei negativen zuzulassen, kommen bei vielen nicht gut an.

-doppelt, bitte löschen-



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.2023 20:02 von Thomas S..

Zitat
Thomas S.

Zitat
Bovist66
Alles in allem: Die Straßenbahn als solche steht in Berlin derzeit nicht besser oder schlechter da als die anderen Systeme des ÖPNV. Bei allen ist noch Luft nach oben, was die Qualität angeht, doch insgesamt ist das Angebot so schlecht auch wieder nicht, das Straßenbahnnetz inbegriffen.

Na, Schnellbahnausbau allgemein, oder ins Umland, ist aber schon etwas anderes als der günstige und schnelle Ausbau einer Verlängerung von Straßenbahnstrecken.

Wobei der schleppende Ausbau des Berliner S-Bahnnetzes ins Umland vor allem an der Haltung Brandenburgs liegt. Dort gibt es in den zuständigen Ministerien dauerhafte Vorbehalte gegen die Verlängerung von Gleichstrom-S-Bahnstrecken aus Berlin. Für meine Begriffe schadet diese Einstellung den beiden Bundesländern wie den Fahrgästen genauso wie die Hamburger Regierungspolitik sich mit ihrer prinzipiellen Ablehnung der Straßenbahn keinen Gefallen tut.

Zitat
Bovist66
...wie die Hamburger Regierungspolitik sich mit ihrer prinzipiellen Ablehnung der Straßenbahn keinen Gefallen tut.

Wird aber weiterhin so gewählt.
Und das Thema war 2014 ein sehr großes gewesen und brachte die CDU mit deren Plänen dann völlig in den Keller. Und zuletzt hatte die CDU zwei Metrobahnlinien vorgestellt, hat es dann aber nur weiter in den Keller gebracht. Der ÖPNV ist sicher bei der letzten Wahl nur eines der Punkte gewesen, aber auch nach Umfragen, kann man das natürlich wieder ganz billig auf eine Partei schieben, jemand muss ja dafür die Schuld bekommen um Fakten weiter verdrängen zu, die nicht akzeptiert werden können.
Es scheint allgemein nicht in der Bevölkerung so zu sein, das man nun unbedingt eine haben möchte.

In Berlin kommt es wohl eher darauf, wer gerde regiert. Die einen wollen den Schnellbahnausbau, die anderen Straßenbahnausbau. Und irgendiwe wird immer alles wieder nichts. In Hamburg kann man das Wort Stadtbahn nach den Fehlversuchen in den letzten Jahrzehnten wohl nicht mehr hören.

Die Schnellbahnprojekte scheinen erst mal vielen als eine neue Unterstützung akzeptiert zu werden. Die Strecke der S4, die U5 mit Steilshoop, die neue S-Bahn-Verteilung mit der Option, das irgendwann 3 Züge im 10 Minuten-Takt in den Süden verkehren können und die Aussicht der S32/S6 nach Lurup/Osdorf. Und weiter die Verlängerung nach Kaltenkirchen und das kleine Stück der U4 mit der Option irgendwann nach Wilhelmsburg zu kommen.
Da bewegt sich mehr als in den letzten 30 Jahren an Straßenbahn.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.03.2023 17:43 von Thomas S..

Zitat
Thomas S.
Die Strecke der S4, die U5 mit Steilshoop, die neue S-Bahn-Verteilung mit der Option, das irgendwann 3 Züge im 10 Minuten-Takt in den Süden verkehren können und die Aussicht der S32/S6 nach Lurup/Osdorf. Und weiter die Verlängerung nach Kaltenkirchen und das kleine Stück der U4 mit der Option irgendwann nach Wilhelmsburg zu kommen.
Da bewegt sich mehr als in den letzten 30 Jahren an Straßenbahn.

Wobei einiges deiner euphorisch schönen Träume bisher auch nur Absicht ist. Denn wenn man sich mal die Bilanz des Schienennahverkehrs in Hamburg in den letzten 50 Jahren ansieht - bitter ärmlich für eine fast-2-Millionenstadt, einfach lahm. Egal, wer da regiert hat - wiewohl meist die Leute von der SPD dabei waren.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Der Baustopp für die U4 (alt) vor 50 Jahren war rückblickend DER Kardinalfehler in der Hamburger Verkehrspolitik!

Zitat
Moskauer
Der Baustopp für die U4 (alt) vor 50 Jahren war rückblickend DER Kardinalfehler in der Hamburger Verkehrspolitik!

Das war sicherlich ein Fehler.

DER Kardinalfehler aber war, dass man nicht das noch bestehende Rest-Straßenbahnnetz erhalten, modernisiert und wieder erweitert hat.

Zitat
histor

Wobei einiges deiner euphorisch schönen Träume bisher auch nur Absicht ist. Denn wenn man sich mal die Bilanz des Schienennahverkehrs in Hamburg in den letzten 50 Jahren ansieht - bitter ärmlich für eine fast-2-Millionenstadt, einfach lahm. Egal, wer da regiert hat - wiewohl meist die Leute von der SPD dabei waren.

Die Option nach Wilhelmsburg vielleicht, aber die S32/S6 soll gebaut werden und alles andere ist doch im Bau. Du kannst natürlich sagen, das in den letzten letzten 50 Jahren kaum etwas gemach wurde und doch hat manin den in der Zeit als die Kassen leer waren noch die S3/S31 gebaut. Und die Einwohnerzahlen waren bis in der Zeit rückläufig und bei über 10% an Arbeitslosenzahlen hatte man das Angebot gedrosselt und eben nicht ausgebaut. Es gab nach dem Mauerfall nun auch Versuche, was nun nicht geklappt hatte.Die Euphorie habe ich zur Zeit aber auch zur Zeit mit der Umsetzung bei diesen Projekten, als an einer neuen Einführung einer Straßenbahn.

Die Einwohnerzahlenlagen im Jahr 1987 bei 1.592 Mio. und um 1999 bei 1,7 Mio. ,im Jahr 2011 bei 1,789 Mio und 2022 bei 1.852. Mio., wo das nun knapp 2 Mio. sein sollen, entzieht sich meiner Kenntniss. Und wer kam denn in den letzten Jahren dazu? Eher weniger aus anderen Bundesländern.

Es ist somit nicht ganz richtig das nichts passiert ist, sondern das es nicht in die Praxis umgesetzt wurde.

Moin,

ohne Korinthen zu kacken, zum 31.12.2021 waren 1.906.411 Menschen in HH gemeldet, die fortgeschriebenen Meldezahlen sind mit ihrem Praxisbezug immer etwas höher und wahrscheinlich eher an der Wirklichkeit, als die Daten auf Basis des Zensus.
In den Monatszahlen sind für November 1.891.517 auf Basis des Zensus in HH wohnhaft.
Perspektivisch wird nicht nur wegen der Ukrainekrise die 2 Mio.-Einwohnergrenze früher als gedacht erreicht werden.
Anzunehmen ist aufgrund des GAP zwischen Zensus- und Registerzahlen, dass im Melderegister zum 31.12.22 über 1,96 Mio. Einwohner verzeichnet sein werden.
Insofern ist "Fast 2 Mio. Stadt" zutreffend ;-) :-)

@ Thomas S.: [www.t-online.de]. Bring doch deine Ergüsse mal ins Nachbarforum ein: [www.bahninfo-forum.de]


Ansonsten hat allein Norderstedt mit dem U-Bahn-Anschluss über 80.000 Einwohner, Pinneberg mit der S-Bahn 50.000 und Reinbek mit den Nachbarstationen knapp 40.000 Einwohner. Insofern liegt Histor mit seinen Angaben sowas von richtig, zumal noch weitere, hier nicht genannte S-Bahnstationen einiges zum hamburgischen Verkehrsnetz erschließen.

Thomas S., und wenn Du schon die unterbliebenen Ausbauten mit (damals) schlechter Kassenlage zu beschönigen versuchst, dann musst Du mal in Dich gehen und Du wirst feststellen müssen, dass die heutige Kassenlage im Vergleich zu früher noch viel schlechter ist und dafür die U5 viel teurer ...

Zitat
Sascha Behn
Und ja jeder Hersteller flunkert bei den Angaben. Denn jedes Unternehmen kann eine Stadtbahn wie auch ein Bus nach eigenen wünschen von der Ausstattung bestellen.

Deshalb rechnen die VU ja auch mit internen Faktoren, meist 0,6 bis 0,8 der zulässigen Anzahl, die in der StVZO festgelegt ist und die nun nicht unbedingt beim Erreichen fahrgastfreundlich wäre. ;)

Zitat
histor
Hmmm - letztlich ist es nur eine Frage des politischen Willens und dann braucht Planung keine Jahrzehnte und das Geld ist da. Siehe U4 Jungfernstieg - Hafen City

Von Jahrzehnten sprach ich auch nicht. Der Strohmanntrugschluss geht daher ins Leere. Die Märchenzahlen der Tram-Befürworter sind halt realitätsfern, ob es einem gefällt oder nicht.

Aber klar, man braucht politische Mehrheiten. Und das ist etwas schwierig bei einem System, das selbst als grobe Ideenskizzen von der Gesellschaft klar und deutlich abgelehnt wird. Kann man bedauern, aber dadurch ändert sich nichts. Von daher kann man sich die Debatte sparen oder im nächsten Wahlkampf nochmal aufwärmen und nach der Wahl direkt wieder verwerfen. Quasi als altes Ritual für eine kleine Fanbase.

Im Falle von Lurup gab es aber schon Untersuchungen, die völlig ergebnisoffen verschiedene Systeme in den Raum warf. Da ist eine Straßenbahn bloß frühzeitig rausgeflogen, genau wie Seilbahnen oder APM bzw. PTS.