Zitat
Djensi
[...] Wenn die Bahnen auf eigenen Trassen fahren und keine Schnittstellen mit dem IV haben, mag es gehen. Aber sobald da Radfahrer, Fußgänger und Autos ins Spiel kommen sehe ich da überhaupt keinen Vorteil, im Gegenteil.

Streich mal Radfahrer und Fußgänger aus der Liste. Das Problem für die Straßenbahn ist der Autoverkehr, wie du schon selbst festgestellt hast. Es gibt zahlreiche Städte, wo im innerstädtischen Bereichen das Zusammenspiel zwischen dem Umweltverbund sehr gut funktioniert. Straßenbahnen werden statistisch dann unzuverlässig, sobald sie sich den Straßenraum mit dem MIV teilen sollen. Dagegen gäbe es übrigens eine simple Lösung: Den Tramverkehr zuerst einlassen.

Zitat
Djensi
Auch den immer mal wieder angesprochenen höheren Fahrtkomfort zum Bus kann ich nicht nachvollziehen.
In den engen innerstädtischen Gleisbögen ruckeln und dröhnen auch die modernen Fahrzeugen, also kein signifikanter Vorteil. Im Gegenteil meine Fahrt mit dem E-Gelenkbus (26er ab Rübenkamp Richtung Rahlstedt) war deutlich komfortabler.

Straßenbahnen können dank Spurführung nicht seitlich ausbrechen, Kurven werden mit einem Querruck von nicht mehr als 0,4-0,6 m/s³ trassiert, signifikante Vertikalbewegungen gibt es auf Schienen systembedingt nicht. Sicher, dass sich im Fahrkomfort keine signifikanten Vorteile gegenüber dem Bus ergeben? Und einen Unterschied zum Ebus zu sehen, obwohl er sich physikalisch auch nur wie ein Bus verhalten kann, ist erstaunlich.

Zitat
Djensi
Und wie schon mal hier erwähnt, keine Ausweichmöglichkeit zu haben, wenn vor der Bahn im Gleisbereich der IV verunfallt ist oder das allgemeine Verkehrschaos in der HVZ ohnehin kein Fortkommen ermöglicht. Der Bus kann/konnte um die auf einer Kreuzung stehenden Fahrzeuge herumkurven...

Im allgemeinen HVZ-Chaos kommt der Bus genauso wenig durch, den Punkt hatten wir schon. Ansonsten sollte man sich die Frage stellen, warum der MIV im Gleisbereich verunfallt.

Zitat
Djensi
Dann für sehr viel Geld ein weiteres Verkehrssystem zu installieren, halte ich nicht für durchsetzbar, ich bin klar dagegen, weil es an der Oberfläche auch mit weiteren Einschränkungen für den IV verbunden wäre.

Gottchen. Jeder Mensch, der in der Straßenbahn sitzt, kann nicht gleichzeitig im Auto sitzen. Wenn das 100 Menschen machen, sind 1 Straßenbahn mehr, jedoch 70 Autos weniger auf der Straße. Nahezu jedes Straßenbahnneubauprojekt hat den MIV eher beschleunigt als ihn auszubremsen. Außer da kommt jemand her und baut anstelle einer Vorrangschaltung ein Festpogramm in die Ampel. Dann wird sie natürlich auch rot, wenn keine Bahn kommt.

Zitat
NVB
[ Wenn eine Tram-Abstimmung 48 zu 52 ausgeht, dann bedeutet es, dass zu den 24 Prozent der hamburgischen ÖPNV-Nutzer im Modal-Split noch einmal 24 Prozent für die Straßenbahn gestimmt haben, die gar nicht den ÖPNV benutzen.
.

Heißt es nicht zwangsläufig, weil das voraussetzt, dass Modal-Split-Verhalten und Volksabstimmungsbeteiligung unabhängig voneinander sind. Wenn nur 50% der Wahlberechtigten mitmachen (bei Olympia waren es 47%) würden und alle ÖPNV-Nutzer (also die 24% vom Modal-Split) pro Straßenbahn abstimmen, weil ihnen das Thema wichtig ist, wären die 48% an der Tram-Abstimmung schon erreicht.

Zitat
Heiko T.
Du hast eben ein Problem. Das ist etwas nicht neutral sehen zu wollen und nur die Vorteile siehst, die du sehen möchtest. Und so kommt man einfach auf das Ding, die anderen sind ja alle blöd und sehen es nicht so wie ich. Nein, die sehen es nicht, weil es die nicht interessiert.

Ich wüsste nicht wo ich jemanden unterstellt hätte, blöd zu sein. Ich bin schon einigermaßen erschrocken darüber, dass du persönlich wirst, sobald jemand zu einer anderen Einschätzung kommt als deine. Ich kenne nunmal die andere Seite, lebe in einer Straßenbahnstadt und meine sehr gut einschätzen zu können, was das Verkehrssystem kann und nicht kann. Und so werde ich auf Contra-Argumente weiterhin mit Pro-Argumenten reagieren, sobald ich den Eindruck gewinne, die Contraseite wird einseitig. Daraus jedoch zu schließen, ich würde etwas nicht neutral sehen wollen, ist schon frech von dir. Hast du eine andere Vorstellung von Argumente austauschen?

Zitat
Heiko T.
Man muss sich ja mal die Frage stellen, wenn die SPD keine Stadtbahn haben möchte, das die weiterhin demokratisch an stärkster Kraft gewählt wird.

Hast du eine Antwort?

Zitat
Heiko T.
Es gibt bestimmt einige die wie Djensi es sehen und dagegen kann man gar nichts machen. Der hat seine Meinung dazu und gut.

Dennoch sollte man Argumenten, die sich bei einer näheren Überprüfung als nicht stichhaltig rausstellen, widersprechen. Das ist der Sinn eines Forum.

Zitat
Heiko T.
Und da hört das auch für mich auf. Es ist kein Thema und bald ist auch hier der letzte Beitrag dazu geschrieben worden, bis man irgendwann wieder von vorne anfängt. Und davon gibt es ja nun zum Vergleich, einige von.

Es steht dir frei die Diskussion zu verlassen, wenn du keinen Bock hat. Nehme ich dir nicht übel, wirklich nicht. Und nur weil die Straßenbahn in der Öffentlichkeit kein Thema zu sein scheint, kann man in einem Bahnforum trotzdem über sie diskutieren. Oder siehst du das anders?

Über das warum die Diskussion in HH nicht abbebbt, habe ich mich schon vor ein paar Tagen zu geäußert. Das wiederhole ich nicht.

Zitat
Florian Schulz
Ich wüsste nicht wo ich jemanden unterstellt hätte, blöd zu sein. Ich bin schon einigermaßen erschrocken darüber, dass du persönlich wirst, sobald jemand zu einer anderen Einschätzung kommt als deine. Ich kenne nunmal die andere Seite, lebe in einer Straßenbahnstadt und meine sehr gut einschätzen zu können, was das Verkehrssystem kann und nicht kann. Und so werde ich auf Contra-Argumente weiterhin mit Pro-Argumenten reagieren, sobald ich den Eindruck gewinne, die Contraseite wird einseitig. Daraus jedoch zu schließen, ich würde etwas nicht neutral sehen wollen, ist schon frech von dir. Hast du eine andere Vorstellung von Argumente austauschen?

Ich sehe es nicht so, das ich dich jetzt persönlich angegriffen hätte.
Magst du jetzt so rauslesen, aber ist nicht der Fall.

Es ist aber egal, du gehst auch anderen hinterher mit dem festen Versuch, da sie eine andere Ansicht haben..
Ich kann mir bei Djensi nicht vorstellen, das er keine Ahnung hat, wovon er schreibt.

Und trotzdem ist der Versuch wieder da, nicht nur das, man kommt mit "Gottchen" und kommt wieder mit dem Schienenbonus.
Mach dich da doch erst einmal bei den vielen Studien schlau, das es nicht überall der Fall ist und man es nicht einfach Pauschal so anwenden kann.

Und somit viel Spaß damit, weiterhin anderen mit solchen Pauschalaussagen kommen zu wollen.

Ich stehe da eher für eine Stadtbahn, aber sehe es eher neutral. Sehe auch auch was dagegen spricht.
Solange man nur dem positiven kommt und keinerlei Kompromisse eingeht/einsieht, weil es sonst nicht mit der Praxis wird, kannst du gerne noch 20 Seiten ranhängen.

Da wünsche ich dir noch viel Spaß für hundert weitere Schleifen ziehen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.2026 17:22 von Heiko T..

Zitat
Heiko T.
Ich sehe es nicht so, das ich dich jetzt persönlich angegriffen hätte.
Magst du jetzt so rauslesen, aber ist nicht der Fall.

Es ist aber egal, du gehst auch anderen hinterher mit dem festen Versuch, da sie eine andere Ansicht haben.

Das magst du so rauslesen, ist aber nicht der Fall. Die persönlichen Absichten anderer sind mir ziemlich Latte. Es geht mir um deren Argumentationsketten. Und der Tatsache, dass die selben Ketten, trotz x-facher Widerlegung, immer und immer wieder gezogen werden. Scheinargumente werden durch ständige Wiederholung aber nicht stichhaltiger. Und ich dachte, dass das auch so aus meinen Beiträgen hervorgeht.

Ich sah in Djensis Beobachtungen Aspekte, die man differenzieren muss, weil sie sich mit meinen Beobachtungen schlicht nicht decken. Ist das ein Problem für dich?

Ich antworte hier bewusst auf grundsätzliche Argumente (MIV wird eingeschränkt, Busse sind komfortabler, Bevölkerung ist gegen die Straßenbahn, Kassen sind leer). Zum Vorwurf zu machen, dass ich da mit grundsätzlichen Argumenten kontere, ist ein bisschen schräg. Und ob ich mich in den "vielen Studien" vorher nicht schlau gemacht hätte, kannst du doch gar nicht beurteilen.

Ist wirklich interessant. Da hauen einige Leute Contra-Argumente raus, ich reagiere mit pro-Argumenten, und dir fällt nichts besseres ein als die mangelnde Neutralität ausschließlich mir vorzuwerfen. Wenn du nicht willst, dass noch 20 Seiten geschrieben werden, solltest du solche Maßstäbe auf beide Seiten anwenden. Oder derlei Destruktiva einfach mal sein lassen. Andernfalls schließe ich daraus, dass auch du eine bestimmte Absicht verfolgst. Ich bin wirklich offen für Gegenreden, und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber nicht auf diesem Niveau! Du kommst hier gerade sehr arrogant rüber.


Den Spaß an Floskeln wünsche ich dir in Anbetracht solcher wie dieser hier ebenso.

Zitat
Heiko T.
Man baut nicht für heute, sondern für die Zukunft

2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.2026 17:52 von Florian Schulz.

Zitat
Florian Schulz
......

Du kommst nicht mit Argumenten, sondern willst deine eigene Überzeugung loswerden.
Das ist ein Unterschied, wenn man wohl damit nicht weiter kommt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.2026 17:54 von Heiko T..

Zitat
Heiko T.

Zitat
Florian Schulz
......

Du kommst nicht mit Argumenten, sondern willst deine eigene Überzeugung loswerden.
Das ist ein Unterschied, wenn man wohl damit nicht weiter kommt.

Wenn du das sagst, muss es ja stimmen. Deine Chance hast du trotzdem verpasst. Schade.

wenn man wirklich der Meinung ist, die hamburger Bevölkerung braucht eine Straßenbahn und man fühlt sich berufen für die Idee zu kämüfen, dann gründet doch eine eigene Partei oder ein Volksbegeheren. Team StrJAßenbahn, oder so.

Re Wille der Bevölkerung, ich bin mir nicht so sicher dass es überhaupt eine Volksabstimmung gegeben hätte wenn nicht eine der großen Parteien das instrumentalisiert. Denn die meisten Leute sind doch weder dafür noch dagegen wenn irgendwo anders eine Tram gebaut wird und es sie nicht direkt tangiert.

Und wenn es wirklich eine gibt, dann denke ich dass der Ausgang auch von der Streckenwahl abhängt. Wäre damals als erste Linie die 2/102/5 gewählt worden, dann denke ich wären die Chancen gut gewesen - bei der real geplanten Stummelstrecke von Kelle nach Bramfeld aber klar weniger.

Auch jetzt glaube ich dass City Nord - Barmbek - Wandsbek Markt - Billstedt gut verkauft werden könnte, oder die 3, da es ja nun keine Schnellbahn nach Bahrenfeld geben wird.

Zitat
christian schmidt
da es ja nun keine Schnellbahn nach Bahrenfeld geben wird.

Quelle? Die S6 ist doch immer noch in Planung, wenn auch ohne Osdorf.

Ist schon eine merkwürdige Diskussion hier.

Sind wir uns doch einig, dass der Bus im städtischen Raum das in den Betriebskosten mit Abstand teuerste Verkehrsmittel ist und die U-Bahn das im Bau mit mehrfachem Abstand teuerste Verkehrsmittel. Und vergleicht man die Betriebskosten der U-Bahn mit denen der Straßenbahn, so ist auch hier die Straßenbahn das mit Abstand preiswerteste Verkehrsmittel.

Die Zahlen für Hamburg habe ich nicht, doch für München mit seinen rund 900 U-Bahn-Rolltreppen und über 100 Aufzügen machen die Energie- und Wartungskosten allein dafür knapp 40 Prozent von den Fahrstromkosten der U-Bahnzüge aus.

Foristen hier im Forum, die wider jegliche technische Vernunft glauben, dass ein E-Bus auf einer Straße, deren Fahrbahntoleranz im Zentimeterbereich liegt, ebenso ruhig fährt wie eine Straßenbahn, auf Gleisen im Zehntel-Millimeter-Toleranzbereich, kann man einfach nicht ernst nehmen. Und nebenbei gesagt, die Busse in Hamburg sind in erheblichem Maße Verursacher der zunehmenden Straßenschäden, die in der Betriebskostenrechnung gar nicht erst auftauchen. Wie stark die Busse Straßen zerstören, kann man an all den Busbuchten erkennen, die noch nicht mit den 50 cm dicken Betonblöcken ausstaffiert wurden: Es gibt wohl keine einzige Haltestelle, die keine Spurrillen hat.

Noch mal zum Geld: Im Fördertopf bis 2040 sind um die 40.000 Mio Euro, für ganz Deutschland, versteht sich. Wer glaubt, dass davon Hamburg alleine für eine vom verkehrlichen Nutzen höchst fragwürdige U5 um die 13.000 Mio Euro bekommt, der glaubt auch, dass der Zitronenfalter Zitronen faltet. Wer hier das Geld so abtut, als wenn das alles kein Problem darstellen würde, der hat den Ernst der Lage nicht begriffen.

Und der Hammer für die Fahrgäste kommt ja noch. Die U5-Stationen liegen weit auseinander und sehr tief. Damit sich die U5 im Bereich Borgweg – Hbf überhaupt rechnet, werden in diesem Bereich sämtliche Buslinien eingestellt, unter anderem auch die Metrobuslinie 6 komplett und ersatzlos. Damit werden den Winterhudern und einem Großteil der Uhlenhorster lange, unattraktive Fußwege zur U5 abverlangt und auf die Reaktionen darf man heute schon gespannt sein.

Zitat
NVB
werden in diesem Bereich sämtliche Buslinien eingestellt, unter anderem auch die Metrobuslinie 6 komplett und ersatzlos. Damit werden den Winterhudern und einem Großteil der Uhlenhorster lange, unattraktive Fußwege zur U5 abverlangt und auf die Reaktionen darf man heute schon gespannt sein.

steht das jetzt schon fest? sollte man wirklich alles einstellen und es zu Protesten kommen, wird man doch eventuell nachbessern.

Zitat
Sascha Behn
Die Bevölkerung ist da 52:48 gegen eine Stadtbahn. Für viele sind die bisherigen Ideen fürs Netz nutzlos und profitieren von der noch nicht einmal.

Meine Meinung hatte ich am Anfang schon einmal geschrieben und dieses knappe Ergebnis unterstützt das noch:
Da dieses Verhältnis in der Stadt nicht gleich verteilt und in Altona oder Eimsbüttel ein anderes sein wird, als z.B. in Wandsbek, wo ich wohne, sollte man Straßenbahnstrecken auch dort bauen, wo mehrheitliche Zustimmung besteht. Das hieße eben in den westlichen Stadtbezirken, dort, wo eine Straßenbahn oft auch lautstark gefordert wird. Bei mir sind vielleicht sogar die breiten Hauptstraßen passender dafür, aber die Leute fahren lieber Auto. Das ist zumindest meine Wahrnehmung.

Manchmal frage ich mich, ob das primäre Ziel in der Debatte nicht die Einführung der Straßenbahn ist, sondern es erstmal nur darum geht, die U5 (bzw. U-Bahnbau) generell zu verhindern. Das fand ich zumindest bei der Studie der Linken merkwürdig. Die Alternative der Stadtbahn beschränkt sich ja auch nur weitestgehend auf das U5-Gebiet. Kein Wort dazu "wir verzichten auf die U5, sparen Geld und können so ein Straßenbahnsystem für ganz Hamburg entwickeln. In Harburg und Bergedorf sieht das so aus...". Vor ein paar Jahren gab es aus der Ecke auch einen Straßenbahnentwurf als Ersatz für die 13. Da hat man wie der Teufel das Weihwasser gemieden, die U4 nach Wilhelmsburg zu verlängern (die Pläne gibt es ja schon lange), um eine Verknüpfung mit der vorgeschlagenen Straßenbahn zu haben.

Zitat
STH
Manchmal frage ich mich, ob das primäre Ziel in der Debatte nicht die Einführung der Straßenbahn ist, sondern es erstmal nur darum geht, die U5 (bzw. U-Bahnbau) generell zu verhindern. Das fand ich zumindest bei der Studie der Linken merkwürdig. Die Alternative der Stadtbahn beschränkt sich ja auch nur weitestgehend auf das U5-Gebiet. Kein Wort dazu "wir verzichten auf die U5, sparen Geld und können so ein Straßenbahnsystem für ganz Hamburg entwickeln. In Harburg und Bergedorf sieht das so aus...". Vor ein paar Jahren gab es aus der Ecke auch einen Straßenbahnentwurf als Ersatz für die 13. Da hat man wie der Teufel das Weihwasser gemieden, die U4 nach Wilhelmsburg zu verlängern (die Pläne gibt es ja schon lange), um eine Verknüpfung mit der vorgeschlagenen Straßenbahn zu haben.

Das sind ja vielleicht mehrere Schritte nacheinander erstmal zu zeigen, wie wenig Sinn eine U5 bei aktueller Finanz- und Sachlage hat und dann später nochmal ein Stadtbahnkonzept nachzuschieben. Für eine Stadtbahn müsste ja auch im ersten Schritt erstmal die U5 beendet, bzw. nur so weit gebaut werden, wie schon in Arbeit und alleine sinnvoll.

Ich denke, die Verfasser der Studie haben ziemlich sicher auch das Ziel einer Stadtbahn, um es mal vorsichtig auszudrücken. Es geht nicht nur um Verhinderung, sondern um "breite Verbesserung" (wirkungsvoller dem Verkehr und den Menschen nützend ausgegebenes Geld).

Die ganze hitzige Diskussion hier im Forum zeigt doch schon, dass man da behutsam und geschickt vorgehen muss.Und das ist ja nicht erst seit diesem x.ten Straßenbahn-Thread so.

Zitat
Kirk

Zitat
NVB
werden in diesem Bereich sämtliche Buslinien eingestellt, unter anderem auch die Metrobuslinie 6 komplett und ersatzlos. Damit werden den Winterhudern und einem Großteil der Uhlenhorster lange, unattraktive Fußwege zur U5 abverlangt und auf die Reaktionen darf man heute schon gespannt sein.

Steht das jetzt schon fest? Sollte man wirklich alles einstellen und es zu Protesten kommen, wird man doch eventuell nachbessern.

Mit dem Nachbessern wird es schwierig, denn die Einstellung diverser Buslinien sind die Grundlage für diese Nutzen-Kosten-Rechnung >1, die man braucht, um Bundesfördermittel zu bekommen.

Zitat
NVB

Zitat
Kirk

Zitat
NVB
werden in diesem Bereich sämtliche Buslinien eingestellt, unter anderem auch die Metrobuslinie 6 komplett und ersatzlos. Damit werden den Winterhudern und einem Großteil der Uhlenhorster lange, unattraktive Fußwege zur U5 abverlangt und auf die Reaktionen darf man heute schon gespannt sein.

Steht das jetzt schon fest? Sollte man wirklich alles einstellen und es zu Protesten kommen, wird man doch eventuell nachbessern.

Mit dem Nachbessern wird es schwierig, denn die Einstellung diverser Buslinien sind die Grundlage für diese Nutzen-Kosten-Rechnung >1, die man braucht, um Bundesfördermittel zu bekommen.

Wie schnell darf man dann eigentlich derartige Linien wieder einführen ohne die Fördermittel zu verlieren? 1 Tag? 1 Jahr? 15 Jahre?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
NVB
Mit dem Nachbessern wird es schwierig, denn die Einstellung diverser Buslinien sind die Grundlage für diese Nutzen-Kosten-Rechnung >1, die man braucht, um Bundesfördermittel zu bekommen.

Wo ist denn die Quelle zur Linie 6?
Ich konnte darüber nur lesen, das diese entlastet wird.
Die U5 kommt aus einer anderen Richtung, wo die Fahrgäste der Linie 6 zwischen Goldbekplatz-Hofweg-Mundsburger Brücke der U5 überhaupt keine Fahrgäste wegnehmen könnte. Im Gegenteil, man würde eher an der Mundsburger Brücke in die U5 steigen.
Zudem gibt es dort auch noch auf dem gleichen Abschnitt die Linie 17.
Damit steigt man an der Mundburger Brücke um und hat viele verschiedene Punkte um schneller an sein Ziel zu kommen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.09.2026 11:57 von Heiko T..

Zitat
Heiko T.

Zitat
NVB
Mit dem Nachbessern wird es schwierig, denn die Einstellung diverser Buslinien sind die Grundlage für diese Nutzen-Kosten-Rechnung >1, die man braucht, um Bundesfördermittel zu bekommen.

Wo ist denn die Quelle zur Linie 6?
Ich konnte darüber nur lesen, das diese entlastet wird.
Die U5 kommt aus einer anderen Richtung, wo die Fahrgäste der Linie 6 zwischen Goldbekplatz-Hofweg-Mundsburger Brücke der U5 überhaupt keine Fahrgäste wegnehmen könnte. Im Gegenteil, man würde eher an der Mundsburger Brücke in die U5 steigen.
Zudem gibt es dort auch noch auf dem gleichen Abschnitt die Linie 17.
Damit steigt man an der Mundburger Brücke um und hat viele verschiedene Punkte um schneller an sein Ziel zu kommen.

Das ist ein großes Problem, dass die Bundesländer ihre Verkehrsprojekte so zurecht rechnen müssen, dass sie nach den geltenden Regeln Fördergelder erhalten. Ist eine Regel nicht sinnvoll, sind die Ergebnisse nicht sinnvoll. Aber nach irgendwelchen festgelegten Regeln muss ja gefördert werden, oder eben nicht.

Zitat
Nemo
Wie schnell darf man dann eigentlich derartige Linien wieder einführen ohne die Fördermittel zu verlieren? 1 Tag? 1 Jahr? 15 Jahre?

Nun fragt hier schon jemand (berechtigt), nach welcher Frist nach der U5-Eröffnung wieder sinnvolle Buslinien drum herum eingeführt werden dürfen.
Es entsteht eine "Fördergelder-Tricks-Wissenschaft" und ein Wettbewerb (Krieg?) um Fördermittel zwischen den Bundesländern. Geht Politik und Verwaltung (nicht nur) für Verkehrsinfrastruktur denn wirklich nicht sinnvoller und menschlicher?

Wenn man sich die Verlängerung der damaligen U3 nach Mümmelmannsberg ansieht, kann so eine Frist nicht lange dauern, knapp ein 3/4 Jahre der Einstellung der 131 zwischen U Billstedt und U Mümmelmannsberg und der 133 zwischen U Billstedt und U Steinfurther Allee wurde der Betrieb zu den Geschäftszeiten des Billstedt Center wieder aufgenommen.

Mfg

Sascha Behn