Das könnte teuer für Berlin werden: Die S-Bahn braucht 160 Millionen Euro für ihre Züge, die BVG 100 Millionen Euro allein für die Reparatur der bröckligen U-Bahn-Tunnel. Und das ist längst nicht alles.

Im Etat für den Nahverkehr in Berlin klafft ein gewaltiges Loch. Derzeit weiß niemand, wie es zu stopfen ist. Und es kann noch schlimmer kommen: 2019 laufen Förderprogramme des Bundes aus, und die EU will Unternehmen mit U-, S- und Straßenbahnen beim Erneuerbare-Energien-Gesetz nicht länger von Abgaben befreien müssen. Die Folge: Statt neue Fahrzeuge zu kaufen, müssen wie bei der S-Bahn alte aufgemöbelt werden, um länger zu fahren. Instandsetzungsarbeiten ziehen sich in die Länge, an einen weiteren Ausbau des Netzes ist nicht zu denken.

mehr: Tagesspiegel online

Was da alles wieder in den Textwolf geschmissen wurde und rausgepresst wurde. Schwupps noch "Milliarde" in der Überschrift, kommt immer gut an.
Interessant sind doch immer nur Vergleiche. Was haben wir vorher für diese und jene Leistung in wieviel Jahren bezahlt und was zahlen wir zukünftig für die gleiche Leistung.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Wobei dazu gesagt werden muss, dass man sich zumindest die 160 Mio. € für die S-Bahn hätte sparen können, wenn man rechtzeitig die neuen Fahrzeuge bestellt hätte!

Zitat
Blaschnak
Wobei dazu gesagt werden muss, dass man sich zumindest die 160 Mio. € für die S-Bahn hätte sparen können, wenn man rechtzeitig die neuen Fahrzeuge bestellt hätte!

Letztlich verschiebt sich das aber ja nur, weil die Abschreibungen und Zinsen für Neufahrzeuge in diesen Jahren nicht fällig werden. Laut dem Gutachten fallen in den Jahren des zusätzlichen Betriebs der Altfahrzeuge geringere Kosten an als würde man Neufahrzeuge einsetzen, schließlich sind diese schon abgeschrieben und bezahlt. Die Neufahrzeuge werden dann eben statt von 2017 bis 2047 von 2020 bis 2050 genutzt und abgeschrieben.

Zitat
Lopi2000

Letztlich verschiebt sich das aber ja nur, weil die Abschreibungen und Zinsen für Neufahrzeuge in diesen Jahren nicht fällig werden. Laut dem Gutachten fallen in den Jahren des zusätzlichen Betriebs der Altfahrzeuge geringere Kosten an als würde man Neufahrzeuge einsetzen, schließlich sind diese schon abgeschrieben und bezahlt. Die Neufahrzeuge werden dann eben statt von 2017 bis 2047 von 2020 bis 2050 genutzt und abgeschrieben.

Ich frage mich wirklich, was sich der Senat bei der Ausschreibung der S-Bahn erhofft. Ich bin zwar kein Kommunist, aber die öffentlichen Verkehrsmittel sollten vom Staat finanziert werden, diese Ausschreibungen sorgen dafür, dass die Fahrzeuge bauenden Unternehmen unter Zeitdruck geraten, schlechte Fahrzeuge gebaut werden und ca. 30 Jahre alte Fahrzeuge aussortiert werden. In UK hat man das Eisenbahnsystem privatisiert und der britischen Regierung hat das mehr Geld gekostet, als wenn die Eisenbahn durch den Staat betrieben worden! Auch sind die Strecken ziemlich marode und wichtige Hauptstrecken (z. B. Great Western) sind noch nicht elektrifiziert! Was der Sinn von Teilausschreibungen sein soll, wird mir auch nicht klar, was spricht dagegen, das ganze System auszuschreiben (wenn man das wirklich machen muss)?

Tubeman

Zitat
Lopi2000

Zitat
Blaschnak
Wobei dazu gesagt werden muss, dass man sich zumindest die 160 Mio. € für die S-Bahn hätte sparen können, wenn man rechtzeitig die neuen Fahrzeuge bestellt hätte!

Letztlich verschiebt sich das aber ja nur, weil die Abschreibungen und Zinsen für Neufahrzeuge in diesen Jahren nicht fällig werden. Laut dem Gutachten fallen in den Jahren des zusätzlichen Betriebs der Altfahrzeuge geringere Kosten an als würde man Neufahrzeuge einsetzen, schließlich sind diese schon abgeschrieben und bezahlt. Die Neufahrzeuge werden dann eben statt von 2017 bis 2047 von 2020 bis 2050 genutzt und abgeschrieben.

Möp, genau da sitzt das Milchmädchen. Die Vertragslaufzeit wird durch die spätere Beschaffung NICHT nach hinten verlängert. Insofern werden die Neufahrzeuge dann in einem kürzeren Zeitraum abgeschrieben, sodass sie dann während der Vertragslaufzeit teurer sind als geplant. Inwiefern sie nach hinten raus noch länger nutzbar sein werden bleibt abzuwarten.

Völlig unklar ist auch noch, wie sich das Vertragsverhältnis mit der S-Bahn ab 2017 weiterentwickelt, wenn der jetzige Vertrag ausläuft. Auch da können noch Mehrkosten entstehen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Lopi2000
Letztlich verschiebt sich das aber ja nur, weil die Abschreibungen und Zinsen für Neufahrzeuge in diesen Jahren nicht fällig werden. Laut dem Gutachten fallen in den Jahren des zusätzlichen Betriebs der Altfahrzeuge geringere Kosten an als würde man Neufahrzeuge einsetzen, schließlich sind diese schon abgeschrieben und bezahlt. Die Neufahrzeuge werden dann eben statt von 2017 bis 2047 von 2020 bis 2050 genutzt und abgeschrieben.

Ergänzend zu jay's Ausführungen:

Fahrzeuge die vor zwei Jahren bestellt worden wären, wären auf Grund Normen/Rechtsvorschriften etc. deutlich günstiger als Fahrzeuge die in zwei Jahren bestellt werden!

Die Instandhaltung von älteren fahrzeugen ist teurer als die von neuen Fahrzeugen. Von daher kann der reine Betrieb an sich nicht günstiger sein. Vulgo: Das der Streckenkilometer günstiger ist, gilt nur die Kosten des betreibenden Unternehmen nicht aber automatisch für den bestellenden Senat!

Schlussendlich ist die Investition nicht nachhaltig, da mit den umgerüsteten Fahrzeugen nur wenige Jahre überbrückt werden, als zumindest eine weitere "HU-Periode".

Zitat
Tubeman
Ich frage mich wirklich, was sich der Senat bei der Ausschreibung der S-Bahn erhofft. Ich bin zwar kein Kommunist, aber die öffentlichen Verkehrsmittel sollten vom Staat finanziert werden, diese Ausschreibungen sorgen dafür, dass die Fahrzeuge bauenden Unternehmen unter Zeitdruck geraten, schlechte Fahrzeuge gebaut werden und ca. 30 Jahre alte Fahrzeuge aussortiert werden. In UK hat man das Eisenbahnsystem privatisiert und der britischen Regierung hat das mehr Geld gekostet, als wenn die Eisenbahn durch den Staat betrieben worden! Auch sind die Strecken ziemlich marode und wichtige Hauptstrecken (z. B. Great Western) sind noch nicht elektrifiziert! Was der Sinn von Teilausschreibungen sein soll, wird mir auch nicht klar, was spricht dagegen, das ganze System auszuschreiben (wenn man das wirklich machen muss)?

UK ist m.E. wirklich kein gutes Beispiel mehr für eine gescheiterte Privatisierung: Die Infrastruktur hat man wieder unter Network Rail als nicht-gewinnorientiertes(!) Unternehmen zusammengefasst. Die Ausschreibungsphilosophie ist eine grundsätzlich andere als in Deutschland. Im Endeffekt werden in UK die Strecken, Rolling Stock und die Mitarbeiter(!) durch den Ausschreibungssieger übernommen, die dann aber unternehmerischen Freiraum hat bei der Anzahl Zugfahrten und der Preispolitik. Ist ein durchaus interessanter Ansatz, der sich aber grundsätzlich vom Hiesigen unterscheidet.

Zum Thema Teilausschreibung:

a) Es gibt in Deutschland die Devise Mittelständler zu fördern, was eine gewisse Limitierung bei der Größe der Aufträge mit sich bringt
b) Bei der Gesamtausschreibung wären hier Summen im Spiel, die Berlin nicht bezahlen könnte, zumal man sich entweder entscheiden müsste mit der S-Bahn berlin zu leben, da Altfahrzeuge (481/482) zugelassen sind oder der Kilometerpreis unbezahlbar wird, wenn alle fahrzeuge ausgetauscht werden müssen (was nebenbei auch volkswirtschaftlicher Unsinn wäre).

Zitat
Jay
Möp, genau da sitzt das Milchmädchen. Die Vertragslaufzeit wird durch die spätere Beschaffung NICHT nach hinten verlängert. Insofern werden die Neufahrzeuge dann in einem kürzeren Zeitraum abgeschrieben, sodass sie dann während der Vertragslaufzeit teurer sind als geplant. Inwiefern sie nach hinten raus noch länger nutzbar sein werden bleibt abzuwarten.

Die Neufahrzeuge können ja ohnehin nicht nur über den ausgeschriebenen Vertragszeitraum abgeschrieben werden, sondern es ist kalkulatorisch von einer Weiterverwendung oder einem Weiterverkauf auszugehen. Allenfalls ein Risikozuschlag für die Möglichkeit, die Ausschreibungen 2032 oder 2047 zu verlieren, wäre angemessen, soweit keine Wiederverwertungsgarantie gegeben wird.

Zitat
Blaschnak
Wobei dazu gesagt werden muss, dass man sich zumindest die 160 Mio. € für die S-Bahn hätte sparen können, wenn man rechtzeitig die neuen Fahrzeuge bestellt hätte!

Das ist doch die Frage: Ist 160 Mio in z. Bsp. 6 Jahren mehr oder weniger als der Wert, der in 6 Jahren bei gleicher Anzahl Neufahrzeuge abgeschrieben wird.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Blaschnak
UK ist m.E. wirklich kein gutes Beispiel mehr für eine gescheiterte Privatisierung: Die Infrastruktur hat man wieder unter Network Rail als nicht-gewinnorientiertes(!) Unternehmen zusammengefasst. Die Ausschreibungsphilosophie ist eine grundsätzlich andere als in Deutschland. Im Endeffekt werden in UK die Strecken, Rolling Stock und die Mitarbeiter(!) durch den Ausschreibungssieger übernommen, die dann aber unternehmerischen Freiraum hat bei der Anzahl Zugfahrten und der Preispolitik. Ist ein durchaus interessanter Ansatz, der sich aber grundsätzlich vom Hiesigen unterscheidet.

Hallo Blaschnak,
das ist weiss ich schon alles, brauchtest du mir nicht zu sagen (ist nicht unfreundlich gemeint).

Tubeman

Zitat
Logital

Zitat
Blaschnak
Wobei dazu gesagt werden muss, dass man sich zumindest die 160 Mio. € für die S-Bahn hätte sparen können, wenn man rechtzeitig die neuen Fahrzeuge bestellt hätte!

Das ist doch die Frage: Ist 160 Mio in z. Bsp. 6 Jahren mehr oder weniger als der Wert, der in 6 Jahren bei gleicher Anzahl Neufahrzeuge abgeschrieben wird.

Es hat sich offenbar weder im Tagesspiegel oder anderen Medien noch hier mal jemand die Mühe gemacht, in die Studie rein zu schauen, über deren plakative Zahlen hier wie da recht verkürzt diskutiert wird. Also mal ein kurzer Blick da rein:

Ein Teil dieser 160 Mio. fällt ohnehin an, da sie sich auf den Weiterbetrieb von 2013 bis 2017 beziehen. Für alles, was über 2017 hinaus geht, werden einmalig 20 Mio. plus jährlich nochmals 20 Mio. angesetzt. So kommt man auf die genannten Kosten von 100 bis 160 Mio.

Auf ein Jahr und einen Viertelzug umgerechnet betragen die Kosten für Restabschreibungen, Revisionen inkl. Mehrkosten aus intensiverer Instandhaltung für die BR 481 227 TEUR, für die BR 480 188 TEUR und für die BR 485 182 TEUR. Für Neubauzüge wird von etwa den doppelten Kosten ausgegangen. Insofern spart man mit jedem zusätzlichen Einsatzjahr eines Altbauzuges sogar rund 200 TEUR, insgesamt sinken die Kosten für die Flotte bei 150 Alt- statt Neubaufahrzeugen um 16 - 38 Prozent.

Zitat
Lopi2000

Zitat
Logital

Zitat
Blaschnak
Wobei dazu gesagt werden muss, dass man sich zumindest die 160 Mio. € für die S-Bahn hätte sparen können, wenn man rechtzeitig die neuen Fahrzeuge bestellt hätte!

Das ist doch die Frage: Ist 160 Mio in z. Bsp. 6 Jahren mehr oder weniger als der Wert, der in 6 Jahren bei gleicher Anzahl Neufahrzeuge abgeschrieben wird.

Es hat sich offenbar weder im Tagesspiegel oder anderen Medien noch hier mal jemand die Mühe gemacht, in die Studie rein zu schauen, über deren plakative Zahlen hier wie da recht verkürzt diskutiert wird. Also mal ein kurzer Blick da rein:

Ein Teil dieser 160 Mio. fällt ohnehin an, da sie sich auf den Weiterbetrieb von 2013 bis 2017 beziehen. Für alles, was über 2017 hinaus geht, werden einmalig 20 Mio. plus jährlich nochmals 20 Mio. angesetzt. So kommt man auf die genannten Kosten von 100 bis 160 Mio.

Auf ein Jahr und einen Viertelzug umgerechnet betragen die Kosten für Restabschreibungen, Revisionen inkl. Mehrkosten aus intensiverer Instandhaltung für die BR 481 227 TEUR, für die BR 480 188 TEUR und für die BR 485 182 TEUR. Für Neubauzüge wird von etwa den doppelten Kosten ausgegangen. Insofern spart man mit jedem zusätzlichen Einsatzjahr eines Altbauzuges sogar rund 200 TEUR, insgesamt sinken die Kosten für die Flotte bei 150 Alt- statt Neubaufahrzeugen um 16 - 38 Prozent.

Genau. Gegen das sogenannte "Goldene Ende" (Fahrzeuge sind abgeschrieben) schafft man es kostenmäßig mit Neufahrzeugen und ihren erheblichen Kapitalkosten (AfA und Zinsen) kaum anzukommen. Soviel kann man gar nicht an den Altfahrzeugen instandhalten und/oder sanieren, dass man in den Kosten über den gesparten Kapitalkosten liegt. Dem ganzen Spiel sind natürlich technische Grenzen gesetzt, wo beim besten Willen nichts mehr mit den Altfahrzeugen zu machen ist und neue ran müssen.

Bei den Busbetreibern klagen im Übrigen auch immer alle über die steigenden Instandhaltungskosten im Alter. Sie vergessen aber dabei, dass die Fahrzeuge, wenn sie abgeschrieben sind, in der Vorhaltung sehr günstig sind. Da kann man auch etwas mehr instandhalten. Die Werkstatt und deren Personal freut sich ...

Zitat
Tubeman

Hallo Blaschnak,
das ist weiss ich schon alles, brauchtest du mir nicht zu sagen (ist nicht unfreundlich gemeint).

Hallo Tubeman,

angesichts Deines Nickname bin ich auch davon ausgegangen, dass Du dahingehend informiert bist. Die Erläuterung diente lediglich interessierten Mitlesern als Begründung meiner Meinung...
Von daher nehme das auch nicht als unfreundlichen Akt ;-)

Zitat
M2204
Bei den Busbetreibern klagen im Übrigen auch immer alle über die steigenden Instandhaltungskosten im Alter. Sie vergessen aber dabei, dass die Fahrzeuge, wenn sie abgeschrieben sind, in der Vorhaltung sehr günstig sind. Da kann man auch etwas mehr instandhalten. Die Werkstatt und deren Personal freut sich ...

Wobei das im Grunde genommen natürlich Augenwischerei ist, aber hier kann man andererseits die BWLer mit ihren eigenen Mittel schlagen. Wenn man von vornherein wüsste, dass man die Fahrzeuge länger einsetzt, müsste man sie eigentlich auch über einen längeren Zeitraum abschreiben. Genau dies wird ja auch der neue Betreiber tun müssen, in dem er die Fahrzeuge nicht nur für die 10-12 Jahre zwischen Lieferung und Vertragsende abschreibt sondern von einer Nachnutzungszeit ausgehen muss.

Zunächst, sind Ausschreibungen nicht Gesetz? Also keine Willkürmaßnahme des Senates. Zweitens würde mich mal das "Paket" im Detail interessieren. Instandhaltungsmaßnahmen der Altbauzüge. Und schließlich gibt es doch reichliche Erfahrungen mit den ewigen Verlängerungen der Betriebszeit von Altbaufahrzeugen in der Vergangenheit bei der Berliner S-Bahn. Und viertens muss sich doch Friedrichsfelde (und auch Schöneweide) amortisieren. ;-)

Davon mal abgesehen: Die Instandhaltungsmittel stehen doch jetzt an den Haltestellen und sagen mir, gelb leuchtend, dass ich den Aushangfahrplan benutzen soll.

Ich frage mich, warum der Senat bei der BVG weniger streng ist als bei der S-Bahn.

Bei der BVG dürfen U-Bahnen aus den 1970er Jahren noch weitere 20 Jahre fahren. Das wäre fast 60 Jahre Einsatzzeit.

Bei der S-Bahn dürfen die Züge aus den 1980er Jahren maximal noch zehn Jahre verkehren. Eigentlich sollten sie schon in vier Jahren ausgemustert werden. Jetzt wird deren Einsatzzeit nur deshalb verlängert, weil nicht genügend neue Züge bis dahin vorhanden sein werden.

Was ist denn das für eine Logik?

Der Senat hat damit nicht viel zu tun, sondern das für die S-Bahn zuständige Eisenbahn Bundesamt EBA. Dieses will keine Sonderrolle der S-Bahn mehr zulassen, deswegen wurden aktuell einige Geschwindigkeitsreduzierungen durchgesetzt und die Umstellung von Fahrsperre auf Balise angeordnet.

Gruß
Markus

*** Berlins Straßen sind zu wichtig um sie dem ÖPNV allein zu überlassen ***

Die U-Bahn hat ja auch Fahrsperre.
Warum gibt es dort keine Anordnung für die Umstellung auf Balise?