Hallo Leute,

es tut sich also etwas, die Auschreibung für eine Straßenbahnstrecke Alex-Potsdamer Platz bis zur Phase 5 (Ausführungsplanung) nach HOAI ist draußen. Heißt das jetzt da Phase 4 die Genehmigungsplanung ist, dass da die Durchführung des Planfeststellungsverfahrens ebenso mitausgeschrieben wurde? Phase 6-9 betreffen ja direkt den Bau.

[ausschreibungen-deutschland.de]

[unternehmen.bvg.de]

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Heißt das jetzt da Phase 4 die Genehmigungsplanung ist, dass da die Durchführung des Planfeststellungsverfahrens ebenso mitausgeschrieben wurde?

Die Erarbeitung der Planfeststellungsunterlagen dürfte Bestandteil der Ausschreibung sein, die Durchführung des Verfahrens an sich aber nicht. Die BVG reicht die Planfeststellungsunterlagen bei der zuständigen Senatsverwaltung ein, die dann für die eigentliche Verfahrensdurchführung zuständig ist. Selbst wenn diese dann auch Teile der Durchführung des Verfahrens fremd vergeben sollte, muss sie das vermutlich wenigstens selbst ausschreiben.

Konkret sieht das dann wohl z.B. so aus, dass die BVG in den Planfeststellungsunterlagen zeigt, dass ein bestimmter Baum für die Bauarbeiten gefällt werden muss. Umweltverbände und -behörden können dann bei der Senatsverwaltung in einer Stellungnahme darauf eingehen und die Senatsverwaltung als Planfeststellungsbehörde entscheidet dann über diese Stellungnahme.

Interessant ist die beschriebene Vorzugsvariante: Rathausstr. - Spandauer Str. ...

Also will man nun doch Straßenbahnen vor dem Rathaus und man will dann eher die M2 verlängern statt der M4? Oder soll die M4 dann nichtmehr parallel zum Bahnhof halten?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Ich finde es interessant, dass die Linie nicht am Kulturforum, sondern östlich der Ben-Gurion-Straße in einer zweigleisige Kehranlage enden wird.
Muss jetzt die Linie M 4 auf Zweirichtungswagen umgestellt werden oder fährt die M 2 auf der neue Strecke?

Zitat
Nemo
Interessant ist die beschriebene Vorzugsvariante: Rathausstr. - Spandauer Str. ...

Also will man nun doch Straßenbahnen vor dem Rathaus und man will dann eher die M2 verlängern statt der M4? Oder soll die M4 dann nichtmehr parallel zum Bahnhof halten?

Wenn ich mich richtig erinnere, dann wollte Wowereit keine Straßenbahn vor dem Rathaus. Ansonsten hat niemand was dagegen.
Welche Linie schließlich verlängert wird, kann heute niemand sagen. In allen bisher angefertigten Studien wurde stets die M4 bevorzugt, da sich hier die Auslastung und Nachfrage beider Äste am ehesten deckt. Aber wie schon in der Ausschreibung erwähnt sind die Vorstudien heute größtenteils obsolet, das wird man neu betrachten müssen. Dafür dient ja gerade die Vorplanung samt Variantenabwägung.

Meine Sicht der Dinge - die M4 dürfte wesentlich vorteilhafter für die Strecke sein. Eine Haltestelle in der Rathausstraße vor dem Kino CUBIX wäre meiner Meinung kein Problem. Die Kurve unter der Stadtbahn ist mit 24(?) Bahnen je Stunde und Richtung schon heute eine der am meisten belasteten im ganzen Netz. Dort jetzt noch im 5-Min-Takt (oder öfter!) die M2 ein- und gleich wieder auszufädeln - inklusive Kreuzung des Gegengleises - stelle ich mir als den Horror schlechthin vor.

Auch die Endstellensituation wird in der Vorplanung geklärt werden. Dort werden - ähnlich wie kürzlich zur Turmstraße geschehen, oder wie es aktuell im Fall Jungefernheide erfolgt - -zig Varianten untersucht, bewertet und gegeneinander abgewogen werden. Auch ein Kehranlage vor der Nationalgalerie wird da bestimmt mit auftauchen.
Auch die Streckenführung der 'Vorzugsvariante' ist eine von vielen möglichen. In der Vorplanung muss die gegenüber allen anderen möglichen quantitativ bewertet und abgegrenzt werden. Ich bin z.B. sicher, dass auch eine Führung durch die Französische, Jäger-, Taubenstraße genauso betrachtet und berechnet werden wird wie durch die Krausen-, Zimmer- oder Schützenstraße. Auch wenn diese Varianten wahrscheinlich alle mangels Vorteilhaftigkeit rausfallen werden, so muss man sie trotzdem bewerten.

Abgabe ist übrigens am 7.2.2018 um 12h. Wenn ihr ein befreundetes Ingenieurbüro habt, dann stellt denen einen Wecker!

Zitat
schallundrausch
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wollte Wowereit keine Straßenbahn vor dem Rathaus. Ansonsten hat niemand was dagegen.

Du erinnerst dich falsch, es war Diepgen.

Zitat
schallundrausch
Meine Sicht der Dinge - die M4 dürfte wesentlich vorteilhafter für die Strecke sein. Eine Haltestelle in der Rathausstraße vor dem Kino CUBIX wäre meiner Meinung kein Problem. Die Kurve unter der Stadtbahn ist mit 24(?) Bahnen je Stunde und Richtung schon heute eine der am meisten belasteten im ganzen Netz. Dort jetzt noch im 5-Min-Takt (oder öfter!) die M2 ein- und gleich wieder auszufädeln - inklusive Kreuzung des Gegengleises - stelle ich mir als den Horror schlechthin vor.

Die M2 ist die kürzeste Alex-Linie, ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Die Kreuzung ist kein Problem und eine der Linien soll ja mal Richtung Zoo oder Hallesches Tor abzweigen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
schallundrausch
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wollte Wowereit keine Straßenbahn vor dem Rathaus. Ansonsten hat niemand was dagegen.

Du erinnerst dich falsch, es war Diepgen.

Zitat
schallundrausch
Meine Sicht der Dinge - die M4 dürfte wesentlich vorteilhafter für die Strecke sein. Eine Haltestelle in der Rathausstraße vor dem Kino CUBIX wäre meiner Meinung kein Problem. Die Kurve unter der Stadtbahn ist mit 24(?) Bahnen je Stunde und Richtung schon heute eine der am meisten belasteten im ganzen Netz. Dort jetzt noch im 5-Min-Takt (oder öfter!) die M2 ein- und gleich wieder auszufädeln - inklusive Kreuzung des Gegengleises - stelle ich mir als den Horror schlechthin vor.

Die M2 ist die kürzeste Alex-Linie, ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Die Kreuzung ist kein Problem und eine der Linien soll ja mal Richtung Zoo oder Hallesches Tor abzweigen.

Wenn man sich die in den letzten Monaten hier oft erwähnte Grafik bezüglich der kurz-, mittel- und langfristigen Ausbaupläne (also über 2026 hinaus) vergegenwärtigt, so wären es nicht zwei, sondern drei Äste:
1) Alex - Spittelmarkt - Hallesches Tor
2) Alex - Potsdamer Platz - Zoo
3) Alex - Potsdamer Platz - Steglitz

Außerdem, selbst wenn die M2 kürzer ist, so sehe ich in der M4 viel Potential als eine durchgehende und recht schnelle Verbindung über viele Bezirke hinweg, von Steglitz über Mitte bis nach Weißensee, also quasi der Tram-Pendant zur längst aufgegebenen U10-Planung.
So eine Durchmesserlinie würde m.E. weitaus mehr Erschließungwirkung entfalten als die M2.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.2018 22:50 von J. aus Hakenfelde.

Und die M2 wäre dann keine Durchmesserlinie? oO

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Naja, insgesamt betrachtet schon, allerdings wäre es dazu wichtig zu sagen, welcher Nordast wichtiger ist, der nach Heinersdorf oder der nach Weißensee/Hohenschönhausen?

Da beide Linien heutzutage ungefähr in der gleichen Gegend ihr südliches Ende haben (die zwei Haltestellen bis Hackescher Markt machen jetzt keinen so großen Unterschied), so kann man sie einigermaßen gleichwertig miteinander vergleichen.
Also, nun die wichtigen Fragen meinerseits: welche Linie hat aktuell die meisten Fahrgäste, die M2 oder die M4?
Wem würde die verlängerte Strecke bis nach Steglitz am meisten nutzen, den M2-Fahrgästen oder den M4-Fahrgästen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.2018 22:58 von J. aus Hakenfelde.

Hm, wer in der M4 sitzt, ist womöglich schon eine ganze Weile unterwegs. Und wird sich, wenn er nach Steglitz will eventuell nach anderen Routen umsehen, zumindest eher als der, der erst - selbst wenn schon ab Heinersdorf - noch nicht so lange in der M2 sitzt und nach Steglitz möchte. Andererseits haben die Leute im deutlich kleineren Einzugsgebiet der M2 auch die Ringbahn deutlich näher bei sich, um sie als Alternative zu einer Straßenbahn-Durchmesserlinie wahr zu nehmen...aber...haben Leute, die schon so weit draußen in Hohenschönhausen wohnen überhaupt Ziele am quasi anderen Ende der Stadt in Friedenau oder gar Steglitz...

Und betrieblich? Ist diese weitgehende Autarkie der M2 nicht gerade ein Gewinn für deren Betriebsstabilität und damit Zuverlässigkeit...sollte man das ohne Not aufgeben? Oder wäre sie überhaupt beeinträchtigt, wenn sie die Alex-I-Trasse nur kurz kreuzt und dann ganz allein weiter gen Süden führen würde? Immerhin kann man von der M4 zur M2 in so einem Fall besser umsteigen als von der M2 zur M4, wenn diese geradeaus führe und dann erst vor dem Kino hielte...

Kinder, haben wir Sorgen...

:)

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

Zitat

Hm, wer in der M4 sitzt, ist womöglich schon eine ganze Weile unterwegs. Und wird sich, wenn er nach Steglitz will eventuell nach anderen Routen umsehen, zumindest eher als der, der erst - selbst wenn schon ab Heinersdorf - noch nicht so lange in der M2 sitzt und nach Steglitz möchte.

Es geht auch nicht darum aus JWD nach Steglitz zu kommen. Dafür gibt es die S-Bahn. Aber zwischen Potsdamer Platz und Steglitz ließen sich mind. zwei Buslinien einsparen bzgl. der Route.

Eben, die Frage ist eher, ob man eine Verbindung von der Prenzlauer Allee, Greifswalder Str. oder Landsberger Allee zum Potsdamer Platz haben will und wie man sich die Umsteigesituation am Alex vorstellt.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
schallundrausch


Auch die Endstellensituation wird in der Vorplanung geklärt werden. Dort werden - ähnlich wie kürzlich zur Turmstraße geschehen, oder wie es aktuell im Fall Jungefernheide erfolgt - -zig Varianten untersucht, bewertet und gegeneinander abgewogen werden. Auch ein Kehranlage vor der Nationalgalerie wird da bestimmt mit auftauchen.
Auch die Streckenführung der 'Vorzugsvariante' ist eine von vielen möglichen. In der Vorplanung muss die gegenüber allen anderen möglichen quantitativ bewertet und abgegrenzt werden. Ich bin z.B. sicher, dass auch eine Führung durch die Französische, Jäger-, Taubenstraße genauso betrachtet und berechnet werden wird wie durch die Krausen-, Zimmer- oder Schützenstraße. Auch wenn diese Varianten wahrscheinlich alle mangels Vorteilhaftigkeit rausfallen werden, so muss man sie trotzdem bewerten.

Da man sich bereits auf eine Vorzugsvariante festgelegt hat, dann sollten die anderen Varianten eigentlich bereits sauber abgewogen und rausgeflogen sein.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zunächst bin ich wirklich überrascht, dass es einen solchen Entwicklungsschub gibt, denn immerhin sind ja nun in kurzen Abständen Projekte gestartet worden, Hut ab.
Was die Linienführungen betrifft, so sollten wir uns wirklich noch keine allzu großen "Sorgen" machen, erst einmal muss die Strecke "stehen" und ich sehe noch gewaltige Hürden...mal ganz abgesehen vom im Tagesspiegel genannten "Gegenwind".
Nach meiner Erinnerung soll übrigens die M2 im Norden deutlich verlängert werden und im Süden über Spittelmarkt und Hallesches Tor zum Mehringdamm geführt werden. Der oben erwähnte 3. Ast wäre der, der über Stresemannstraße (aus O-Schöneweide und Neukölln kommende, zeitweise als M9 bezeichnete Ast) zum Potsdamer Platz führen würde und von dort über Scheidemannstraße und am Tiergarten entlang zum Bhf. Zoo führen würde. Im Grunde also eine kreuzende Linie. Und übrig bliebe dann in der Tat -wie einst die 74 von Lichterfelde nach Weißensee - die heutige M4. Und ich glaube, dass sich am Ende alle Prognosen in Luft auflösen werden, denn der tatsächliche Bedarf ist bisher immer größer gewesen, als die kühnsten Berechnungen ergeben haben. Wie sonst wäre es zu erklären, dass sich Frau N. zwar erfreut, aber letztlich dennoch erstaunt zeigt, dass es eine Zunahme der Fahrgastzahlen um 45% auf der M10 gibt...und diese Linie nach wie vor mit - einst für völlig ausreichend angenommenen - F6 betrieben wird. Wirklich in die Zukunft gedacht wurde bisher nun wirklich nicht. Übrigens auch das neue Betriebshofkonzept ist für mich eine "maue" Leistung. Weder auf dem Tegel-Flughafen-Areal, noch im Westen einen Betriebshof zu planen, ist schon ziemlich kurzsichtig.
Und wenn Spandau wirklich mal wieder an die "Elektrische" angeschlossen werden sollte, dann dürfte auch da ein Betriebshof erforderlich werden...aber natürlich, die Planungen gehen ja nur bis 2035 und Spandau wird wahrscheinlich erst jenseits der 50er Straßenbahnanschluss bekommen. Leider.
Ich hoffe sehr, dass das für dieses Jahr angekündigte "Zielnetz" ein wirklich großer Wurf wird und sich auch eine Dynamik im tatsächlichen Baugeschehen ergibt. Dennoch und damit schließt sich mein Kreis, ist der jetzt gestartete Plan für "Alex-Potsdamer Platz" ein höchst erfreuliches Zeichen. MP

Zitat
linie50
Und wenn Spandau wirklich mal wieder an die "Elektrische" angeschlossen werden sollte, dann dürfte auch da ein Betriebshof erforderlich werden...aber natürlich, die Planungen gehen ja nur bis 2035 und Spandau wird wahrscheinlich erst jenseits der 50er Straßenbahnanschluss bekommen. Leider.

Falls es dir entgangen ist, in Spandau gibt es bereits einen Betriebshof. Und wenn die Straßenbahn den Bus ersetzt, braucht man weniger Busse und die Busse auf dem Betriebshof weniger Platz. Ergo kann der Hof teilweise umgenutzt werden.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Nemo
Eben, die Frage ist eher, ob man eine Verbindung von der Prenzlauer Allee, Greifswalder Str. oder Landsberger Allee zum Potsdamer Platz haben will und wie man sich die Umsteigesituation am Alex vorstellt.

Nicht nur das. Man sollte sich auch die Frage stellen, ob man am Alex nicht die Gleisanlagen umgestalten möchte. Man könnte die Strecke durch die Gontardstraße stilllegen und alle Linien durch die Rathausstraße und Spandauer Straße führen. Das würde den Anschluss am U-Bhf Rathaus verbessern und auch zwei 90-Grad-Gleisbögen einsparen. Die Strecke durch die Karl-Liebknecht-Straße würde natürlich als Umleitungsstrecke für die M2 beibehalten.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
linie50
Übrigens auch das neue Betriebshofkonzept ist für mich eine "maue" Leistung. Weder auf dem Tegel-Flughafen-Areal, noch im Westen einen Betriebshof zu planen, ist schon ziemlich kurzsichtig.
Und wenn Spandau wirklich mal wieder an die "Elektrische" angeschlossen werden sollte, dann dürfte auch da ein Betriebshof erforderlich werden...aber natürlich, die Planungen gehen ja nur bis 2035 und Spandau wird wahrscheinlich erst jenseits der 50er Straßenbahnanschluss bekommen. Leider.

Entlang der bisher geplanten Strecken im Westen sehe ich kaum Platz für einen großen, modernen Straßenbahnbetriebshof. Bei einem 24-Stunden-Betrieb ist das auch nicht so tragisch. Das bedeutet dann auch nur, dass die Taktverdichtung von Osten einlaufen muss. Das bildet die Pendlerströme ganz gut ab. In dem Betriebshofkonzept steht auch nicht drin, dass es in den nächsten 25 Jahren keine weiteren neuen Betriebshöfe geben wird. Wenn das Streckennetz erweitert wird, dann wird es auch neue Betriebshöfe geben. Es ist vollkommen klar, dass wenn die Straßenbahn das Tegel-Areal erreicht, dort auch ein Betriebshof hinkommt, genauso wie es in Marienfelde(oder Lichterfelde?) einen geben wird, wenn dort die Straßenbahn hinkommt.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
linie50
Ich hoffe sehr, dass das für dieses Jahr angekündigte "Zielnetz" ein wirklich großer Wurf wird und sich auch eine Dynamik im tatsächlichen Baugeschehen ergibt.

Wusste ich gar nicht mit dem Zielnetz. Klingt spannend. Wannwird das bekanntgegeben?

Und: In Ausschreibung ist die Rede von einem 5 jährigen Zeithorizont für die Planungsleistung bis Potsd Platz (2018 bis 2023). Danach erst wird gebaut, mit Brückenneubau etc ist man wohl frühestens 2026 fertig. Somit kann man wohl bestenfalls 2035-2040 mit einer Fertigstellung bis Steglitz rechnen - oder?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2018 10:41 von Tramthusiast.

Man kann auch mit der Planung nach Steglitz beginnen, bevor die Strecke zum Potsdamer Platz eröffnet wurde, sogar weit vor dem Baubeginn. Also warum nicht 2027?

Ist auch die Frage, ob die 2023 der Solltermin oder eine Terminobergrenze ist.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2018 14:26 von Nemo.

Zitat
linie50
(...)
ich glaube, dass sich am Ende alle Prognosen in Luft auflösen werden, denn der tatsächliche Bedarf ist bisher immer größer gewesen, als die kühnsten Berechnungen ergeben haben. Wie sonst wäre es zu erklären, dass sich Frau N. zwar erfreut, aber letztlich dennoch erstaunt zeigt, dass es eine Zunahme der Fahrgastzahlen um 45% auf der M10 gibt...und diese Linie nach wie vor mit - einst für völlig ausreichend angenommenen - F6 betrieben wird. Wirklich in die Zukunft gedacht wurde bisher nun wirklich nicht.
(...)

Natürlich freut auch mich, wie gut die Strecke zum Hauptbahnhof angenommen wird, die BVG hatte ja mal die Zahl von 40.000 Fahrgästen pro Werktag genannt. Ein besseres Argument für "neue" Straßenbahnstrecken, als hohe Fahrgastzahlen bereits eröffneter Abschnitte, kann es ja gar nicht geben!

Dennoch ein Hinweis zur Relativierung des Fahrgastzuwachses auf der M10: Die "alte" Fahrgastzahl bezog sich auf eine Streckenlänge von etwa 7,8 Kilometer (die ursprüngliche Angabe 11,4 km war falsch, der Setzer), die um 45% höhere Zahl auf eine etwa 3 Kilometer längere Strecke. Traut man den Angaben der BVG, liegt die durchschnittliche Reiseweite der Berliner Straßenbahnfahrgäste bei etwa 3,1 km.

Sicherlich wirkt sich die Verlängerung zum Hauptbahnhof auf der ganzen Linie fahrgasterhöhend aus, aber genauso sicher nicht mit 45% in jedem Linienabschnitt. Auch ich würde den Einsatz von F8Z auf der M10 als angenehm empfinden - traue mir aber kein Urteil zu, ob der Handlungsdruck auf anderen Linien nicht womöglich noch größer ist.

Noch einen schönen Tag wünscht Euch
Marienfelde



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2018 14:25 von Marienfelde.