Hallo zusammen,

durch Zufall bin ich wieder auf dieses Thema gestoßen, das beispielsweise bei der DB recht nachhaltig verfolgt zu werden scheint.

Der Energieverbrauch spielt ja nicht nur in der umwelt- und verkehrspolitischen Debatte eine Rolle, sondern spiegelt sich auch in den Fahrpreisen und in den erforderlichen öffentlichen Subventionen wider.

Dazu ein paar Fragen von mir (für alle drei Sparten U-Bahn, Bus und Straßenbahn):

- Gibt es bei der BVG eigens Fahrerschulungen in energiesparender Fahrweise oder ist energiesparende Fahrweise ein eigener Baustein im Rahmen von Fahrerschulungen?
- Ist energiesparende Fahrweise ein ausdrückliches Thema bei Simulatorfahrten?
- Gibt es für die Fahrer auf dem Bedienpult/Armaturenbrett eine Energierverbrauchsanzeige; wenn ja, ist diese hilfreich und wird sie beachtet?
- Kann der Fahrer im Nachhinein den Energieverbrauch seiner Fahrten beziehungsweise Schichten nachvollziehen (Stromzähler, Kraftstoffverbrauch) und sinnvoll vergleichen?
- Wird bei der BVG der Energieverbrauch linien- und/oder fahrzeugtypbezogen nachgehalten?
- Gibt es bei der BVG dazu ein gezieltes Verbesserungsmanagement (Auswertung, Bearbeitung und Umsetzung von Rückmeldungen und Vorschlägen)?
- Gibt es bei der BVG darüber hinaus Anreizsysteme für eine energiesparende Fahrweise (Prämien, Wettbewerbe zwischen Betriebshöfen oder ähnliches)?

Je nach Diskussionsverlauf kann ich mir vorstellen, Fragen auch direkt an die BVG zu richten, wenn sich mein Bild durch Eure Beiträge etwas geschärft hat.

Vielleicht weiß jemand von Euch etwas dazu. Und was sind Eure Alltagserfahrungen? Ich freue mich auf die Diskussion.

Danke und viele Grüße
Manuel

Ich will mich vorsichtig äußern, da ich mich nicht sonderlich auskenne, aber mir ist sowas noch nie zu Ohren gekommen. Eher greift man mit harten Methoden ein und lässt bei der U-Bahn in der verkehrsschwachen Zeit ein ein paar Wagen stehen.

Da die Straßenbahn in den Abendstunden ständig auf vielen Linien ein bis zwei, manchmal auch drei Minuten zu früh unterwegs ist, und die Fahrer auch nach 20 Uhr, wo man vom Energieverbrauch schon etwas einsparen könnte, recht zügig fahren als-wenns-kein-morgen-gibt wie im dichten Berufsverkehr, und das nicht nur in Einzelfällen, kann ich mir das nicht vorstellen.

Auf der U9 scheint man energiesparend unterwegs zu sein, die Züge haben regelmäßig am Nachmittag Verspätungen und fahren oft gruppenweise. ;o)

Zitat
manuelberlin
Hallo zusammen,

durch Zufall bin ich wieder auf dieses Thema gestoßen, das beispielsweise bei der DB recht nachhaltig verfolgt zu werden scheint.

Der Energieverbrauch spielt ja nicht nur in der umwelt- und verkehrspolitischen Debatte eine Rolle, sondern spiegelt sich auch in den Fahrpreisen und in den erforderlichen öffentlichen Subventionen wider.

Dazu ein paar Fragen von mir (für alle drei Sparten U-Bahn, Bus und Straßenbahn):

- Gibt es bei der BVG eigens Fahrerschulungen in energiesparender Fahrweise oder ist energiesparende Fahrweise ein eigener Baustein im Rahmen von Fahrerschulungen?
Nein
- Ist energiesparende Fahrweise ein ausdrückliches Thema bei Simulatorfahrten?
Nein
- Gibt es für die Fahrer auf dem Bedienpult/Armaturenbrett eine Energierverbrauchsanzeige; wenn ja, ist diese hilfreich und wird sie beachtet?
Nein
- Kann der Fahrer im Nachhinein den Energieverbrauch seiner Fahrten beziehungsweise Schichten nachvollziehen (Stromzähler, Kraftstoffverbrauch) und sinnvoll vergleichen?
Nein
- Wird bei der BVG der Energieverbrauch linien- und/oder fahrzeugtypbezogen nachgehalten?
Nein
- Gibt es bei der BVG dazu ein gezieltes Verbesserungsmanagement (Auswertung, Bearbeitung und Umsetzung von Rückmeldungen und Vorschlägen)?
Nein
- Gibt es bei der BVG darüber hinaus Anreizsysteme für eine energiesparende Fahrweise (Prämien, Wettbewerbe zwischen Betriebshöfen oder ähnliches)?
Nein

Je nach Diskussionsverlauf kann ich mir vorstellen, Fragen auch direkt an die BVG zu richten, wenn sich mein Bild durch Eure Beiträge etwas geschärft hat.

Vielleicht weiß jemand von Euch etwas dazu. Und was sind Eure Alltagserfahrungen? Ich freue mich auf die Diskussion.

Danke und viele Grüße
Manuel

Meine Antworten gelten für die Straßenbahn.
Bei den Neuausbildungen wird man eine entsprechende Fahrweise versuchen zu vermitteln,
die in der Realität aufgrund Fahrzeiten oder Verkehrsituation nur ansatzweise verwirklicht werden kann.

Zu DDR Zeiten gab es das sog. Ausschaltzeichen ( Drei gelbe Punkte untereinander an FL Masten o.ä.)
z.B. auf der Uferbahn- ab da sollte der Fahrstrom abgeschalten und der Zug rollen gelassen werden.
Den Luxus kann man sich nur bei guter Fahrplanlage heutzutage leisten,
wer seiner Fahrzeit hinterherknüppelt,um seine Pause zu haben, sch.. auf den Stromverbrauch.
Und die modernen Kisten saufen reichlich Strom, im Gegensatz zu Reko und co.

T6JP

Seit 2007 gibt es Ausschaltzeichen auf U6 und U8, wodurch sich die Gesamtfahrzeit um wenige Minuten verlängert hat.

______________________

Nicht-dynamische Signatur

Hallo Manuel,

danke für dieses Thema. Zu deinen Fragen: Zumindest der aktuelle Stromverbrauch (in Ampere, Spannung ist ja bekannt) wird in den Tatras noch angezeigt. In den GT6 ja offenbar nicht, das weiß ich jetzt aber nicht ganz genau.
Bei der Eisenbahn ist das Thema natürlich um einiges wichtiger, dort ist die Energie teurer als der Fahrzeugbediener.

Und wie schon jemand schrieb, selbst bei Verfrühung kann ich nur selten feststellen, dass ein Fahrer bei der BVG energiesparend fährt. Auch wenn das keine Ausrede sein soll, aber energiesparende Fahrweise mit der Strab ist ermüdend langweilig.

Ich finde das Thema unterrepresentiert. Schon allein die Frage ob eine zügiges Anfahren (kurze Beschelunigungsphase mit hohem Stromverbrauch) ein seichtes Anfahren (lange Beschelunigungsphase mit niedrigem Stromverbrauch) energiesparender ist konnte mir meine Fahrschule nicht nachvollziehbar beantworten.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.03.2015 09:14 von Logital.

2005 gab es auf der U6 den Versuch stromsparend zu fahren in dem die Fahrer angewiesen waren an bestimmten Stellen die Züge rollen zu lassen.

Berliner Kurier damals dazu [www.berliner-kurier.de]

Es würde ja schon viel helfen, weniger Strömlinge zu brauchen, wenn die Ampeln so geschaltet wären,
das man Gewissheit hat, wenn man an der Ampel ankommt freie Fahrt zu haben-
und nicht anhalten muß, und in dem Moment wo man anhält " fällt der Strich runter".
Die Wista Strecke ist da nur ein Beispiel. Klimaanlagen für die Fahrgasträume sind auch erhebliche Stromfresser.

@ Logital Ein Amperemeter waren nur im unmodernisierten KT vorhanden,
im T6 und Kt4Dt ( auch mod) diente das A-Meter eher der Fahrstufenanzeige .

----

Im U-Boot kann die Werkstatt den Stromverbrauch des Fzg auslesen, aber nur nach aufschalten der Werkstattschließeung.


T6JP

Ich denke, dass es bei der großen Eisenbahn Elektronik dafür gibt. D.h. die Software tut dazu einiges. Warum es das in Straßenbahnen nicht gibt, weiß ich natürlich nicht. Bei U-Bahnen sollte sowas doch zumindest in den Neubauwagen auch existieren. Bechleunigung und Bremsvorgänge softwaregesteuert.

Zitat
manuelberlin
Dazu ein paar Fragen von mir (für alle drei Sparten U-Bahn, Bus und Straßenbahn):

- Gibt es bei der BVG eigens Fahrerschulungen in energiesparender Fahrweise oder ist energiesparende Fahrweise ein eigener Baustein im Rahmen von Fahrerschulungen?
Ja, ist ein Bestandteil der Ausbildung und wird bei den älteren Fahrern bei der jährlichen Dienstunterweisung (DU) angerissen.
- Ist energiesparende Fahrweise ein ausdrückliches Thema bei Simulatorfahrten?
Nein, dort sind andere Aspekte der Ausbildung wichtig. Das energiesparende Fahren lernt man an der richtigen U-Bahn. ;-)
- Gibt es für die Fahrer auf dem Bedienpult/Armaturenbrett eine Energierverbrauchsanzeige; wenn ja, ist diese hilfreich und wird sie beachtet?
Nein, bei keinem Fahrzeug!
- Kann der Fahrer im Nachhinein den Energieverbrauch seiner Fahrten beziehungsweise Schichten nachvollziehen (Stromzähler, Kraftstoffverbrauch) und sinnvoll vergleichen?
Nein
- Wird bei der BVG der Energieverbrauch linien- und/oder fahrzeugtypbezogen nachgehalten?
Nein
- Gibt es bei der BVG dazu ein gezieltes Verbesserungsmanagement (Auswertung, Bearbeitung und Umsetzung von Rückmeldungen und Vorschlägen)?
Allgemein, ja (Verbesserungsvorschlagwesen), aber nicht speziell zu dem Thema.
- Gibt es bei der BVG darüber hinaus Anreizsysteme für eine energiesparende Fahrweise (Prämien, Wettbewerbe zwischen Betriebshöfen oder ähnliches)?
Nein


Und was sind Eure Alltagserfahrungen?

Wie bereits von anderen gesagt, gibt es bei der U-Bahn diese Ausschaltzeichen. Diese sind auf allen U-Bahnlinien angebracht und sollen auch vom Fahrpersonal beachtet werden, wenn man im Fahrplan liegt. Im Verspätungsfall darf man diese Schilder ignorieren und bis zur Vmax beschleunigen.

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Zitat
Logital
Ich finde das Thema unterrepresentiert. Schon allein die Frage ob eine zügiges Anfahren (kurze Beschelunigungsphase mit hohem Stromverbrauch) ein seichtes Anfahren (lange Beschelunigungsphase mit niedrigem Stromverbrauch) energiesparender ist konnte mir meine Fahrschule nicht nachvollziehbar beantworten.

Wenn es sich auf ein kraftfahrzeug bezieht (und nicht auf die Straßenbahnfahrschule ;) ), dann habe ich zumindest mal gehört, dass ein üblicher Verbrennermotor beim PKW bei etwa "75%-Gas" am wirtschaftlichsten arbeitet. Ob das für die heutigen energiesparenden Fahrzeuge zutrifft, weiß ich nicht, aber insgesamt soll wohl zügig beschleunigen das Beste sein, ich denke mal, dass gilt auch für Busse soweit.

Die Energie, die man zum Beschleunigen braucht, ist ja die gleiche Menge, die Frage ist nur, bei welcher Drehzahl bzw. welchem Gasgemisch der beste Arbeitspunkt des Motors liegt.

Bei der Straßenbahn wiederum ist das weniger relevant, Elektromotoren haben da nicht so einen schmalen Arbeitsbereich wie Verbrenner, da spart man eher dadurch, dass man einfach gar nicht erst auf 50 km/h beschleunigt sondern mit 30 zur nächsten Station fährt, wenn man sonst eh zu früh ankommt (oder schon zufrüh ist).

Zitat
Arec
Wenn es sich auf ein kraftfahrzeug bezieht (und nicht auf die Straßenbahnfahrschule ;) ), dann habe ich zumindest mal gehört, dass ein üblicher Verbrennermotor beim PKW bei etwa "75%-Gas" am wirtschaftlichsten arbeitet.

Den Menschen, der dir das erzählt hat, möchte ich ehrlich gesagt nicht am Steuer erleben.

Zitat

Ob das für die heutigen energiesparenden Fahrzeuge zutrifft, weiß ich nicht,

Seit dem Käfer wohl eher nicht mehr.

Zitat

aber insgesamt soll wohl zügig beschleunigen das Beste sein, ich denke mal, dass gilt auch für Busse soweit.

Prinzipiell ist das richtig. Noch besser ist es aber, wenn der schwere Bus aber gar nicht wieder anfahren und beschleunigen muss, weil unnötige Stopps an roten Ampeln so gut wie nicht mehr vorkommen.

Zitat
Nicolas Jost

Zitat
Arec
Wenn es sich auf ein kraftfahrzeug bezieht (und nicht auf die Straßenbahnfahrschule ;) ), dann habe ich zumindest mal gehört, dass ein üblicher Verbrennermotor beim PKW bei etwa "75%-Gas" am wirtschaftlichsten arbeitet.

Den Menschen, der dir das erzählt hat, möchte ich ehrlich gesagt nicht am Steuer erleben.

Es ging hier ja um die wirtschaftlichste Arbeitsweise (Verbrauch zu Energie am Rad) und nicht um vorsichtige Fahrweise. Dass jemand mit einem Kleinwagen mit deutlich weniger Schub an einer Kreuzung nach Rot beschleunigt, wage ich aber doch mal stark anzuzweifeln, wenn nicht sogar die meisten eher durchtreten. Zügig beschleunigen und früh schalten spart Energie.

Zitat

Zitat

Ob das für die heutigen energiesparenden Fahrzeuge zutrifft, weiß ich nicht,

Seit dem Käfer wohl eher nicht mehr.

Ich meine eher so "Ecotec"- und "blue motion"-Fahrzeuge (und wie auch immer die Marketingnamen heißen) die auf niedrigeren innerstädtischen Verbrauch optimiert sind.

Zitat

Zitat

aber insgesamt soll wohl zügig beschleunigen das Beste sein, ich denke mal, dass gilt auch für Busse soweit.

Prinzipiell ist das richtig. Noch besser ist es aber, wenn der schwere Bus aber gar nicht wieder anfahren und beschleunigen muss, weil unnötige Stopps an roten Ampeln so gut wie nicht mehr vorkommen.

Es ging hier ja darum, wie man am Besten beschleunigt, wenn man schon steht. Am Besten ist es natürlich, wenn die kinetische Energie gar nicht erst an den Bremsen verheizt wird. Aber das war ja gar nicht Thema an dieser Stelle. Spätestens an der Haltestelle wäre es dann nämlich gut, wenn der Bus anhält (und auch wieder weiterfährt). ;)

Ich kann zum Thema Energiesparmaßnahmen bei der Straßenbahn einen Beitrag aus Wien beisteuern: [www.schienenfahrzeugtagung.at] SIEMENS und Wiener Linien haben dabei den Baureihen A/B (NF der 1. Generation) sowie A1/B1 (NF. der 2. Generation) das so genannte "Eco Upgrade" verpasst. Dort werden verschiedene Maßnahmen genannt, u.a. zu Rückspeisung beim Bremsen oder auch der Reduktion des Energiehungers der Klimaanlagen (in Wien aufgrund der maroden Fahrleitungsanlagen und Unterwerke durchaus ein Grund, dass der Saft weg ist). Außerdem hat das Fahrpersonal eine vereinfachte Feedback-Ansicht zur eigenen Fahrweise bekommen.
Damit man diese Folien richtig einordnen kann, muss einem klar sein, dass es in Wien praktisch keine ÖV-Bevorrangung an LSA gibt (Einrichtungen zur LSA-An- und Abmeldung sind vorhanden, allerdings werden diese genutzt, um nicht die Freiphase für die Bahn zu halten, sondern jene für den Querverkehr anzufordern). Bei 15km/h Durchschnittsgeschwindigkeit fallen diese Maßnahmen (Reduktion der Anfahrbeschleunigung etc.) praktisch nicht auf - dafür muss man sich auch nicht im Fahrzeug festhalten.

Zitat
Tatra83
Damit man diese Folien richtig einordnen kann, muss einem klar sein, dass es in Wien praktisch keine ÖV-Bevorrangung an LSA gibt (Einrichtungen zur LSA-An- und Abmeldung sind vorhanden, allerdings werden diese genutzt, um nicht die Freiphase für die Bahn zu halten, sondern jene für den Querverkehr anzufordern).

Nanu, nach der vorherrschenden Meinung in diesem Forum funktionieren die Vorrangschaltungen doch überall bestens, nur in Berlin steht die Straßenbahn grundsätzlich vor jeder Ampel. ;-)

Das hab ich damals in den 1980ern in einer Diplomarbeit (am Rande mit) berechnet und beschrieben, dass ein Obusbetrieb bei richtig justierten LSA-Anforderungen einen zweistelligen Prozentsatz Energie und Fahrzeit sparen könnte. Im Auftrag des Büros für Verkehrsplanung einer Bezirkshauptstadt. Ist leider nicht umgesetzt worden.

so long

Mario

Schade.

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Nicht-dynamische Signatur

Zitat
der weiße bim



Das hab ich damals in den 1980ern in einer Diplomarbeit (am Rande mit) berechnet und beschrieben, dass ein Obusbetrieb bei richtig justierten LSA-Anforderungen einen zweistelligen Prozentsatz Energie und Fahrzeit sparen könnte. Im Auftrag des Büros für Verkehrsplanung einer Bezirkshauptstadt. Ist leider nicht umgesetzt worden.

Zitat




Eigentlich erstaunlich.
Energiesparen stand zu Ostzeiten ganz ganz oben auf der Tagesordnung-koste es es wolle, es gab ja die Mikroelektronik ;-)
Da war der Strom zwar billig aber knapp, besonders in Frostperioden wenn die Lausitzer und Leipziger Blumenerde
nur mit Hilfe von NVA,BePo usw. zu den Kraftwerken kam, die zwei AKW in der DDR spielten nur eine geringe Rolle.
Heute ist Strom im Überfluss vorhanden, aber teuer...

---------
Ein gerüttelt Maß an Stromerzeugung könnte die BVG selber bringen,
Tragfähigkeit vorausgesetzt,läden die Dächer der Bus-, Ubahn- und Straßenbahnhöfe förmlich dazu ein Solarpaneele zu installieren...

T6JP



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.03.2015 17:29 von T6Jagdpilot.

Hi!

Zitat
Heidekraut
Ich denke, dass es bei der großen Eisenbahn Elektronik dafür gibt. D.h. die Software tut dazu einiges. Warum es das in Straßenbahnen nicht gibt, weiß ich natürlich nicht. Bei U-Bahnen sollte sowas doch zumindest in den Neubauwagen auch existieren. Bechleunigung und Bremsvorgänge softwaregesteuert.

Es gibt sowohl für die große Eisenbahn als auch für Straßenbahnen Fahrerassistenzsysteme, die Anhand von Ist- und Sollposition errechnen, ob man etwas weniger Beschleunigen muss bzw. ausrollen kann. Bei den EBO Bahnen wäre da z.B. ein Zusatz zum EBuLa-Gerät der DB zu nennen, als auch das EcoTrainbook, gibt aber noch weitere Hersteller die sowas im Portfolio haben. Die Dresdner Tram hat auch zumindest Versuchsfahrzeuge für die Technik.

Alles in allem ist es aber bei der Straßenbahn im Indiviudalverkehr schon sehr schwierig gute Assistenzsysteme zu machen. Und die Fahrer werden auch nur darauf achten, wenn das ganze über Boni oder ähnliches entlohnt wird.

Gruß
Johannes

Zitat
T6Jagdpilot
Eigentlich erstaunlich.
Energiesparen stand zu Ostzeiten ganz ganz oben auf der Tagesordnung-koste es es wolle, es gab ja die Mikroelektronik ;-)
Da war der Strom zwar billig aber knapp, besonders in Frostperioden wenn die Lausitzer und Leipziger Blumenerde
nur mit Hilfe von NVA,BePo usw. zu den Kraftwerken kam, die zwei AKW in der DDR spielten nur eine geringe Rolle.
Heute ist Strom im Überfluss vorhanden, aber teuer...

Der Grund für die Nichtrealisierung der Bevorrechtigung war die Entscheidung, das von mir durchgerechnete Obusnetz nicht zu verwirklichen und dafür das Straßenbahnnetz (mit ganz erheblich mehr Investitionen!) zu erweitern. Rückblickend war das die richtige Entscheidung, denn die Strab fährt dort immer noch, während bis auf Eberswalde alle Obusbetriebe eingegangen sind.

---------

Zitat
T6Jagdpilot
Ein gerüttelt Maß an Stromerzeugung könnte die BVG selber bringen,
Tragfähigkeit vorausgesetzt,läden die Dächer der Bus-, Ubahn- und Straßenbahnhöfe förmlich dazu ein Solarpaneele zu installieren...

Das wurde untersucht. Auf den tragfähigen (eigenen) Gebäuden, wo man die Energie auch verwenden kann, wurden solche Anlagen realisiert. Siehe beispielsweise hier in der Trebbiner Straße: [www.google.de]
Die großen Fahrzeughallen sind für solche zusätzlichen Lasten statisch nicht ausgelegt. Bei den Planungen für den Neubau der vierten Wagenhalle in der Bw Grunewald ist das exemplarisch genau untersucht worden. Die Auslegung des Daches für die Aufnahme von Solarpaneelen hätte Mehrkosten verursacht, die in der Summe mit den Investitionen in die Anlagentechnik abzüglich möglicher Fördermittel während der derzeit vermuteten Lebenserwartung nie und nimmer durch den geringeren Stromverbrauch zu decken gewesen wären. Der Rechnungshof hätte das Projekt in der Luft zerrissen.
Die BVG als Großabnehmer für Elektroenergie und Diesel zahlt weitaus geringere Preise als der Normalbürger. Im Schnitt kostet eine Kilowattstunde Elektroenergie ab Abspannwerk Vattenfall (10 kV-Ebene) zirka 10 Cent. Um die weitaus höhere Einspeisevergütung zu erhalten, müsste man den Solarstrom in das öffentliche Netz einspeisen. Die meisten Höfe werden aber aus dem BVG-Netz gespeist, so könnte man die Energie nur selbst nutzen. Bei dem Preis rechnet sich das keinesfalls.

Aus diesem Grunde entstehen durch Investitionen in Energiesparmaßnahmen bei der BVG meistens zusätzlichen Kosten, die aus den Einnahmen gedeckt werden müssen.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim

Zitat
Tatra83
Damit man diese Folien richtig einordnen kann, muss einem klar sein, dass es in Wien praktisch keine ÖV-Bevorrangung an LSA gibt (Einrichtungen zur LSA-An- und Abmeldung sind vorhanden, allerdings werden diese genutzt, um nicht die Freiphase für die Bahn zu halten, sondern jene für den Querverkehr anzufordern).

Nanu, nach der vorherrschenden Meinung in diesem Forum funktionieren die Vorrangschaltungen doch überall bestens, nur in Berlin steht die Straßenbahn grundsätzlich vor jeder Ampel. ;-)

Tja, die Vorrangschaltungen in Berlin sind im Vergleich zu den Wiener Verhältnissen (auch mit Blick auf Größe und Bedeutung des Tram-Netzes) einfach traumhaft! Den aktuellen Stand aus Wien zu beschreiben, wäre in diesem Zusammenhang doch extrem OT.

Für die BVG wage ich zu behaupten, dass man in Bezug auf die energiesparende Fahrweise bei Bus und Straßenbahn schon recht weit ist, ohne explizit ein "Energie-Management-System" zu haben, wie es Logital mit seinem Eingangs-Beitrag skizziert.
Ein weiterer Baustein bei der Tram dürfte die Umstellung von 600V auf 750V Netzspannung werden, dadurch verspricht man sich geringere Leitungsverluste und bessere Rückspeisung beim generatorischen Bremsen. In der Dienstanweisung für den Fahrdienst steht nur, dass eine energiesparende Fahrweise anzustreben ist.

Gruß, Tatra83