Zitat
Kirk
Danke an Heiko für den kurzen Abriss zur Geschichte des Doppelgelenks in Hamburg.
Ich bin damals gerne mit den Fahrzeugen (natürlich auf der Rückbank) gefahren. Wa auch immer ein beliebter Zielpunkt für Öffis-Freunde von Außerhalb. Fahren eigenlich noch die Fahrzeuge in Aachen?
Hat sich Mercedes nie an das Thema rangetraut? Gab es nicht in Dresden mal ein Prototyp?
Zum Thema komfort: leider hab ich in Niederflurstraßenbahnwagen oft das Gefühl man wird ungefedert über den Asphalt gezogen. Trotzdem würde ich mich natürlich freuen wenn man in Hamburg doch noch umdenkt (aber last die U5 bitte U-Bahn bleiben).... ich hoffe ich bin jetzt nicht ganz vom Thema abgerutscht :-).

In Aachen, keine Ahnung, die dürften sonst schon ziemlich alt sein.

Mercedes hat es abgelehnt Doppelgelenkbusse zu bauen, da es sich nicht von der Stückzahl rentiert hätte und man bei seinem Baukasten bleiben wollte.
Zudem man bei dem Prinzip "Schubgelenkbusse" bleiben wollte.
Der "CCL" ist ja auch aus dem Baukasten des Citaro`s gebaut und ist ja auch einer aus deren Familie.

Mit Dresden meinst du sicher diesen hier:
[www.welt.de]

Jau, genau. War nicht Mercedes....da hab ich mich geierrt.

Zitat
Thomas S.
. Ich gebe nur meine Meinung wieder und stelle damit keine Fragen, oder komme nur mit einem Thema, was nicht gefragt ist.

Das ist schön, aber deshalb darfst du anderen Meinungen nicht weniger Respekt entgegen bringen.


Außerdem. Ich kann ja der Meinung sein, dass die Schwerkraft auf der Erde nicht existiert und ohne Hilfsmittel fliegen können. Stimmt nur halt nicht. Analog hat eine Straßenbahn eine höhere Kapazität als ein Bus, ganz unabhängig von Meinungen. Und ganz unabhängig von unseren Meinungen sind die Spurbusse, Translohr und co. gescheitert oder neutraler gesagt nicht einführenswert. Schon gar nicht als große Investition für ein Provisorium bis die Schnellbahn in vielleicht 20(?) Jahren dann endlich wirklich kommt.

Wo ich D'Accord bin, dass übergangsweise mit konsequent freien Busspuren, Vorrangschaltung etc. die Busse beschleunigt und durch die eingesparte Zeit verdichtet diese entsprechende Achse bedienen können. Ich habe nur dir zwei Befürchtungen:
--> Maßnahme verpufft durch Missachtung des Busvorrangs durch den Individualverkehr
--> Dass die geplante Schnellbahn der Bürokratie oder Bürgerinitiativen oder begrenzten Finanzen oder oder zum Opfer fällt... Weswegen ich mir die Frage stelle, ob diverse Straßenbahnlinien nicht früher und nachhaltiger den wirklich schlechten* Hamburger ÖPNV verbessern können.


*Wenn man nicht zum Hauptbahnhof möchte, nicht in der Nähe einer Schnellbahnstation wohnt
sondern wie bspw. meine Kollegin von Kampnagel nach Schnelsen muss, ist man nese.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.03.2023 20:22 von PassusDuriusculus.

Zitat
PassusDuriusculus

Zitat
Thomas S.
. Ich gebe nur meine Meinung wieder und stelle damit keine Fragen, oder komme nur mit einem Thema, was nicht gefragt ist.

Das ist schön, aber deshalb darfst du anderen Meinungen nicht weniger Respekt entgegen bringen.

Warum soll ich jemanden respektieren der lauter Lügen verbreitet und nur ein Thema im Kopf hat, was es nun mal in den nächsten Jahren nicht geben wird?

Die Forumsleitung hatte hier doch ganz klar mal geschrieben, das es nicht immer auf dieses Thema gehen sollte.

Hier wurde eine Straßenbahn in der Drucksache ausgeschlossen, wo ist hier der Respekt davor?
Sonnabend hat doch selbst geschrieben, das man auf NVB seine Beiträge lieber nicht antworten sollte.
Somit kann ich mit der Meinung nicht ganz alleine sein, sich immer wieder diese eine Lösung durchzulesen, die es nun mal nicht geben wird. Dann kann ich auch dauerhaft schreiben, das dort ein ICE fahren wird. Nur weil es Euer Thema isz, muss es nicht für den Rest so sein.

Danke Heiko T., für die ausführlkche Erklärung und auch hier zeigt sich wieder, das NVB nur Quatsch erzählt.
Aber auch das können sich dann sicherlich wieder einige schönreden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.03.2023 20:50 von Thomas S..

und schon wieder kommen unhaltbare Vorwürfe. Welche Lügen bitte?

Zitat
PassusDuriusculus
und schon wieder kommen unhaltbare Vorwürfe. Welche Lügen bitte?

Hier

Die Vorwürfe sind mehr als gerechtfertigt.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Thomas S.
...
Hier wurde eine Straßenbahn in der Drucksache ausgeschlossen, wo ist hier der Respekt davor?

Zum Glück leben wir in einer Demokratie, sodass man die Entscheidungen der Regierung hinterfragen und sogar anzweifeln darf. Ich muss also nicht ehrfürchtig alle Entscheidungen des Senats gutheißen.

Danke an alle für die Informationen zu den XXL-Bussen. Dass sie störanfällig waren, war mir bekannt, aber so im Detail wusste ich nicht wie es ablief.
Ich fasse mal zusammen: Normale Gelenkbusse waren überfüllt. Also wurden Doppelgelenkbusse eingeführt, um die Fahrgastmassen zu bewältigen. Diese haben auch einigermaßen funktioniert. Dann hatten sie das Ende ihrer Lebenszeit erreicht, aber es gab nur zwei Hersteller von Nachfolgemodellen, die beide ausschieden (gar nicht beworben bzw. zu teuer).
Es gibt Fahrzeuge mit genügend Kapazität von verschiedenen Herstellern, die erfolgreich europaweit eingesetzt werden. Diese werden jedoch aus ideologischen Gründen bzw. mit vorgeschobenen Argumenten ausgeschlossen.

Man kann natürlich der Ansicht sein, dass der Autoverkehr nicht beeinträchtigt werden darf, eine neue U-Bahn-Linie bis 2040 genügt und ansonsten weiterhin auf Busse gesetzt wird. Das ist eine legitime Position, aber damit verabschiedet man sich von der Verkehrswende. Die Bedingungen haben sich in den letzten Jahren geändert (Stichwort Klimakrise), und diese werden sich auch durch Leugnen nicht wieder rückgängig machen lassen. Gerade der Verkehrssektor stößt zu viel CO2 aus. Im Hamburger Nahverkehr wäre eine Verkehrswende nur mit einer Stadtbahn zeitnah und bezahlbar möglich.

Die Verkehrswende ist aber anscheinend weder vom Senat, noch von einigen Teilnehmern in diesem Forum gewünscht.

Zitat
BÜ Liliencronstraße

Zitat
Thomas S.
...
Hier wurde eine Straßenbahn in der Drucksache ausgeschlossen, wo ist hier der Respekt davor?

Zum Glück leben wir in einer Demokratie, sodass man die Entscheidungen der Regierung hinterfragen und sogar anzweifeln darf. Ich muss also nicht ehrfürchtig alle Entscheidungen des Senats gutheißen.

Das sehe ich hier anders, denn eine Person scheint hier die Demokratie eben weiter mit seiner Propaganda immer wieder mit Füßen treten zu wollen.

Die Demokratie hat mit dieser Entscheiidung eben keine Straßenbahn gewählt und das seit den letzten drei Wahlen in Hamburg. Die SPD hat sich ganz klar gegen eine Straßenbahn gestellt und wurde von der Mehrheit bisher immer auf Platz 1 gewählt.
Natürlich richtet sich die Wahl nicht allein um eine Straßenbahn, aber 2015 war das schon ein großes Thema gewesen.

Und klar, man kann da anderer Meinung sein, ich bin auch nicht gegen einer Einführung, nur macht es keinen Sinn jedes Thema hier nun mit einer Straßenbahn vergleichen zu müssen, weil es wohl laut der Mehrheit der Wähler und jetzigen Politik nicht gewollt ist.

Anders sieht es aber aus, wenn man Themen hier eröffnet und deutlich sagt, das etwas nicht kommen wird, wie die U5, obwohl man mit den Vorbereitungen und dem Bau begonnen hat und selbst auch mit der CDU keinen weiteren Erfolg damit hatte. Die Fixe Idee jetzt statt U5 lieber eine Straßenbahn und den Linken zu kommen, was überhaupt keine Chance auf einen Erfolg hatte und dann hinterher mit einer neuen Zeichnung ankommt. Es ist nicht verkehrt für eine Sache zu kämpfen, aber alles hat auch seine Grenzen.

Will man nun alles hier mit einer Straßenbahn vergleichen, nur weil man es dann demokratisch nennen möchte? Die Fakten sind zur Zeit, das es kein Thema ist und das ist eben auch demokratksch dann sagen zu dürfen, das es hier auch mal ein Thema geben darf, wo NVB mal nicht wieder mit dem einem Thema anfangen sollte.

Die Ansicht von NVB ist doch mit der Zeit auch dem letzten User hier bekannt. Wie oft müssen dann Themen von Inhalt her dann immer wieder auf das eine System runtergestuft werden?

Hier im Forum ist bestimmt niemand gegen eine Straßenbahn, sieht aber die Realität, das in den nächsten Jahren auch keine kommen wird. Und daran wird sich auch durch die ständigen Wiederholungen und versprechen, dass das andere nicht kommen wird, was aber kommt, sich nicht ändern.

Andere Frage ist doch, was will man in einem Forum damit nur erreichen, ständig nun auf dieses Thema kommen zu müssen, was eben Demokratisch nicht von der Mehrheit gewollt ist?
Das ist auch ein Forum für die Leute, die den Ausbau der Schnellbahnen gut und richtig finden.

@ Thomas S.:

Du begreifst es einfach nicht. Wenn der französischen Firma der Auftrag erteilt worden wäre, die beste Lösung – natürlich unter vergleichbaren Rahmenbedingungen – für die Achse Holstenstraße – Lurup zu finden und es wäre dieser Bus dabei herausgekommen, dann wäre es Demokratie gewesen. Es war aber nicht so. Die Behörde, welche bekanntermaßen nicht demokratisch gewählt wurde, hat einfach verfügt, für ihre ureigenste Idee – die alles andere als demokratisch legitimiert wurde – von der französischen Firma diese Buslösung finden zu lassen.

So etwas ist dumm, alles andere als vorauschauend und schon gar zukunftsgewandt. Bei der U5 sagen die gleichen Leute, sorry, jetzt haben wir schon angefangen und deshalb müssen wir bei bei der umweltzerstörerischen Tief-U-Bahn bleiben. Die Achse nach Lurup wäre die Chance gewesen, endlich mal Nägel mit Köpfen zu machen und das Beste in Auftrag zu geben. Wenn es denn tatsächlich der Bus wäre, okay. Doch die Festlegung von vornherein auf den Bus ist einfach nur dämlich und nicht ansatzweise demokratisch legitimiert.

Ich denke ja, dass man in Hamburg wohl nur noch den Weg über sämtliche Irrtümer zur Straßenbahn gehen kann. Da ist dann das zu erwartende Scheitern des Bussystems ein Schritt in die richtige Richtung.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
NVB
@ Thomas S.:

Du begreifst es einfach nicht. Wenn der französischen Firma der Auftrag erteilt worden wäre, die beste Lösung – natürlich unter vergleichbaren Rahmenbedingungen – für die Achse Holstenstraße – Lurup zu finden und es wäre dieser Bus dabei herausgekommen, dann wäre es Demokratie gewesen. Es war aber nicht so. Die Behörde, welche bekanntermaßen nicht demokratisch gewählt wurde, hat einfach verfügt, für ihre ureigenste Idee – die alles andere als demokratisch legitimiert wurde – von der französischen Firma diese Buslösung finden zu lassen.

Von was sprichst du jetzt? Es wurde hier noch nichts erteilt, es wird nur geprüft.
Und wen man in den Rahmenbedingungen ein Systen nicht haben möchte, dann bestehen diese trotzdem weiter.

Was verstehst du denn unter einer Demokratie?
Auf der einen Seite sagt man hier, das man es in Frage und anzweifeln dürfte, auf der anderen Seite ist es aber so, wenn man seinen Willen nicht bekommt, das man dann sämtliche Politiker zur Schnecke machen darf? Greifst hier jeden an, der nur gegen Deine Überzeugung ist und kommst mit irgendwelchen Ausreden, die aus der Luft gegriffen sind. Deine Demokratie kannst du gerne behalten.

Zitat
BÜ Liliencronstraße


Danke an alle für die Informationen zu den XXL-Bussen. Dass sie störanfällig waren, war mir bekannt, aber so im Detail wusste ich nicht wie es ablief.
Ich fasse mal zusammen: Normale Gelenkbusse waren überfüllt. Also wurden Doppelgelenkbusse eingeführt, um die Fahrgastmassen zu bewältigen. Diese haben auch einigermaßen funktioniert. Dann hatten sie das Ende ihrer Lebenszeit erreicht, aber es gab nur zwei Hersteller von Nachfolgemodellen, die beide ausschieden (gar nicht beworben bzw. zu teuer).
Es gibt Fahrzeuge mit genügend Kapazität von verschiedenen Herstellern, die erfolgreich europaweit eingesetzt werden. Diese werden jedoch aus ideologischen Gründen bzw. mit vorgeschobenen Argumenten ausgeschlossen.

Man kann natürlich der Ansicht sein, dass der Autoverkehr nicht beeinträchtigt werden darf, eine neue U-Bahn-Linie bis 2040 genügt und ansonsten weiterhin auf Busse gesetzt wird. Das ist eine legitime Position, aber damit verabschiedet man sich von der Verkehrswende. Die Bedingungen haben sich in den letzten Jahren geändert (Stichwort Klimakrise), und diese werden sich auch durch Leugnen nicht wieder rückgängig machen lassen. Gerade der Verkehrssektor stößt zu viel CO2 aus. Im Hamburger Nahverkehr wäre eine Verkehrswende nur mit einer Stadtbahn zeitnah und bezahlbar möglich.

Die Verkehrswende ist aber anscheinend weder vom Senat, noch von einigen Teilnehmern in diesem Forum gewünscht.

Sagen wir mal so, die Linie war schon immer gut besucht gewesen und man kann natürlich, aber das wäre dann auch gelogen, sagen, dass das Metrobussystem kein Erfolg gewesen war und mehr Fahrgäste gebracht hatte. Die normalen Gelenkbusse fuhren einen dichteren Takt, als dann die XXL Busse. Die Idee war insorfern nicht schlecht. Man wollte Fahrzeuge und damit Personal einsparen. Nicht nur Busse sind nun mal in der HVZ auf einigen Linien voll, dafür sind sie aber auch ausgelegt worden. Wenn man dann mal bei einem 3/4 Minuten Takt nicht mitgenommen werden konnte, finde ich das kein Beinbruch. Zumal die meisten nur wenige Haltestellen mitfahren. Aktuell könnte man zwischen Niendorf Markt und Nedderfeld verstärkt Fahrzeuge einsetzen, nur ist der Platz am Niendorf Markt begrenzt.
Der CCL fuhr auch nicht immer in den Takt, wie es jetzt der Fall ist. Man hatte für zwei Wochen einen Probeversuch gemacht, wie es mit den Ampeln und der Linie 4 laufen würde. das wurde intern so gemacht und es gab keine Pressemeldung dazu. Nach der Auswertung hat man es dann umgesetzt und somit gibt es ein noch größeres Angebot auf der Linie 5.
Jetzt wieder längere Fahrzeuge zu ordern wäre nur unter den Umständen möglich, wenn sie elektrisch betrieben werden.

Die Demokratie und somit die jetzige Hamburger Regierung hat ganz klar gesagt wie der Weg jetzt mit der Verkehrswende weitergehen soll. Das war auch vor der letzten Wahl so gesagt worden und die SPD, wie auch die Grünen haben sich hier das gleiche Ziel gesetzt. Somit kann ich andere Systeme besser finden, aber wenn es politisch (und wohl auch in der Bevölkerung nicht so wichtig ist) nicht gewollt ist, dann müssen viele bei der nächsten Wahl ihr Kreuz woanders machen. Da sehe ich aber keine Alternative in Hamburg.

Somit kann man jammern und alle mit seiner Überzeugung verrückt machen und eine Versprechung nach der anderen verkünden, hat aber "0" Konsequenzen und wundert sich noch darüber.

Eine Verkehrswende wie auch andere Lösungen, lassen sich nicht von heut auf morgen ändern. Das benötigt, wie auch neue Techniken zu Entwickeln, seine Zeit.
Was Helmut Schmidt des Öfteren gesagte hatte: Zum jetzigen Zeitpunkt lassen sich aktuelle Entscheidung nur bedingt bewerten. Erst einige Jahre später kann man darüber Urteilen ob es richtig war, oder nicht. Der Vorteil ist dann aber auch, das man jetzt schlauer ist, weil man weiß, wie es sich alles entwickelt hat.

Zudem ist der Wirtschaftsverkehr in Hamburg sehr hoch und damit versorgt man viele Menschen und ist somit ein wichtiger Bestandteil.
Tjark mag nun auch seine Velourouten und damit wird der normale MIV in einigen Bereichen schon verengt. Anwohnerparkplätze kommen hinzu, wo selbst Feuerwehr und Polizei verzweifeln. Es ist auch immer die Frage, wenn man unabhängig etwas betrachten will, was nun besser zu machen ist, ob es auch immer so "besser" sein muss?

Nun, viele Buslinien sind überfüllt, die S-Bahnen haben gerne Störrungen. Harburger Strecke kommt nicht zur Ruhe und die Verkehrswende mit hop, ioki oder Moja und deren Mehrkosten als ein 5 Minuten Angebot anzupreisen, wird nicht ausreichen.

#Kirk
Die letzten Aachner Doppelgelenkbusse sind im Dezember 2019 ausgemustert worden. In Hamburg ist der letzte am 15.09.2018 aus dem Bestand gegangen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.03.2023 16:12 von Heiko T..

Zitat
NVB

....... Die Behörde, welche bekanntermaßen nicht demokratisch gewählt wurde, ........

Dieser Satz ist mir ein absolutes Rätsel
Ich habe noch nie davon gehört, dass eine "Behörde, ......demokratisch gewählt" wird. Wie soll das denn gehen?
Die obersten Chefs aller Hamburger Behörden sind die jeweils zuständigen Senator:innen. Die aber sind doch wohl demokratisch gewählt.

Oder weißt du näheres über die, wem auch immer, geklauten Stimmen?
Hat denn du PSP überhaupt kandidiert?

Ach so, hatte ich vergessen auszuschreiben, falls die jemand noch nicht kennen sollte: Pro Straßenbahn Partei (PSP)

Zitat
oskar92
... Die obersten Chefs aller Hamburger Behörden sind die jeweils zuständigen Senator:innen. Die aber sind doch wohl demokratisch gewählt. ...

Die Personen – nicht die Ämter (!) – sind demokratisch gewählt. Doch die gewählten Personen haben als Laienpolitiker in der Regel keine Ahnung von der Materie und deshalb gibt es die Behörden/Ämter, die für das notwendige Fachwissen sorgen (sollten). Dieser Prozess findet jedoch in vielen Bereichen Hamburgs nicht statt und ist beileibe nicht nur auf die Straßenbahn beschränkt.

Als weiteres Beispiel mag die Sternbrücke gelten. Die Bahn bekommt den Schwarzen Peter – meistens ja auch zu Recht, doch in diesem Fall hat die Stadt schon wieder versucht, Fakten gegen die Bevölkerung zu schaffen, indem sie auf einer vierstreifigen Straße plus Rad- und Fußwege besteht. Da kann denn die Bahn gar nicht anders, als diese stadtplanerisch völlig überdimensionierte Monster-Brücke hinzuklotzen.

Zitat
PassusDuriusculus

--> Dass die geplante Schnellbahn der Bürokratie oder Bürgerinitiativen oder begrenzten Finanzen oder oder zum Opfer fällt... Weswegen ich mir die Frage stelle, ob diverse Straßenbahnlinien nicht früher und nachhaltiger den wirklich schlechten* Hamburger ÖPNV verbessern können.

.

Das Problem ist, dass es bei der Einrichtung einer Straßenbahn viel mehr "Betroffene" und somit auch Bürgerinitiativen gibt/geben kann, die sich dagegen aussprechen.

Natürlich ist der ÖPNV an vielen Stellen verbesserungswürdig, aber er ist nicht grundlegend schlecht.
Btw. ich wohne auch nicht direkt an einer Schnellbahnhaltestelle ;-)

Zitat
Djensi

Zitat
PassusDuriusculus

--> Dass die geplante Schnellbahn der Bürokratie oder Bürgerinitiativen oder begrenzten Finanzen oder oder zum Opfer fällt... Weswegen ich mir die Frage stelle, ob diverse Straßenbahnlinien nicht früher und nachhaltiger den wirklich schlechten* Hamburger ÖPNV verbessern können.

.

Das Problem ist, dass es bei der Einrichtung einer Straßenbahn viel mehr "Betroffene" und somit auch Bürgerinitiativen gibt/geben kann, die sich dagegen aussprechen.

Natürlich ist der ÖPNV an vielen Stellen verbesserungswürdig, aber er ist nicht grundlegend schlecht.
Btw. ich wohne auch nicht direkt an einer Schnellbahnhaltestelle ;-)

Es kann Bürgerinnis geben. Das stört beim Autobahnausbau aber auch niemanden! Warum nicht einfach mal beides gleich behandeln und Projekte auch gegen den Widerstand durchdrücken?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Es kann Bürgerinnis geben. Das stört beim Autobahnausbau aber auch niemanden! Warum nicht einfach mal beides gleich behandeln und Projekte auch gegen den Widerstand durchdrücken?

Du bist aber auch etwas naiv.
Die Probleme sind doch hier alle schon zig mal erörtert worden und das liegt nicht an der Algemeinheit, das sollte man hier langsam bemerkt haben. Durchdrücken hätte nur zu eins aus einer Ecke geführt, die damit vielleicht erfolgreich gewesen wäre.

Zitat
Thomas S.

Zitat
Nemo
Es kann Bürgerinnis geben. Das stört beim Autobahnausbau aber auch niemanden! Warum nicht einfach mal beides gleich behandeln und Projekte auch gegen den Widerstand durchdrücken?

Du bist aber auch etwas naiv.
Die Probleme sind doch hier alle schon zig mal erörtert worden und das liegt nicht an der Algemeinheit, das sollte man hier langsam bemerkt haben. Durchdrücken hätte nur zu eins aus einer Ecke geführt, die damit vielleicht erfolgreich gewesen wäre.

…zumal die Aussage auch einfach grundlegend falsch ist. Ich kann Dir unzählige Fälle - auch aus Norddeutschland - aufzählen, bei denen Bürgerinitiativen, Naturschützer, Anwohner Autobahnprojekte verhindert bzw. eine massive Umplanung durchgesetzt haben.

Zitat
Thomas S.
Genauso sehe ich das auch.
Da macht einer hier wieder eine ganz dicke Welle draus.

Siehe hier:
[futuremoves.com]

Jupp, und selbst der schienenlastige VDV hat vor zwei Jahren erkannt: [www.busnetz.de]

Eine Straßenbahn ist in Hamburg natürlich technisch denkbar, aber würde uns bei den Klimazielen bis 2030 auch nichts bringen. Man kann ja mal ins optimistische Kiel schauen, wo man planerisch einige Jahre an Vorarbeit geleistet hat und die erste (Teil-)Linie in rund zehn Jahren in Betrieb nehmen möchte -- sofern alles nach Plan verläuft und es keine neuen Widerstände gibt. Das ist schon deutlich realistischer als die Ewiggestrigen, die meinen, die Politik müsste nur ihr "Go" geben und in fünf Jahren würde ein komplettes Netz einsatzbereit sein.

Von daher ist der Ansatz eines BHNS-Systems nicht uninteressant, ergänzt natürlich um laufende Schnellbahnprojekte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.03.2023 17:22 von kalle_v.