Zitat
NVB
@ Thomas S.: [www.t-online.de]. Bring doch deine Ergüsse mal ins Nachbarforum ein: [www.bahninfo-forum.de]

Ansonsten hat allein Norderstedt mit dem U-Bahn-Anschluss über 80.000 Einwohner, Pinneberg mit der S-Bahn 50.000 und Reinbek mit den Nachbarstationen knapp 40.000 Einwohner. Insofern liegt Histor mit seinen Angaben sowas von richtig, zumal noch weitere, hier nicht genannte S-Bahnstationen einiges zum hamburgischen Verkehrsnetz erschließen.

Thomas S., und wenn Du schon die unterbliebenen Ausbauten mit (damals) schlechter Kassenlage zu beschönigen versuchst, dann musst Du mal in Dich gehen und Du wirst feststellen müssen, dass die heutige Kassenlage im Vergleich zu früher noch viel schlechter ist und dafür die U5 viel teurer ...

Na NVB ohne die Überschrift verändert zu haben. Die Zeit mit der jetzigen Wahl zählt ja weiterhin.
Wer auch die nächste gewinnen wird, gehen die Pläne wkeder unter, oder wie auch immer.
Bleiben wir doch einfach mal in diese Stadt, wo sicherlich auch bei der nächsten Wahl die SPD weiter erste Kraft wird.

Histor bemängelt, das nichts passiert ist und was sollen jetzt diese Orte bezwecken? Bis auf Norderstedt kamen doch Pinneberg und Reinbek schon vor der Flaute. Und alle hatten vorher schon eine Schienenverbindung gehabt, nur nicht als S oder U-Bahn, wo steckt da jetzt der Sinn drin?
Dann ist ja mit Niendorf-Nord und Mümmelmannsberg doch einiges passiert.

Und klar, hat sonst ja noch nichts angefangen und das es mit dem Stummel der U5 bleibt, die Geschichte kennen wir ja schon. Vorher wurde sie garantiert gar nicht gebaut.
Du solltest dich erst mal richtig informieren, was die Stadt an Geld hat und was sie ausgeben kann. Und das wird jetzt noch mehr sein, als es die CDU konnte.
Aber es ist ja bekannt, das du auch etwas gegen Schnellbahnen hast.

Die 70er und 80er mit heute zu vergleichen NVB, das wir jetzt noch schlechter dran wären, keine Ahnung auf welchen Planeten du da gerade gewesen bist.
Es ist unseriös bestreiten hj wollen, das der ÖPNV gerade in den 80er Jahren ein Überangebot aufwies, das die gesamte Wirtschaft mit Kohl in den Keller ging und die Arbeislosenzahlen damals ganz andere waren, wie es heute der Fall ist.

Jetzt, wird doch mehr gemacht als an Straßenbahn in den letzten 40 Jahren.
Das dich das stört, kann ich mir nur zu gut vorstellen, aber ändert nun mal nichts an deiner Realität, die du nicht hast.

Deine Logik ist vermutlich auch. Das wenn du tatsächlich fünf Bier getrunken hast, es gefühlt aber nur drei waren, dann kannst du NVB noch zwei trinken.
Das ist mal so gefühlt dein Beitrag, was du nun als Verteidung für Histor erbracht hast.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.03.2023 16:49 von Thomas S..

Zitat
Djensi
Moin,

ohne Korinthen zu kacken, zum 31.12.2021 waren 1.906.411 Menschen in HH gemeldet, die fortgeschriebenen Meldezahlen sind mit ihrem Praxisbezug immer etwas höher und wahrscheinlich eher an der Wirklichkeit, als die Daten auf Basis des Zensus.
In den Monatszahlen sind für November 1.891.517 auf Basis des Zensus in HH wohnhaft.
Perspektivisch wird nicht nur wegen der Ukrainekrise die 2 Mio.-Einwohnergrenze früher als gedacht erreicht werden.
Anzunehmen ist aufgrund des GAP zwischen Zensus- und Registerzahlen, dass im Melderegister zum 31.12.22 über 1,96 Mio. Einwohner verzeichnet sein werden.
Insofern ist "Fast 2 Mio. Stadt" zutreffend ;-) :-)

Ich habe jetzt die Zahlen von Wiki genommen. Wenn man die nun auch für frühere Jahre nimmt, müsste es dann dabei bleiben, das die Zahlen in den 80er und 90ern eher etwas runter gingen und nach dem Mauerfall wieder höher und ab 2011 immer weiter naxh oben gingen. Das werden ja nicht nur Menschen aus der Ukarine sein, sondern auch Flüchtlinge ab 2015.
Es geht mir eher darum, das erst in den letzt Jahrzehnt, die Bevölkerungszahl um zirka 250.000 bis 300.00 gestiegen ist. Wie sollte man das Ahnen und wie soll man in der Zeit das Anhebot per Schiene deutlich erhöhen, wenn ein System in der Zeit und jetzg auch, ganz unten im Keller ist?
Wir haben doch schon zig Jahre nun damit verplämpert, was das Thema angeht.
Und Schnellbahnen brauchen etwas mehr Zeit, wird doch aber in Angriff genommen.

Zitat
Thomas S.
Es ist somit nicht ganz richtig das nichts passiert ist, sondern das es nicht in die Praxis umgesetzt wurde.

Tja - wünderschön formuliert. Echt -. könnte ein Politiker gesagt haben. Die Wortblase des Monats.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
Moskauer
Der Baustopp für die U4 (alt) vor 50 Jahren war rückblickend DER Kardinalfehler in der Hamburger Verkehrspolitik!

Naja, nicht wirklich. Zum einen war in der ersten richtigen Wirtschaftskrise der Bundesrepublik einfach kein Geld für den Bau einer weiteren neuen Schnellbahnstrecke mehr da. Zum anderen wäre die neue U-Bahn-Linie zwischen Jungfernstieg und Altona parallel zur damals sowieso nicht so gut ausgelasteten City-S-Bahn verlaufen, der Nutzen wäre zumindest dort ziemlich beschränkt gewesen.

Die Planungen der 1950er-Jahre, alle wichtigen Strecken der Straßenbahn durch die U-Bahn zu ersetzen, waren nicht unbedingt falsch (auf den Strecken nach Wandsbek und Billstedt sogar erforderlich), allerdings waren diese Pläne einfach zu überdimensioniert und nicht realisierbar. Der erste große Fehler wurde dann in den 1960er- und 1970er-Jahren gemacht. Man legte Straßenbahnstrecken nicht mehr still, um sie durch die U-Bahn, sondern durch den Bus zu ersetzen. Was weiter draußen und im Anschluss an die U-Bahn (zum Beispiel die Neubaustrecke Wandsbek Markt - Jenfeld) noch halbwegs vertretbar war, führte uns insbesondere auf dem Alterhalbring, auf der Elbinsel und natürlich auf der Grindelachse zu den heute bekannten Problemen.

In den anschließenden 1980er-Jahren verhinderte der schmale Haushalt der schrumpfenden Stadt eine adäquate Verkehrspolitik. Der Aufschwung kam spürbar erst mit der Wiedervereinigung und dadurch verbundenen neuen Handelsrelationen und Einwohnern zu einem zweiten Boom in der Stadt. Die Haushaltslage entspannte sich und eine zukunftsfähige Verkehrspolitik wäre möglich gewesen. Hier wurde aber nun in den letzten Jahrzehnten der zweite große Fehler begangen. Statt einem Verkehrsentwicklungsplan mit gemeinsamen Ausbau von Stadt- UND U-Bahn, auf welchen sich alle größeren Fraktionen in der Bürgerschaft hätten einigen können, gab es stets einen Wechsel zwischen Planungen der beiden Systeme. Dieser Zustand hält zumindest in der Theorie weiter an - und all diejenigen, die den Bau einer Stadtbahn statt dem einer U-Bahn fordern, führen diesen unproduktiven Schlingerkurs leider fort.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zunächst einmal habe ich ich ja „rückblickend“, also also aus heutiger Sicht betrachtet, geschrieben.

Aber auch ungeachtet dessen war es ein Fehler. Andere Großstädte in Deutschland (München, Frankfurt, Berlin) haben trotz der „Ölkrise“ 1973 den Schnellbahnausbau fortgeführt. Das von Dir erwähnte Problem des parallelen Verlaufes von City-S-Bahn und U4 (alt) sehe ich nur bedingt - es gibt heute ein großes, von Schnellbahnen nicht-abgedecktes Areal zwischen City-S-Bahn und Verbindungsbahn, welches die U4 (alt) erschlossen hätte.

Insbesondere wäre mit der U4 (alt) aber die Struktur des Schnellbahnnetzes in Hamburg dahingehend verändert worden, dass vieles von dem was heute mit der U5/S32 (S6) geplant ist, einfacher und verkehrlich sinnvoller hätte erreicht werden können. Damit meine ich z.B.
- Die Anbindung von Steilshoop/Bramfeld mit einer separaten Strecke ab/über Barmbek anstelle der jetzt mit der U5 geplanten Verbindung über die Sengelmannstraße)
- Anbindung Lurup/Osdorfer Born über Altona
- Separate Erschließung Grindelallee/Hoheluft etc. mit einer Strecke die der jetzt geplanten U5-West entspricht

Zitat
histor
Tja - wünderschön formuliert. Echt -. könnte ein Politiker gesagt haben. Die Wortblase des Monats.

Kann ich leider nkcht erwidern, da das Historische sich wohl nur auf die Straßenbahn richtet und alles andere weggeblendet wird.

Zitat
Moskauer
Zunächst einmal habe ich ich ja „rückblickend“, also also aus heutiger Sicht betrachtet, geschrieben.

Aber auch ungeachtet dessen war es ein Fehler. Andere Großstädte in Deutschland (München, Frankfurt, Berlin) haben trotz der „Ölkrise“ 1973 den Schnellbahnausbau fortgeführt.

Berlin war doch die Vorzeigestadt, wo vieles umgesetzt wurde, was woanders gar nicht geplant werden konnte. Und München, dss gab es doch auch einiges an Kohle für Olympia zu Ausbau. Man kann es natürlich auch ignorieren, das Hamburg kurz vor dem 2. Weltkrieg 80% mehr Fläche bekommen hatte und somit gerade in der Innenstadt schwer getroffen wurde und somit das Schnellbahnnetz in den Jahren davor nicht weiter ausgebaut wurde. Hätten denn die beiden anderen Städte ohne die Finanzspritzen auch schon so einiges an Schnellbbahnkilometern ausbauen können? Sind in den anderen Städten nach dem Krieg auch so viele neue Siedlungen weiter am Ring entsanden, wo die Straßenbahn dann den Zuwachs nicht mehr entsprochen hätte?
Solche Vergleiche kann man machen, aber ob das nun so passt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.03.2023 07:45 von Thomas S..

Es ist geradezu sinnlos, sich mit anderen Städten zu vergleichen, auch was die Historie der Schnellbahnentwicklung betraf.
Das sind immer Äpfel mit Birnen. Berlin wurde mit Bundesmitteln damals wie heute geradezu vollgepumpt, in München (Bayern) stagnierte die Wirtschaftskraft weniger stark. Allerdings ging die Entwicklung Münchens damals deutlich zu Lasten der schwachstrukturierten, ländlichen Gebiete. Das hatte damals in den abgehängten "Provinzen" sehr für Argwohn gegenüber der Landeshauptstadt geführt und ist noch heute ein Thema. Die Möglichkeit vorhandene Mittel anders zu verteilen, ist in einem Flächenstaat einfach ein anderes Thema. In Hamburg, als damals größte deutsche Industriestadt und Hafenstandort, wirkten Ölkrise und die strukturellen Veränderungen im weltwirtschaftlichen Gefüge wesentlich deutlicher. Investitionen mussten in die Länge über mehrere Haushaltsjahre gezogen werden, hinzu kam der Bevölkerungsrückgang. Letztendlich gab es auch keine Fürsprecher für das Bestandssystem der Straßenbahn und dadurch, dass die Ablösung bereits beschlossene Sache gewesen ist, krankte das System an einem enormen Investitionsstau, so dass der Erhalt in der Situation auch wirtschaftlich schwer zu vertreten war. Man hoffte auf bessere Zeiten, dumm gelaufen!

Zitat
Djensi
Berlin wurde mit Bundesmitteln damals wie heute geradezu vollgepumpt, in München (Bayern) stagnierte die Wirtschaftskraft weniger stark. Allerdings ging die Entwicklung Münchens damals deutlich zu Lasten der schwachstrukturierten, ländlichen Gebiete. Das hatte damals in den abgehängten "Provinzen" sehr für Argwohn gegenüber der Landeshauptstadt geführt und ist noch heute ein Thema.

Angeblich sind in Bayern entsprechehnde Bundesmittel verstärkt auf München konzentriert worden z.B. zu Lasten kleinerer Städte wie z.B. Würzburg. München profitiert heute von einem gut strukturierter U-Bahnnetz mit zusätzlichen Straßenbahnlinien.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
Thomas S.
Man kann es natürlich auch ignorieren, das Hamburg kurz vor dem 2. Weltkrieg 80% mehr Fläche bekommen hatte

Nun - das Verkehrsnetz vom Hamburg / Altona / Wandsbek / Harburg usw. nahm auch vor 1938 keine Rücksicht mehr auf die Landes- und Gemeindegrenzen. Lediglich U-Bahnlinien nach Altona wollte Hamburg nicht bezahlen. Trotzdem waren solche beide Städte verbindende Linien schon in den 1920-er Jahren angedacht.

Es ist einfach schlichte Tatsache, dass seit etwa 1970 Hamburg seinen Schienennahverkehr sträflich vernachlässigt hat und dass dies jetzt der Stadt auf die Füße fällt.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
histor
Es ist einfach schlichte Tatsache, dass seit etwa 1970 Hamburg seinen Schienennahverkehr sträflich vernachlässigt hat und dass dies jetzt der Stadt auf die Füße fällt.

Ist halt deine Ansicht, spricht ja nichts dagegen.
Tatsache ist allerdings auch, das kaum jemand etwas dagegen hatte, das die Straßenbahn mit dem schlechten Ruf das Weite gesucht hatte. Ist nur wieder kurios nun glauben zu wollen, das man mit Absicht die U4 nicht bauen wollte.
Und "angedacht", wird bei mir gerade das aktuelle als Euohorie bezeichnet.
Skizzen von damals sknd wirklkch sehr interessant, aber selbst die von Pro-Stadtbahn, haben ja nichts mit einer Planung, oder deren Umsetzung zu tun.

Was München anging:
[muenchen72.muenchner-stadtmuseum.de]

Schon komisch, wie man Fakten verdrehen will.

Zitat
Thomas S.
Was München anging:
[muenchen72.muenchner-stadtmuseum.de]

Schon komisch, wie man Fakten verdrehen will.

Wer will denn was verdrehen?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313
Wer will denn was verdrehen?

Das München zu lasten kleinerer Städte mehr Geld für den Ausbau bekommen hatte.
München zudem die Landeshauptstadt.
Die haben für Qolympia einiges umsetzen können und ist mit eben Hamburg, nicht zu vergleichen.
Und das München keine ÖPNV Probleme hat, sollte man dort in den Foren mal schreiben.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.03.2023 10:30 von Thomas S..

Wobei die größte Pause zwischen den Inbetriebnahmen war in HH zwischen 1991 (U2) und 2012 (U4), wenn man von der Verlängerung 1996 nach Norderstedt-Mitte einmal absieht.

Zitat
Thomas S.

Zitat
B-V 3313
Wer will denn was verdrehen?

Das München zu lasten kleinerer Städte mehr Geld für den Ausbau bekommen hatte.
....

Komisch - mir sind noch Beiträge im Stadtverkehr erinnerlich, wo sich z.B. der Verkehrsdezenent von Würzburg bitter darüber beklagte, wieviel Geld anteilig "zu viel" nach München wanderte und dass die Bayern-Ouote der Bundesförderung unverhältnismäßig münchenlastig sei. Und ehrlich - Olympia war doch auch der entscheidende Anschub. Ist allerdings schon ein paar Jahre her.

Es sei den Münchenern ja meinetwegen gegönnt sich auf Kosten der bayrischen Provinz saniert zu haben. Bei Hamburg und Berlin - da Stadtstaaten - kann man eben genauer abgrenzen. Wobei eben die Frage ist, wie weit der "Speckgürtel" fairerweise in die Finanzierung Hamburger Schnellbahnen einbezogen werden sollte

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
histor

Komisch - mir sind noch Beiträge im Stadtverkehr erinnerlich, wo sich z.B. der Verkehrsdezenent von Würzburg bitter darüber beklagte, wieviel Geld anteilig "zu viel" nach München wanderte und dass die Bayern-Ouote der Bundesförderung unverhältnismäßig münchenlastig sei. Und ehrlich - Olympia war doch auch der entscheidende Anschub. Ist allerdings schon ein paar Jahre her.

Und Würzburg wäre die einzige Stadt, die sich jemals in einem Bundesland über so etwas beschwert hatte? Oder ist das jetzt der Sonderfall schlecht hin?

Zitat
Thomas S.
Und Würzburg wäre die einzige Stadt, die sich jemals in einem Bundesland über so etwas beschwert hatte? Oder ist das jetzt der Sonderfall schlecht hin?

Für dich schlaues Kerlchen sind doch wohl Zahlen, Daten und Fakten der Bundesförderung ebenso ermittelbar und die Frage beantwortbar, ob allein München überproportional bevorzugt wurde oder vielleicht noch irgendeine andere Stadt. Denn das alles hat doch mit der schlichten Tatsache nur peripher zu tun, dass in Hamburg seit 50 Jahren der Ausbau des Schienenverkehrs nur ganz lahm weiter ging.

Nur wenn der politische Wille da war, dann ging alles. Sogar der unsägliche Bogen der U4 mit 3,5 km Irrfahrt unter der Neustadt.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
histor

Für dich schlaues Kerlchen sind doch wohl Zahlen, Daten und Fakten der Bundesförderung ebenso ermittelbar und die Frage beantwortbar, ob allein München überproportional bevorzugt wurde oder vielleicht noch irgendeine andere Stadt. Denn das alles hat doch mit der schlichten Tatsache nur peripher zu tun, dass in Hamburg seit 50 Jahren der Ausbau des Schienenverkehrs nur ganz lahm weiter ging.

Nur wenn der politische Wille da war, dann ging alles. Sogar der unsägliche Bogen der U4 mit 3,5 km Irrfahrt unter der Neustadt.

Naja, du als historischer Sprecher kommst doch mit den unlogischen Vergleichen an und stellst die 70er Jahre in Hamburg in Frage und was die Gegenwart angeht. Wer fängt denn wieder mit dieser Nostalgie an?
Es war einmal...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.03.2023 13:00 von Thomas S..

Na, Thomas S., was verstehst Du denn hier wieder nicht? Die unsinnigen Behauptungen und unlogischen Vergleich kommen alle von Dir!

Entscheidend ist doch, dass Hamburg seit den 70er Jahren scheinenbautechnisch im Tiefschlaf liegt und dass die einzig danach gebaute drei Kilometer lange unterirdische Stadtrundfahrt am Stück nun nicht gerade als Highlight zur Erfüllung dringender Verkehrsprobleme gilt.

Und in diesem Thread – das solltest auch Du, Thomas S., mittlerweile begriffen haben – soll es um die ÖPNV-Verbesserung der Achse Holstenstraße–Lurup gehen und die schon typische Verweigerung von Senat und Behörde, nicht das am besten geeignete Verkehrsmittel herausfinden zu lassen, sondern gleich wieder im weitgehend untauglichen Busverkehr das Heil zu suchen.

Alles klar!?

Zitat
NVB
Na, Thomas S., was verstehst Du denn hier wieder nicht? Die unsinnigen Behauptungen und unlogischen Vergleich kommen alle von Dir!

Entscheidend ist doch, dass Hamburg seit den 70er Jahren scheinenbautechnisch im Tiefschlaf liegt und dass die einzig danach gebaute drei Kilometer lange unterirdische Stadtrundfahrt am Stück nun nicht gerade als Highlight zur Erfüllung dringender Verkehrsprobleme gilt.

Und in diesem Thread – das solltest auch Du, Thomas S., mittlerweile begriffen haben – soll es um die ÖPNV-Verbesserung der Achse Holstenstraße–Lurup gehen und die schon typische Verweigerung von Senat und Behörde, nicht das am besten geeignete Verkehrsmittel herausfinden zu lassen, sondern gleich wieder im weitgehend untauglichen Busverkehr das Heil zu suchen.

Alles klar!?

Mal eine Frage, hat man auch eine Seilbahn überprüft?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!