Hallo liebe Forumsteilnehmer,

in dem gerade erschienenen netten kleinen BVG-Büchlein "Die Bushaltestellen der BVG - Ein Wahrzeichen Berlins" [www.bvg.de] wird geschrieben, dass es in Berlin nur noch vier Bus-Zwangshaltestellen gibt (weißes "H" auf rotem rundem Grund - früher war es ein ausgestanztes "H" auf einem großen rotem Rundblech, angeschraubt an der Haltestelle...).

-Weiss jemand, wo sich die letzten vier Zwangshaltestellen befinden?
-warum werden es immer weniger?
-und überhaupt: Warum und wofür gibt es Zwangshalte?

Letztere Frage wurde hier im Forum zwar schon mal gestellt, aber nicht befriedigend beantwortet. Kann jemand näheres sagen?

Vielen Dank!

Gruss von Stefan
'Möckernbrücke'



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.2009 22:23 von Möckernbrücke.

Ich kann nur etwas zu der Zwangshaltestelle an der Glienicker Brücke sagen. An dieser Haltestelle muss der Fahrer halten, weil er den Signalgeber für die BoStrab-Ampel betätigen muss, der am Haltestellenmast befestigt ist. (Würde der Fahrer hier nicht halten und nicht den Signalgeber betätigen, würde er gar nicht von der Straßenbahnhaltestelle zurück auf die normale Fahrbahn kommen)

Grüße aus dem Fahrdienst von BT Dieter

Ich meine, dass Liebermannstr. Ecke Berliner Allee Richtung Piesporter Str. auch so eine Zwangshaltestelle ist. Sicher bin ich mir nicht und erklären kann ich es schon gar nicht.

Ich kenne diese Zwangshaltestellen von Bus und Straßenbahn nur noch von Haltestellen an abschüssigen Straßen (früher im Wedding, Grenzstr. vor Gerichtstr.)
Dass es heute noch welche im Busnetzt gibt war mir gar nicht bekannt.
Mal sehen, vielleicht kann ich das mal rausfinden....

@Tattergreis: Bei der Straßenbahn findest du sie ja an (fast?) jeder Haltestelle mit Ampel was manchmal zu recht kuriosen Situationen führt: Bahn nähert sich der Haltestelle, keine Fahrgäste warten und keiner will raus. Die Anlage schaltet gerade auf F1 und trotzdem hält der Fahrer erstmal an (gibt kurz die Türen frei) und fährt sofort wieder an - sofern er nicht inzwischen schon wieder vom F0 beglückt wird.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.2009 11:40 von Jay.

Hallo,

geschrieben von: Jay
> Bei der Straßenbahn findest du sie ja an (fast?) jeder Haltestelle mit Ampel

... an jeder. Die Technische Aufsichtsbehörde in Berlin ist nämlich der Meinung, daß für die Straßenbahn an Haltestellen mit LSA grundsätzlich ein Zwangshalt notwendig ist, unabhängig vom gezeigten Signalbild. Kurioserweise gelten diese Zwangshalte an Haltestellen vor LSA wohl nur bei eingeschalteter LSA! Bleibt das Signal dunkel, darf vorbeigefahren werden.
Das verstehe, wer will - denn, wenn überhaupt, würde der Zwangshalt ja bei LSA-Ausfall einen Sinn ergeben, da dann das Gefahrenpotential größer ist (ähnlich den schwarz-weißen Mastschildern an BÜ-Sicherungssignalen, die einen Halt bei dunklem Signal vorschreiben).

Interessanterweise gibt es diese unsinnige Regelung nur in Berlin, die Ausichtsbehörden in anderen Bundesländern beweisen da offenbar mehr Sachverstand.

Grüße vom ex-Dresdner

Nein, die Begründung (Achtung an den Vollring über Westkreuz) ist der Autoverkehr. Wie man vielerorts gut beobachten kann sind die Räumzeiten der Kreuzungen recht kurz. Und so könnte es passieren, dass sich eine Bahn nähert, ihr F1 erhält und vorbeifährt. Damit würde sie dann aber den PKW erwischen der da noch bei gelb linksabbiegt und der schwarze Peter für den Unfall wäre bei der Genehmigungsbehörde. Um sich davor zu schützen wird anderswo dann einfach ein F5 (weißes Dreieck, Spitze nach unten) statt einem F1 aufgehangen, womit der schwarze Peter im Falle eines Unfalls dann beim Straßenbahnfahrer liegt. Wobei das F1 ja nicht von der Verwendung des gesunden Menschenverstands abhält...

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Hallo,

geschrieben von: Jay
> Nein, die Begründung ist der Autoverkehr. Wie man vielerorts gut
> beobachten kann sind die Räumzeiten der Kreuzungen recht kurz. Und so könnte
> es passieren, dass sich eine Bahn nähert, ihr F1 erhält und vorbeifährt.
> Damit würde sie dann aber den PKW erwischen der da noch bei gelb linksabbiegt
> und der schwarze Peter für den Unfall wäre bei der Genehmigungsbehörde.

Naja, diese "Begründung" finde ich aber doch etwas weit hergeholt. Zwar sind beim Durchfahren von Haltestellen in Berlin bis zu 40 km/h erlaubt, doch Straßenbahnfahrer handeln in aller Regel sehr verantwortungsbewußt und werden eine vor einer LSA-geregelten Kreuzung liegende Haltestelle kaum mit einer derart hohen Geschwindigkeit durchfahren.
Wenn die Räumphasen so kurz sind, daß ein bei F1 langsam durch die Haltestelle auf die Kreuzung rollender Zug noch Fahrzeuge erwischen könnte, die bei gelb (nicht rot!) in die Kreuzung eingefahren sind, dann sollten keine Zwangshalte aufgestellt, sondern die Räumphasen auf einen realistischen Wert verlängert werden.

> Wobei das F1 ja nicht von der Verwendung des gesunden Menschenverstands abhält...

Eben. Auch bei F1 bzw. grün fährt man doch nicht blind drauflos, sondern paßt die Fahrweise der Verkehrslage an.

> Um sich davor zu schützen wird anderswo dann einfach ein F5 (weißes
> Dreieck, Spitze nach unten) statt einem F1 aufgehangen, womit der schwarze
> Peter im Falle eines Unfalls dann beim Straßenbahnfahrer liegt.

... das F5 halte ich für eine ziemlich fürchterliche Erfindung. Wie Du schon richtig schreibst, wird hier die gesamte Verantwortung dem Straßenbahnfahrer zugeschoben - und der Grund ist häufig schlicht und einfach, daß man keine Lust hat, im LSA-Programm z.B. eine eigene Abbiegephase für die Strab vorzusehen. Angesichts der heutigen hohen Verkehrsdichte auf den von der Strab befahrenen Innenstadtstraßen ist das Linksabbiegen ohne Abbiegephase schon mit dem Pkw häufig grenzwertig, mit einem 30...40 m oder noch längeren Strab-Zug wird es noch deutlich schwieriger - und eine großartige Rücksichtnahme seitens anderer Verkehrsteilnehmer ist erfahrungsgemäß nicht zu erwarten.
Glücklicherweise hat das Signalbild F5 in Berlin keine große Verbreitung gefunden.

Grüße vom ex-Dresdner

Jay schrieb:
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> Nein, die Begründung (Achtung an den Vollring über
> Westkreuz) ist der Autoverkehr. Wie man vielerorts
> gut beobachten kann sind die Räumzeiten der
> Kreuzungen recht kurz. Und so könnte es passieren,
> dass sich eine Bahn nähert, ihr F1 erhält und
> vorbeifährt. Damit würde sie dann aber den PKW
> erwischen der da noch bei gelb linksabbiegt und
> der schwarze Peter für den Unfall wäre bei der
> Genehmigungsbehörde. Um sich davor zu schützen
> wird anderswo dann einfach ein F5 (weißes Dreieck,
> Spitze nach unten) statt einem F1 aufgehangen,
> womit der schwarze Peter im Falle eines Unfalls
> dann beim Straßenbahnfahrer liegt. Wobei das F1 ja
> nicht von der Verwendung des gesunden
> Menschenverstands abhält...


Ach ja, der böse, böse Autofahrer!
Jay, hast Du einen Führerschein? Ich vermute mal, nicht. Aus der Sicht eines Autofahrers versichere ich Dir: Ich fahre bestimmt nicht auf die Gleise der Straßenbahn, wenn ich sehe, daß sich eine Bahn nähert, ob von vorn oder von hinter mir. Und zweitens, das wurde schon gesagt, wird ein Straßenbahnfahrer in der Regel nicht mit Karacho über die Kreuzung brettern, nur weil er an der Haltestelle davor nicht anhalten mußte. Auch zu einem Unfall gehören immer zwei! Auch der Straßenbahnfahrer hat sich dem Verkehr und der Verkehrssituation anzupassen. Gleiche Rechte, gleiche Pflichten! So etwas nennt man auch gegenseitige Rücksichtnahme. Wobei Schienenfahrzeugen (sprich Straßenbahnen), so hab ich es in der Fahrschule gelernt und immer befolgt,Vorrang einzuräumen ist.

Ääh... der Autofahrer biegt bei gelb noch nach links ab und deshalb stößt die Straßenbahn, die ihm entgegenkommt, mit ihm zusammen? Sehr seltsam? Ist dann der Straßenbahnfahrer auch noch bei Gelb in die Kreuzung gebrettert? Wieviele Haltestellen bei der Straßenbahn in Berlin gibt es eigentlich, wo es zu einer solchen Situation kommen kann?

@ex-Dresdener: Bei der Straßenbahn in Berlin ist mir kein F5 bekannt, dafür gibts auf 1.000 mm ostwärts der Stadtgrenze nun eins mehr.
Beim Bus gibts das F5 vereinzelt auch, auf Anhieb fällt mir da Zoo unter der S-Bahnbrücke ein. Problem ist allerdings, dass die lieben Autofahrer schonmal vor der Pförtnerampel auf die Busspur rüberziehen und der Bus somit Neese ist. Darum fahren viele Busfahrer gleich nach links rüber und stellen sich lieber hinten an.

Vielen Autofahrern ist offenbar auch nicht bekannt, dass das Rechtsabbiegen bei einer gültigen Busspur aus der nächsten Spur links der Busspur zu erfolgen hat. Aber heutzutage ist man ja schon froh wenn sie überhaupt den Blinker finden... ;)

Edit @Westkreuz: Zu deiner Überraschung darf ich beides fahren, blöd gelaufen oder? ;) Meine Aussage bezog sich auf die rechtliche/planerische Komponente, aber offenbar siehst du hier überall gleich den Autofeind. Es geht dabei vor allem um die parallel fahrende (und nicht entgegenkommende) Bahn, aber keine Sorge, ich wurde auch schon von einem entgegenkommenden Autofahrer "übersehen". Statistisch ist es möglich dass beide fahren durften und sich trotzdem treffen, also sichert man sich ab.

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3 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.01.2009 00:45 von Jay.

ex-Dresdner schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Bei der Straßenbahn findest du sie ja an (fast?)
> jeder Haltestelle mit Ampel
>
> ... an jeder. Die Technische Aufsichtsbehörde in
> Berlin ist nämlich der Meinung, daß für die
> Straßenbahn an Haltestellen mit LSA grundsätzlich
> ein Zwangshalt notwendig ist, unabhängig vom
> gezeigten Signalbild.

Habe ich noch nicht drauf geachtet, ob sie an jeder derartigen Haltestelle stehen. Das sind diese grüngelben Tafeln, meist am Oberleitungsmast, oder ?

Und bei Omnibussen gibt es 6 Haltestellen in Berlin, wie ich gestern erfahren konnte:
Rathaus Weißensee in der Liebermannstr.
Hainbuchenstr. im Maximiliankorso
S Rathaus Steglitz in der Kuhligkshofstr.
Glienicker Brücke
Saargemünder Str. und
Lindenberger Weg /Stadtgrenze (Buch)

Wer hätte das gedacht; gekennzeichnet sind sie durch ein weißes H auf rotem Grund.

Vollring über Westkreuz schrieb:
> Wobei
> Schienenfahrzeugen (sprich Straßenbahnen), so hab
> ich es in der Fahrschule gelernt und immer
> befolgt,Vorrang einzuräumen ist.

Dem ist leider nicht so. Straßenbahnen haben nicht immer Vorfahrt, z.B. der § 20 STVO behandelt diese, Thema ist hier das Vorbeifahren an einer stehenden Straßenbahn an einer Haltestelle.

Oder StVO §41: Vorschriftzeichen
..., an Wendeschleifen oder ähnlich geführten Gleisanlagen von Schienenbahnen, enthält das Zeichen mit dem Sinnbild einer Straßenbahn auf einem darüber angebrachten Zusatzschild das Gebot: "Der Schienenbahn Vorfahrt gewähren!". Zeichen 206 - Halt! ...


In der der DDR war es mal so, dass Straßenbahn immer Vorfahrt hatten ....

Gruß Andy_Langer



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.01.2009 09:02 von Andy_Langer.

Hallo,

geschrieben von: Tattergreis
> Habe ich noch nicht drauf geachtet, ob sie an jeder derartigen Haltestelle
> stehen. Das sind diese grüngelben Tafeln, meist am Oberleitungsmast, oder ?

Ja. Quadratische, gelbe Tafel mit grünem Querbalken. Befestigt werden sie offenbar da, wo gerade Platz ist, einheitlich ist das zumindest in Berlin (und auch in einigen anderen mir bekannten Verkehrsbetrieben) nicht.
Wenn an passender Stelle vorhanden, kann der Anbringungsort am Oberleitungsmast sein, ansonst gern auch mal am gleisseitigen Geländer des Bahnsteigzugangs oder an einem Laternenmasten der Bahnsteigbeleuchtung (z.B. Hst. Treskowallee / Volkspark Wuhlheide). Für das Fahrpersonal finde ich das nicht ganz so schön, weil man sich da sozusagen seine Signale entlang der Strecke zusammensuchen darf. Natürlich gehört das zur Streckenkunde, aber ein einheitlicher Anbringungsort wäre gewiß nicht von Nachteil.

Grüße vom ex-Dresdner

@Tattergreis: Richtig, gelbes quadratisches Schild mit grünem Querstreifen ist Zwangshalt. Die hier genannten Schilder tragen den Zusatz "LSA" (oder LZA?). An der Prenzlauer Promenade / Am Steinberg gibts den Zwangshalt übrigens ohne den Zusatz und dank Befestigung am Oberleitungsmast auch noch ca. 3 Meter vor der Haltelinie.

Edit: Da war der ex-Dresdener einen Tick schneller.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.01.2009 12:02 von Jay.

Hallo,

geschrieben von: Jay
> Bei der Straßenbahn in Berlin ist mir kein F5 bekannt,

An der Mahlsdorfer Straße / Stellingdamm (am S-Bf. Köpenick) wurde bei der dortigen Streckenmodernisierung 1996 eins installiert für aus Richtung Mahlsdorf kommende Züge. Damit sparte man sich das Abbiegesginal, das F5 galt gleichzeitig für abbiegende und für geradeaus weiterfahrende Züge. Ob es dort noch hängt, kann ich nicht sagen.
In Dresden gibt es das F5 an einigen Kreuzungen nur für linksabbiegende Züge, während für geradeaus fahrende Züge F1 signalisiert wird. Allerdings steht das "Linksabbieger-F5" in Dresden meist in Verbindung mit einem hinter der Kreuzung angebrachten Räumsignal für die Straßenbahn, so daß es dann im Prinzip indirekt doch eine eigene Linksabbiegephase für die Strab gibt und das F5 dem Fahrpersonal lediglich die Möglichkeit bietet, bereits vorher abzubiegen, um schneller wegzukommen.

> dafür gibts auf 1.000 mm ostwärts der Stadtgrenze nun eins mehr.

Aha. An welcher Stelle?

Grüße vom ex-Dresdner

Jay schrieb:
-------------------------------------------------------
> Richtig, gelbes quadratisches Schild mit grünem Querstreifen ist Zwangshalt.
> Die hier genannten Schilder tragen den Zusatz "LSA" (oder LZA?).


Signalgeber. Von oben nach unten F6, F0, F1, A1a, Schlüsselschalter zur Anforderung.
Vorn Sh1 mit Zusatzschild, das die Gültigkeit nur bei eingeschalteter LZA begrenzt.

Mit diesem kleinen Kunstgriff lässt sich der Zeitpunkt für das Erscheinen des Signalbildes "Fahrt frei" für die Straßenbahn um einiges vorverlegen, noch in die Räumzeit für den Querverkehr, Linksabbieger und Fußgänger auf der gegenüberliegenden Kreuzungsseite hinein. Man geht dann von der stehenden, mit der für Straßenbahnen typischen geringen Anfahrbeschleunigung aus. Auch deshalb ist in der DFStrab Anlage F3c) ausdrücklich vorgeschrieben, dass das Fahrzeug erst beim Erscheinen des Fahrsignals F1 und nicht schon während des Abfertigungssignals A1a in Bewegung gesetzt wird.

In der Praxis halten fast alle Straßenbahnen ohnehin an diesen Haltestellen zum Fahrgastwechsel, werden also nicht behindert, sondern können eher abfahren. Die kleine Verzögerung bei Sonderfahrten, Betriebsfahrten und Leerzügen sowie in der verkehrsschwachen Zeit kann dafür durchaus im Kauf genommen werden.

so long

Mario

Hallo,

geschrieben von: der weiße bim
> In der Praxis halten fast alle Straßenbahnen ohnehin an diesen Haltestellen zum Fahrgastwechsel, werden also nicht behindert, sondern können eher abfahren.

Das mag in vielen Fällen zutreffen, jedoch nicht in allen. So findet z.B. an der Hst. Treskowallee / Volkspark Wuhlheide (früher: Elisabeth-Hospital) bei schätzungsweise 3/4 aller Linienfahrten (wahrscheinlich sogar noch mehr) kein Fahrgastwechsel statt. In diesem Falle (und es dürfte durchaus noch einige ähnliche Beispiele geben, besonders im Köpenicker Raum) stellt der Zwangshalt durchaus eine nicht unerhebliche Behinderung dar, und darüber hinaus erhöht er auch den Energieverbrauch.
Sollte es nicht möglich sein, anstelle einer stadtweit einheitlichen Regelung die Einzelfälle etwas genauer zu betrachten, und die jeweils günstigste Regelung auszuwählen? An solchen Feld, Wald- und Wiesenhaltestellen wie dem hier genannten Beispiel dürfte die längere Räumphase jedenfalls das geringere Übel gegenüber dem Zangshalt bei F1 zeigendem Signal und menschenleerem Bahnsteig sein.

Grüße vom ex-Dresdner

Tattergreis schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und bei Omnibussen gibt es 6 Haltestellen in
> Berlin, wie ich gestern erfahren konnte:
> Rathaus Weißensee in der Liebermannstr.
> Hainbuchenstr. im Maximiliankorso
> S Rathaus Steglitz in der Kuhligkshofstr.
> Glienicker Brücke
> Saargemünder Str. und
> Lindenberger Weg /Stadtgrenze (Buch)
>
> Wer hätte das gedacht

Hallo Tattergreis,
danke für deine Nachfrage!!

Und warum muss nun dort im einzelnen gehalten werden?
Vielleicht weiss es jemand (Glienicker Brücke schon geklärt, Saargemünder Str. = Sicherheitsbereich Amerikanisches Konsulat? Hainbuchenstr. = leicht zu übersehende Endhaltestelle?).

An der Zwangshaltestelle S-Bhf. Rathaus Steglitz haben sich laut "54E-Durchlaufwagen" die Auffahrunfälle durch haltende und dadurch bis unter die Brücke rückstauende Busse (starkes Gefälle!) derart gehäuft [www.nahverkehrsforum.de] , sodass an dieser Haltestelle heute nicht mehr alle Busse halten: Richtung Kreisel fahrplanmässig wohl nur noch der 285er und vom Kreisel kommend nur noch der geradeaus fahrende (nicht mehr rechts unter die Brücke abbiegende) 170er.

Darum stellt sich die Frage, ob es sich in diesem Fall tatsächlich noch um eine Zwangshaltestelle handelt. Ich werde die nächsten Tage mal nachschauen gehen...

Gruss von Stefan
'Möckernbrücke'



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.2009 12:19 von Möckernbrücke.

ex-Dresdner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Sollte es nicht möglich sein, anstelle einer stadtweit einheitlichen Regelung die Einzelfälle
> etwas genauer zu betrachten, und die jeweils günstigste Regelung auszuwählen?

Zunächst gilt die Regelung mit dem Zwangshalt vor LZA nicht allgemein, sonst könnte man sich die Beschilderung sparen. In der Tat muss in jedem einzelnen Fall, jeder der inzwischen einigen hundert von Straßenbahn- und Omnibuslinien berührten LZA die Örtlichkeit genau analysiert werden, Verkehrsströme zu allen Tages-, Nacht- und Wochenend/Feiertagszeiten erfasst, sodann sorgfältig geplant (ggf. baulich verändert) und dann programmiert, simuliert und optimiert werden. Der Laie macht sich keine Vorstellung vom hohen personellen Aufwand, der hier an der Schnittstelle des Verkehrsunternehmens (darin wieder verschiedene Zentral- und Betriebsbereiche) und mehrerer Senats- und Bezirksdienststellen getrieben werden muss, damit ein für die Beteiligten halbwegs akzeptabler Kompromiss herauskommt.
Dabei forciert die BVG die Erneuerung von LZA auf ihre Kosten mit der Motivation, die Durchschnittsgeschwindigkeiten zu steigern, die Umlaufzeiten zu senken, dadurch mit weniger Umläufen auszukommen, um letztlich die Betriebskosten den reduzierten Ausgleichszahlungen des Senats anzupassen. Für den Fahrgast hat das den Vorteil kürzerer Reisezeiten. Ihm ist es egal, wieviel Fahrzeuge auf einer Linie eingesetzt sind, solange sie zuverlässig im fahrplanmäßigen Intervall verkehren und nicht trödeln, sondern ihn schnell ans Ziel bringen.

so long

Mario

Möckernbrücke schrieb:
-------------------------------------------------------
> -----
> > Und bei Omnibussen gibt es 6 Haltestellen in
> > Berlin, wie ich gestern erfahren konnte:
> > Rathaus Weißensee in der Liebermannstr.
Schlechte Einsehbarkeit der Vorfahrtstr.

> > Hainbuchenstr. im Maximiliankorso
Wendevorgang nur von ganz rechts möglich, deshalb muss der nachfolgende Verkehr abgewartet werden

> > S Rathaus Steglitz in der Kuhligkshofstr.
Synchronisierung des RBL, da RBL-Abdeckung im Kreisel unzureichend

> > Glienicker Brücke
Signalgeber muss von Hand betätigt werden

> > Saargemünder Str.
Wendevorgang nur von ganz rechts, siehe Hainbuchenstr.

> > Lindenberger Weg /Stadtgrenze (Buch)
Synchronisierung des RBL nötig zur Öffnung der Schranke im Campus Buch

> >
>
> Hallo Tattergreis,
> danke für deine Nachfrage!!
>
> Und warum muss nun dort im einzelnen gehalten
> werden?

Habe ich mal nachgeforscht und oben gleich die Gründe vermerkt