Guten Morgen von Alster und Elbe!

1.) In Hamburg verkehren alle S- und U-Bahn-Linien über den Hauptbahnhof. Im Hamburg-Forum befürwortet eine übergroße Mehrheit, dies bei zukünftigen Neubauten auch so zu lassen.

2.) Die Hamburger S-Bahn ist bis jetzt ein reines Gleichstrom-Netz, wie Berlin. Im Süden Hamburgs wird die S3 Richtung Stade verlängert, d.h. sie wird gar nicht verlängert, es werden einfach nur einige Fahrzeuge so umgerüstet, dass sie auch unter Oberleitung fahren können und die Bahnsteige werden umgebaut an der Strecke. Es scheint so, als ob eine Mehrheit dafür wäre, zukünftige Strecken nur noch mit Oberleitung zu bauen.

Ich will keinen Hehl daraus machen, dass ich mich beiden Mehrheitsmeinungen nicht anschließen kann. Aber gut:

Wie sieht es in Berlin aus? Wie sind hier so die Mehrheiten verteilt?

Guten Morgen.
Nach den vielen Diskussionen um S21 und S8 (BAR) erscheint es mir so, als wenn es keine Mehrheit für irgendeine Variante gibt.
Sicherlich ist die Variante, wie in Hamburg, auch bei vielen Regionalstrecken um Berlin sinnvoll, wahrscheinlich wird aber in Berlin kein Geld für die Umrüstung von Fahrzeugen vorhanden sein.
Außerdem sind grade Berliner "Gewohnheitstiere", sich auf eine S-Bahn mit Oberleitung einzustellen, wird für manche hier schwer zu vermitteln sein. (Auslastung S21)

Ansonste Grüße von Spree und Havel
DB

MrJonas schrieb:
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> Guten Morgen von Alster und Elbe!
>
> 1.) In Hamburg verkehren alle S- und U-Bahn-Linien
> über den Hauptbahnhof. Im Hamburg-Forum
> befürwortet eine übergroße Mehrheit, dies bei
> zukünftigen Neubauten auch so zu lassen.

Ist in Berlin u.a. wegen der Ringbahn und anderer Verkehrsströme so nicht durchführbar.


> 2.) Die Hamburger S-Bahn ist bis jetzt ein reines
> Gleichstrom-Netz, wie Berlin. Im Süden Hamburgs
> wird die S3 Richtung Stade verlängert, d.h. sie
> wird gar nicht verlängert, es werden einfach nur
> einige Fahrzeuge so umgerüstet, dass sie auch
> unter Oberleitung fahren können und die Bahnsteige
> werden umgebaut an der Strecke. Es scheint so, als
> ob eine Mehrheit dafür wäre, zukünftige Strecken
> nur noch mit Oberleitung zu bauen.

Stößt ist Berlin an technische Grenzen, da man sich Fahrzeuge anschaffen täte, welche nicht frei im Gleichstromnetz einsetzbar wären, da in den Nord-Süd Tunnel Fahrzeuge selbst mit gesenktem Dachstromabnehmer nicht hineinpassen und gerade die Außenäste der Nord-Süd Strecken für Mischbetrieb passen täten.


> Ich will keinen Hehl daraus machen, dass ich mich
> beiden Mehrheitsmeinungen nicht anschließen kann.
> Aber gut:

Mir ist das egal was in Hamburg gemacht wird ;-)






Spandauer

Es gibt ja noch Alternativen zur Oberleitung, wie zum Beispiel die vor einiger Zeit getestete "Duo-S-Bahn". Obwohl die Versuche gescheitert sind, finde ich die Idee gerade in zeiten knapper Kassen nicht schlecht - die Attraktivität der S25 ließe sich eventuell steigern, wenn beispielsweise jeder zweite Zug von Hennigsdorf weiter nach Velten rollt. Auch die S75/S9-Verlängerung über Spandau hinaus nach Falkensee scheitert vor allem an den hohen Kosten die in keinem Verhältnis zu dem (von dem auch immer) prognostizierten Fahrgastaufkommen stehen. Eventuell kommt man mit einer Oberleitungs- bzw. Dieselvariante günstiger weg.
Allerdings sehe ich diese Idee nur als Notlösung, wenn das nötige Geld nicht vorhanden ist (aber Spar-Notlösungen sind ja in Berlin "in" - das gesamte Metronetz ist ja eine Spar-Notlösung ;-)), besser wäre es, wenn komfortable Regionalbahnen die Fahrgäste aus dem Speckgürtel in die Innenstadt brächten, aber dieses ist nun gerade im Falle der Kremmer Bahn nicht gegeben. Eine Duo-S-Bahn würde somit wenigstens einen Umsteigevorgang ersparen.
"Tuen" ist übrigens ein Hilfsverb...

Viele Grüße,

Paul



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.06.2006 10:55 von P.A.U.L..

Spandauer schrieb:
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> Mir ist das egal was in Hamburg gemacht wird ;-)

Speziell für HH eine gute Lösung möchte ich meinen:
[www.eurailpress.com]

Jede Stadt braucht andre Lösungen, unsere könnte so aussehen:
[www.sx-bahn.de.]

@Schmierzug: Danke für den Link der sx-bahn.
Klingt interessant und auch realistisch.Sollten sich vielleicht einige Verkehrsplaner, die was zu sagen haben (Länder...) auch mal genau durchlesen.

Gruß
DB

Die SX-Bahn im Link oben ist ja im Grunde ein verdichteter Regionalverkehr der heutigen Strecken. Dort gibt es im wesentlichen 4 Äste, die zu betrachten sind.

1. Richtung Nauen: Wenn dort eine SX im 20-Minuten-Takt fahren würden, dann wäre das wohl ziemlich sicher das Ende der RB-Züge Nauen-Charlottenburg-(Stadtbahn). Der Unterschied zu heute wäre im grunde folgender: alle Züge fahren über den Nordring zum HBF. Vieleicht würde man die RE-Linie aus Wittenberge dann über die Stadtbahn fahren lassen. Eine nennenswerte Verdichtung des bisherigen Angebotes wäre das nicht. Und ob die Fahrgäste die Führung der meisten Regionalzüge über den Nordring überhaupt wünschen sei dahin gestellt. Der Gedanke eines 20-Min-Taktes zwischen Spandau und Nauen mit allen Unterwegshalten wäre an sich wünschenswert, man müsste mal schauen, ob das nötig und bezahlbar ist.

2. Richtung Eberswalde: ein 20 Minuten-Takt nach Eberswalde hätte schon was, aber ohne Streichung bzw. Integration mit den bisherigen RE-Zügen und der ODEG nach Frankfurt (Oder) kaum vorstellbar. Würde man die rausnehmen hätte man ein zugpaar mehr als bisher, dafür längere Fahrzeiten nach Eberswalde als mit dem RE und der Wegfall der Verbindung Bernau-Lichteberg. Hier ginge die Übersichtlichkeit des Netzes zu Lasten der Vielseitigkeit

3. Richtung Ludwigsfelde: ok, ein Zugpaar mehr als bisher. Wenn sichs denn lohnt... Aber sonst wäre das auch nicht anders als bisher

4. Richtung Wünsdorf: auch hier ein Zugpaar mehr als bisher. Aber dafür dürfte wohl der RE von Wünsdorf nach Schönefeld dran glauben. Vieleicht käme eine Pendelverbindung Blankenfelde-Schönefeld. Aber vermutlich eher nicht, wie auch bei Ludwigsfelde.

Fazit: Dieser SX stellt für mich eine Vereinfachung des verzweigeten Regionalverkehrs im Berliner Raum dar inklusive einer Taktverdichtung. Letzteres kann man sich immer wünschen, doch ob eine lininereine Führung der Züge wünschenswert sei, ist noch fraglich.

-> ein "SX-light"-Konzept wäre folgendes:

Führung eines RB-Zugpaares Nauen-Spandau pro Stunde über den Nordring und den Hbf nach Wünsdorf. Dafür Entfall eines Zugpaares Spandau-Stadtbahn und eventuell Kürzung der RE7 auf Dessau-Schönefeld. Führung der RB-Linie 30 Minuten versetzt zum RE Wittenberge - Ludwigsfelde. Blankenfelde - Schönefeld: eventuell Pech gehabt

Kürzung der Linie Lichtenberg - Frankfurt (Oder) auf Eberswalde - Frankfurt (Oder). Dafür neue RB-Linie Eberswalde - Gesundbrunnen - Hbf - Ludwigsfelde. Zwischen Gesundbrunnen und HBF Führung dieser Linie mit RE aus Stralsund um 30 Minuten versetzt. Verdichtung der Linie nach Ludwigsfelde auf 3 Zugpaare pro Stunde.
Bernau - Lichtenberg: Umweg fahren

Züge dann um etwa 15 Minuten versetzt fahren lassen und man hat eine S21. Auf kosten spezieller Verbindungen.

SX beschreibt ja das, was ich in Ansätzen in "Meine Gedanken zur S21" beschrieb.
Scheint so, daß ich mit meiner Idee wohl doch nicht so daneben lag :-)

Spandauer

Psychologisch macht "SX" bestimmt einen Unterschied. (Steht das für S-Bahn-Express?) Dann haben die Anwohner der Vororte ihre S-Bahn, ohne dass viel Aufwand betrieben werden musste, was bei dem aktuellen Schuldenstand Berlins, Brandenburgs und des Bunds sehr für diese SX spricht. Einsetzen könnte man da ja so was wie die 423. (gibt es sowas ähnliches auch als zwei- oder drei-Wagentraktionen?). Die Frage wäre eben tatsächlich, wiesehr das zu Lasten bestehender Regionalbahnen gehen müsste. Jetzt wurde ja auch schon wieder angekündigt Subventionen zu kürzen. Aber wenn man sich überlegt eine S-Bahn nach Falkensee zu bauen - warum mus die unbedingt eine seitliche Stromschiene haben, wenn es auch billiger gehen würde? Scheller im Stadtzentrum wäre diese SX-Bahn ja offensichtlich auch noch.

P.A.U.L. schrieb:
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> "Tuen" ist übrigens ein Hilfsverb...

Nein, "tun" ist ein Hilfsverb, "tuen" gibt es nicht.

Jens

@Fahrsteiger: Das ist auch meine Ansicht - statt ein neues (dogmatisches) Produkt einzuführen, kann man die vorhandenen Produkte auch voll ausnutzen. Im Prinzip ist die RB10 doch bereits etwas in der Richtung gewesen - mit dem Unterschied, dass es "nur" 2 statt 3 Zuggruppen waren. Nun hat man dieses Angebot aber ausgedünnt und auf 2 Nummern verteilt (RB10+RB14) und ich bleibe dabei, dass ich die Auslastung der Hamburger Bahn kritischer sehe. Das ergibt sich vor allem durch den "Trassenverbrauch" der durch den FV verursacht wird (3x pro Stunde), dazu 1x RE, 2x RB und der unsägliche RE6 der durch die niveaugleiche Kreuzung ebenfalls Kapazitäten "frisst".

Man könnte das Ganze ja auch anders gestalten - die RE-Linien sind die "Hauptlinien" die im 1h-Takt (außer RE1) verkehren und im Speckgürtel entsprechend die Halte auslassen. Ihnen wird die jeweilige 10er-Nummer als Rb zugeordnet (also hier RE4-RB14). Die RB-Linie ergänzt dann je nach Bedarf die RE-Linie zum angenäherten 30er-Takt, oder fährt eigenständig im 30er-Takt.
Bei entsprechender Promotion dürfte auch ein solches Angebot angenommen werden.

Es bleibt die Frage, wie man das vorhandene Netz, gerade auch unter der Prämisse der nun auch vom Bundesrat genehmigten Kürzungen der Regionalisierungsmittel, noch optimaler ausnutzen kann.

Netzverknüpfungen stehen jedenfalls in keinem Zusammenhang zwischen Kosten und Nutzen - einzig die Kremmener Bahn könnte ich mir (2-gleisig ausgebaut) im Mischbetrieb zwischen S-Bahn und RE6 vorstellen. Der RE6 würde dann maximal noch in Tegel halten und dann bis Gesundbrunnen durchfahren - ab Schönholz dann wieder auf DB-Gleisen. Der RE hätte sich hier allerdings der S-Bahn unterzuordnen, um die Taktsicherheit im Nord-Süd-Tunnel (und damit letztendlich im Gesamtnetz) nicht zu gefährden.
Nun nochmal zum konkreten Fall Falkensee - hier bleibe ich bei der Meinung, dass der Ausbau der S-Bahn Sinn macht. Es kommen bei der S-Bahn zusätzliche Haltepunkte hinzu (die aktuellen Planungen wären zu überprüfen, IMO könnte man die Bahnhöfe noch besser legen), der Regionalverker verliert die Halte zwischen Falkensee und Spandau und wäre ggf. neu zu ordnen. Es verbleibt mindestens ein 30er-Takt nach Nauen. Lässt man die S-Bahn sogar bis Finkenkrug fahren, so kann man auf eine Regiogruppe verzichten und dafür den RE in Brieslang wieder halten lassen.
Damit erhielte Falkensee den "S-Bahntakt" und wäre von den verspätungsanfälligen Fernzügen Hamburg-Berlin-... unabhängiger.

MrJonas schrieb:
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> 1.) In Hamburg verkehren alle S- und U-Bahn-Linien
> über den Hauptbahnhof. Im Hamburg-Forum
> befürwortet eine übergroße Mehrheit, dies bei
> zukünftigen Neubauten auch so zu lassen.

Wenn es dafür triftige Gründe gibt (Fahrgaststöme), ist es möglicherweise sinnvoll. Vielleicht auch nicht?

> 2.) Die Hamburger S-Bahn ist bis jetzt ein reines
> Gleichstrom-Netz, wie Berlin. Im Süden Hamburgs
> wird die S3 Richtung Stade verlängert, d.h. sie
> wird gar nicht verlängert, es werden einfach nur
> einige Fahrzeuge so umgerüstet, dass sie auch
> unter Oberleitung fahren können und die Bahnsteige
> werden umgebaut an der Strecke. Es scheint so, als
> ob eine Mehrheit dafür wäre, zukünftige Strecken
> nur noch mit Oberleitung zu bauen.

Es kann eine Lösung sein, muß aber nicht. Wenn man die jetzige Linie am anderen Ende auch mit Wechselstrom weiterführt, wird die Anlage in den Zügen besser ausgenutzt. Ansonsten würde man sie nur tot mit herumschleppen. Das ist übrigens ein wichtiges Killerargument für die Dou-S-Bahn gewesen: Die tote Last der Dieseleinrichtung bei Gleichstrombetrieb.

Was gegen eine Ausdehnung spricht, ist die Trennung der Betriebe mit ihren betrieblichen Vorteilen. Sobald die S-Bahn Ferngleise mitbenutzt, ist sie allen Störungen des Fernverkehrs unterworfen, was Verspätungen ins Netz schleppt und dort ausbreitet.

Ehe sich Mehrheiten finden, sollte man das Terrain gründlich untersuchen und sondieren – und erst dann ein Urteil fällen.

Wenn man eine S-Bahn nach Falkensee bauen möchte, dann wäre es doch wohl auch möglich stattdessen die Bahnstrecke mit einem (oder zwei) weiteren Gleis für die SX oder XS-Bahn zu versehen, dann hätte man die Fahrplanstabilität mit der hohen Reisegeschwindigkeit verbunden. Die Strecken östlich von Spandau dürften ja eigentlich kein Problem sein, da sich die Strecke und die Fahrten hier aufteilen können. Ob der Fernbahnbereich des Bahnhofs Spandau diesen Mehrverkehr aufnehmen kann, würde ich gerne nocheinmal überprüfen. DB Cargo hätte sicher etwas dagegen, wenn man denen das Gleis 7 als Durchfahrtsgleis wegnähme und es mit einem Bahnsteig versähe. Weitere Erweiterungen dürften wohl wegen der Havelbrücke eher schwierig werden.


Gruß Nemo

Nemo schrieb:
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> Wenn man eine S-Bahn nach Falkensee bauen möchte,
> dann wäre es doch wohl auch möglich stattdessen
> die Bahnstrecke mit einem (oder zwei) weiteren
> Gleis für die SX oder XS-Bahn zu versehen, dann
> hätte man die Fahrplanstabilität mit der hohen
> Reisegeschwindigkeit verbunden. Die Strecken
> östlich von Spandau dürften ja eigentlich kein
> Problem sein, da sich die Strecke und die Fahrten
> hier aufteilen können. Ob der Fernbahnbereich des
> Bahnhofs Spandau diesen Mehrverkehr aufnehmen
> kann, würde ich gerne nocheinmal überprüfen. DB
> Cargo hätte sicher etwas dagegen, wenn man denen
> das Gleis 7 als Durchfahrtsgleis wegnähme und es
> mit einem Bahnsteig versähe. Weitere Erweiterungen
> dürften wohl wegen der Havelbrücke eher schwierig
> werden.

Die Strecke wurde in den letzten 10 Jahren 2 Mal umgebaut - da wird man jetzt nicht noch ein drittes Mal rangehen. Und wenn man die Extra-Infrastruktur baut, dann kann man es nunmal gleich für die S-Bahn machen (wie es eh vorgesehen ist). Der Aufwand ist nämlich durchaus unterschiedlich - die S-Bahn muss man "nur" daneben bauen, während man für den 3-4-gleisigen Ausbau der Fernstrecke erneut Gleislagen verschwenken und das Überwerfungsbauwerk zur Lehrter Bahn umbauen müsste. Dazu wären weitere Weichenverbindungen notwendig und wie bereits festgestellt hat der Bahnhof Spandau bereits eine hohe Auslastung, da hier ja auch Züge enden und somit Trassen blockieren. Der Ausbau müsste dann auch mindestens bis zum Ring (viel Spaß mit der Ausfädelung) erfolgen, um dort keien neuen Engpässe zu erzeugen. Und trotz alldem bleibt die Abhängigkeit vom Fernverkehr, denn mit nem neuen Gleis ist es nicht getan, wenn man nen par Kilometer weiter trotzdem aufeinander trifft.

Jay schrieb:
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> Die Strecke wurde in den letzten 10 Jahren 2 Mal
> umgebaut - da wird man jetzt nicht noch ein
> drittes Mal rangehen. Und wenn man die
> Extra-Infrastruktur baut, dann kann man es nunmal
> gleich für die S-Bahn machen (wie es eh vorgesehen
> ist). Der Aufwand ist nämlich durchaus
> unterschiedlich - die S-Bahn muss man "nur"
> daneben bauen, während man für den 3-4-gleisigen
> Ausbau der Fernstrecke erneut Gleislagen
> verschwenken und das Überwerfungsbauwerk zur
> Lehrter Bahn umbauen müsste. Dazu wären weitere
> Weichenverbindungen notwendig und wie bereits
> festgestellt hat der Bahnhof Spandau bereits eine
> hohe Auslastung, da hier ja auch Züge enden und
> somit Trassen blockieren. Der Ausbau müsste dann
> auch mindestens bis zum Ring (viel Spaß mit der
> Ausfädelung) erfolgen, um dort keien neuen
> Engpässe zu erzeugen. Und trotz alldem bleibt die
> Abhängigkeit vom Fernverkehr, denn mit nem neuen
> Gleis ist es nicht getan, wenn man nen par
> Kilometer weiter trotzdem aufeinander trifft.


2 Fragen:

- wie kommst Du darauf, faß die Bahnanlagen in Spandau und Richtung Falkensee innerhalb der letzten 10 Jahre 2x umgebaut habe?
- wie kommst Du darauf, daß für eine SX irgendwelche Strecken neu verschwenkt werden müßten?

Spandauer

Die Verschwenkung geht auf meine Kappe, da ich die These aufgestellt habe, dass man anstatt einer S-Bhn nach Falkensee die Strecke auch mit Wechselstrom 3 oder 4-gleisig ausbauen könnte...

Ich finde halt nur, das die S-Bahnen einfach zu langsam sind, und je länger die Strecken, desto wichtiger ist die Reisegeschwindigkeit des Zuges. Die Wichtigkeit der Taktdichte nimmt hingegen mit steigender Entfernung ab. Daher sollte man sich halt immer sehr genau überlegen, ob eine S-Bahn, die an jedem Bahnhof hält bei den Außenstrecken wirklich das Verkehrsmittel der 1.Wahl ist. Ob dann nicht irgendwann einmal der Punkt ereicht ist, an dem ein Regionalbahn- oder Express-S-Bahnverkehr sinnvoller und attraktiver ist.

Gruß Nemo

Spandauer schrieb:
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> Jay schrieb:
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> 2 Fragen:
>
> - wie kommst Du darauf, faß die Bahnanlagen in
> Spandau und Richtung Falkensee innerhalb der
> letzten 10 Jahre 2x umgebaut habe?
> - wie kommst Du darauf, daß für eine SX
> irgendwelche Strecken neu verschwenkt werden
> müßten?
>
> Spandauer

Weil die Hamburger Bahn mitte der 90er für 160 und vor kurzem für 230 ausgebaut wurde. Beide Male wurde auch im Bereich zwischen Spandau und Nauen gewerkelt.

Und zu zweiterem hat Nemo ja bereits die Antwort geschrieben.

Mir ist da gerade noch etwas eingefallen:
Es gibt ja noch die Unterführung der Osthavelländischen Eisenbahn. Ist im nördlichen Bereich eigentlich noch Betrieb, also auf der Strecke nach Johannesstift. Im Zweifelsfall könnte man nicht diese Unterführung verweden, um die Bahn zu kreuzen? Soviel Verkehr hat die OHE vermutlich ja nicht, das eine gemeinsame Gleisnutzung ausgeschlossen wäre.

Gruß Nemo

Jay schrieb:
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> Spandauer schrieb:
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> > Jay schrieb:
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> > 2 Fragen:
> >
> > - wie kommst Du darauf, faß die Bahnanlagen
> in
> > Spandau und Richtung Falkensee innerhalb der
> > letzten 10 Jahre 2x umgebaut habe?
> > - wie kommst Du darauf, daß für eine SX
> > irgendwelche Strecken neu verschwenkt werden
> > müßten?
> >
> > Spandauer
>
> Weil die Hamburger Bahn mitte der 90er für 160 und
> vor kurzem für 230 ausgebaut wurde. Beide Male
> wurde auch im Bereich zwischen Spandau und Nauen
> gewerkelt.
>
> Und zu zweiterem hat Nemo ja bereits die Antwort
> geschrieben.



Zwischen Spandau und Nauen hat man an den Signalanlagen gewerkelt und ein wenig die Fahrleitung hergrichtet, sonst aber nichts.

Nemo schrieb:
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> Mir ist da gerade noch etwas eingefallen:
> Es gibt ja noch die Unterführung der
> Osthavelländischen Eisenbahn. Ist im nördlichen
> Bereich eigentlich noch Betrieb, also auf der
> Strecke nach Johannesstift. Im Zweifelsfall könnte
> man nicht diese Unterführung verweden, um die Bahn
> zu kreuzen? Soviel Verkehr hat die OHE vermutlich
> ja nicht, das eine gemeinsame Gleisnutzung
> ausgeschlossen wäre.
>
> Gruß Nemo


Die Strecke ist noch in Betrieb und ehrlich weiß ich immer noch nicht wie ihr auf die Idee kommt, daß da an den Gleisanlagen getauscht werden muß um eine Wechselstrom S-Bahn nach Nauen fahren zu lassen.




Spandauer