Hauptbahnhof schrieb:
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> In Spandau wäre es möglich, die Trasse ist vorhanden. Wie es hinter der Stadtgrenze aussieht
> weiß ich nicht. Kurz nach der Wende war der alte Bahndamm noch sichtbar und unbebaut.
> Dürfte aber sehr teuer werden und heutige Siedlungen teilweise ausschließen.

In Hennigsdorf ist die Straßenbahntrasse nur durch das Einkaufszentrum "Ziel" am Ziel der Strecke (d.h. am Bahnhof Hennigsdorf) verbaut.
Und über den Havelkanal müsste jetzt eine Brücke gebaut werden. Durch den Kanalbau wurde ja seinerzeit die Trasse der Bötzowbahn bzw. (schon nicht mehr fahrenden) 120 unterbrochen.

@Global Fish: Womit rechnest du da?

Ich bekomme für Falkensee > Zoo eine Reisezeit von 23 bzw. 26 Minuten mit RB bzw. RB/RE. Gegenüber der angenommenen S-Bahn (ob nun 32 oder 34 Minuten) sinds das ca. 10 Minuten, lassen wir die Halte Albrechtshof und Seegefeld weg kommen wir auf maximal 15 Minuten.

Als Vergleich KW > Alex mit dem RE 28 Minuten, mit der S-Bahn 47 bis 52
rechnen wir zum Zoo dann sinds 41 vs. 57 Minuten. Macht nen Unterschied von 15-20 Minuten.

Nehmen wir Erkner > Alex mit der Paradelinie RE1:
RE 23 Minuten, S-Bahn 37 Minuten - Unterschied 15 Minuten.

Ich denke mal, dass die Regionalbahn nicht in Falkensee verenden muss. Spandau wäre da besser geeignet, ggf. mit Anschluss an den RE2. Interessant wäre auch die Frage, wie man die Lehrter Bahn aufwerten könnte, und welche Potentiale da schlummern. Dementsprechend könnte die RB13(B) mit einbezogen werden.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Bundesweite Beispiele, wo Regionalbahnen an der Peripherie der S-Bahn-Netze enden, wurden zuhauf in vorherigen Beiträgen genannt. Man brauch mich in diesem Zusammenhang nicht weiter agitieren – wir sind damit durch.

Bei Regionalverbindungen neben der S-Bahn in die Berliner Innenstadt handelt es sich außer bei RE 1 bzw. Flughafen Schönefeld um Stundentakte. Die RB fahren nicht in die Innenstadt, sondern nach Lichtenberg oder machen im Fall RB 14 in KW einen Umweg über Schönefeld. So etwas wie der Bahnhof Lichtenberg oder Flughafen-Anschluss, abseits der Radialen zum Stadtzentrum, ist im Westen Berlins nicht vorhanden.

Dort fährt die RB als Ersatz für die fehlende Falkenseer S-Bahn zusätzlich zum RE in die Innenstadt. Das der Fortbestand dieser RB bei S-Bahn-Verlängerung von den Planern kritisch beurteilt wird, liegt auf der Hand. Aus Richtung Michendorf ist die Situation nicht anders: RE 7 fährt durch, RB 33 endet an der S-Bahn in Wannsee. Das die RB ausschließlich in Falkensee enden muss, wird nicht gefordert. Eine Durchbindung wie heute ist aber auch nicht aufrecht zu erhalten. Das halte ich nur im Berufsverkehr für sinnvoll. Die schwache Besetzung am Abend spricht überhaupt nicht dafür, neben der S-Bahn RB-Züge verkehren zu lassen. Es gibt also einige Möglichkeiten bei der Linien- und Verkehrszeitengestaltung. Der Wunsch "bloß nichts ändern" passt nicht in diese Situation.

Es ist eine deutliche Verbesserung, wenn alle 20 Minuten die S-Bahn nach Falkensee fährt. Pünktlich (um 97 % / nur bis 2 Minuten Abweichung pünktlich gewertet), zuverlässig, schnell. Auch wenn Regionalbahnen dabei substituiert werden, deren Pünktlichkeit (um 90% / großzügiger, bis 5 Minuten Abweichung pünktlich gewertet) ein jahrelanges Problem ist. RB mit 10 Minuten Verspätung, mit denen ich mich bei Fahrten nach Falkensee oft konfrontiert sehe, sind kein Vorteil gegenüber einer S-Bahn. Die S-Bahn bietet aber mit dem dichteren Takt zukünftig mehr Verbindungen zur Innenstadt.

Man kann es drehen, wenden und zerreden wollen, wie man möchte: das Ergebnis der Kosten-Nutzen-Untersuchung von 1,5 bei S-Bahn-Bau ist ein gesamtwirtschaftlich positiver Wert für die geplanten Maßnahmen, was sich nicht ignorieren lässt. Und Verlagerungseffekte vom Individualverkehr zum ÖPNV sind beim Regionalverkehr geringer als bei der S-Bahn.

Das bedeutet schließlich: die Investition in die Falkenseer S-Bahn ist gut angelegtes Geld.

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Fahr lieber mit der Bundesbahn



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.06.2007 14:52 von Prinz Eisenherz.

Zumindest ich bin ja auch nicht der Meinung, dass die S-Bahn unbedingt schlecht wäre, halt höchstens verbesserungswürdig, aber das wurd jetz auch genug hin und her diskutiert.

Wie wurden denn in dieser Studie die anderen Verkehre angegeben? Also RE4, RB - Züge etc.
Haben ja schließlich auch einen Einfluss auf das Ergebnis...

Aber ich bin der Meinung ein stündlicher RB Nauen - Spandau sowie in der HVZ auf 30-Min oder so verdichteter RE4 zwischen Nauen und Südkreuz (oder so) wäre wohl in Ordnung, oder?
Dass wenn überhaupt die S-Bahn gebaut wird, habe ich ja von Anfang an nicht bezweifelt.

Was aus dem ganzen Hin und Her pro oder contra S-Bahn doch deutlich wird, ist, daß die Interessen einfach nicht deckungsgleich sind. Falkensee und Spandau-West wäre mit einer S-Bahn sicherlich gedient. Allen darüber hinaus liegenden Ortschaften eher nicht, da deren Bewohner bei einer Reduzierung des Regionalverkehrs dann z. T. auf die langsamere S-Bahn umsteigen müßten. Und an dieser Feststellung beißt nach meiner Einschätzung - da hilft alles argumentative Herumrudern nichts - die Maus keinen Faden ab. Man müßte hier also Prioritäten setzen.

Das ist - auf andere lokale und verkehrlicheVerhältnisse transponiert - doch auch die Diskussion, die es hier um die Kremmener Bahn gab. Würde man auf ihr Regionalverkehr einrichten, wäre den Wünschen bis hoch nach Neurupping Rechnung getragen, während die Berliner Anwohner sich (mit den, wie ich finde, dort allerdings vertretbaren) Problemen des vorbeirauschenden Regionalverkehrs auf S-Bahngleisen abzufinden hätten.

Ich denke ohnehin (und das ist ja auch schon länger geplant), dass man die Strecke abschnittsweise 2-gleisig ausbauen sollte, damit man zumindest bis Tegel alle 10 Minuten fahren kann. Und wenn die Strecke dann zweigleisig wäre, denke ich, dürfte es eigentlich machbar sein die dieselbetriebene RE6 da durchzukriegen nach Gesundbrunnen mit Zwischenhalt in Tegel. Das wäre sicherlich gut für die Linie.

MrCrabs schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich denke ohnehin (und das ist ja auch schon
> länger geplant), dass man die Strecke
> abschnittsweise 2-gleisig ausbauen sollte, damit
> man zumindest bis Tegel alle 10 Minuten fahren
> kann. Und wenn die Strecke dann zweigleisig wäre,
> denke ich, dürfte es eigentlich machbar sein die
> dieselbetriebene RE6 da durchzukriegen nach
> Gesundbrunnen mit Zwischenhalt in Tegel. Das wäre
> sicherlich gut für die Linie.

Denkbar währe diese Version:

Von Hennigsdorf nach Tegel eingleisige S-Bahn und Eingleisige RE;

Von Tegel bis Nervenklinik (drei Stationen) Mischbetrieb von S-Bahn und RE;

In Höhe Alt-Reinickendorf getrenntes RE-Gleis, was über den ehemaligen Güterbahnhof Schönholz zum Regionalbahnteil der Nordbahn bis Gesundbrunnen geführt wird.


Der Kreuzungsbahnhof Heiligensee müßte ebenfalls im Mischbetrieb betrieben werden.

Problematischer wird es in Hennigsdorf. Wahrscheinlich wird der alte S-Bahnsteig mit Dach wieder dem S-Bahnverkehr zugeführt, denn eine Regionalbahnverbindung würde wegfallen. Dann wird es möglich, den über das Gleis 6 ausfahrenden RE6 auf das Gleis 5 des provisorischen S-Bahnsteiges schwenken zu lassen. Höchstwahrscheinlich hat man dies bei der Modernisierung des Nebenbahnsteiges berücksichtigt.






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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.2007 15:07 von Mäuserich.

Jay schrieb:
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> @Global Fish: Womit rechnest du da?
>
> Ich bekomme für Falkensee > Zoo eine Reisezeit
> von 23 bzw. 26 Minuten mit RB bzw. RB/RE.

Die 14 Minuten errechne ich aus den Kursbuchdaten von 2006, vor Tunnel.
Der RE5 verkehrte damals stündlich zur Minute 14 ab Falkensee und kam
28 in Zoo an. Das sind für mich 14 Minuten (also 20 weniger als die für
die S-Bahn angenommen 34 Minuten, anders gerechnet: weit weniger als die
Hälfte der Fahrzeit).

Und heute? Da fährt die RB14 (mit Halten in Segefeld, Albrechtshof, Cburg,
die man mit S-Bahn ja definiitv nicht braucht) zur Minute 07 bzw 06 in
Falkensee ab und kommt 26 bzw. 25 in Zoo an. Macht 19 Minuten, also selbst
das immer noch 15' weniger als die S-Bahn.

@Global Fish: Fehler gefunden, Fahrinfo ist mal wieder zu dämlich und haut mir bei der Eingabe "Falkensee Bhf" den Bahnhof "Falkensee, Finkenkrug Bhf" rein. Darauf hatte ich dann nicht geachtet. Blödes System, hier muss man also "Falkensee, Bahnhof" eingeben *kopfschüttel*. Aber wenn ich S Hauptbahnhof eingebe, dann will das Ding mich ja auch zum Potsdamer Hbf schicken, statt bei BVG-Kunden naheliegender den Berlin Hbf zu wählen. Wäre bei Lehrter Bf. nicht passiert. ;-)

Nuja, dennoch ändert es nix an meiner Aussage. Diese Fahrzeitgewinne mit RE gegenüber S-Bahn sind für vergleichbare Strecken (KW, Erkner, Potsdam) ähnlich und liegen zwischen 10 und 20 Minuten.

--- Signatur ---
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Prinz Eisenherz schrieb:
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> Bundesweite Beispiele, wo Regionalbahnen an der
> Peripherie der S-Bahn-Netze enden, wurden zuhauf
> in vorherigen Beiträgen genannt.

Dir ist der sprachliche Unterschied zwischen "Beispiele ...
wurden zuhauf genannt" und Deiner ursprünglichen Formulierung
"im Regelfall" wirklich nicht bewußt`?

> Man brauch mich
> in diesem Zusammenhang nicht weiter agitieren –

Anscheinend nicht. Aber auf die Faktenlage hinzuweisen, erlaube ich mir dennoch.

> wir sind damit durch.

Anscheinend. Denn auch Du kannst kein einziges Beispiel dafür nennen,
wo derzeit das Brechen einer RB-Linie an der Peripherie praktiziert wird,
und dabei ähnliche Auswirkungen auf die Fahrgäste hat, wie es hier hätte

nämlich:
- ähnliches Potential wie Nauen, Brieselang, Finkenkrug
- Übergang nur zur S-Bahn, nicht zu anderen RB/RE
- ähnlicher Fahrzeitverlust von S-Bahn im Vergleich zu RB/RE, also hier
ca 15-20 Minuten.

> So etwas wie der Bahnhof
> Lichtenberg oder Flughafen-Anschluss, abseits der
> Radialen zum Stadtzentrum, ist im Westen Berlins
> nicht vorhanden.

Gerade in dieser Relation bietet sich doch an, neben dem RE4 in den Tunnel auch eine Linie auf die Stadtbahn zu führen! Nauen, Brieselang, Finkenkrug und
Falkensee sollten doch genug Potential für eine wenigstens stündliche *schnelle*
Verbindung in die Innenstadt haben.

> Aus Richtung
> Michendorf ist die Situation nicht anders:

Hier irrst Du. Gewaltig.

> RE 7 fährt durch, RB 33 endet an der S-Bahn in Wannsee.

Die Situation ist hier deutlich anders.

In dreifacher Hinsicht:
Zum einen ist hier deutlich weniger los: statt 8 Doppelstockwagen
pro Stunde auf RB10/14 (die sicher auch zum guten Teil mit Reisenden
von außerhalb Falkensee gefüllt werden) reicht da ein einziger
Triebwagen aus.
Zum zweiten besteht in Wannsee direkter Anschluß von/zum RE1 in die
Stadt.
Zum dritten macht der Fahrzeitunterschied S-Bahn/RE auf Wannsee-Zoo
gerade mal 9 Minuten aus, nicht 15-20 wie im Falle Falkensee.

Und ich bleibe dabei: es gibt nicht nur in Berlin, sondern bundesweit,
kein einziges Beispiel, wo das Brechen an der Peripherie so gravierende
Nachteile hat, wie es hier hätte.

Jay schrieb:

> Nuja, dennoch ändert es nix an meiner Aussage.
> Diese Fahrzeitgewinne mit RE gegenüber S-Bahn sind
> für vergleichbare Strecken (KW, Erkner, Potsdam)
> ähnlich und liegen zwischen 10 und 20 Minuten.

Ja, klar. Nur *hast* Du eben nach Erkner und Potsdam
Halbstundentakt mit RE.

Und nach KW neben dem stündlichen RE2 noch die RB14 und
die OE36 nach Schweineöde.

Die RB14 ist zwar durch den (m.E. wenig sinnvollen)
Umweg nur minimal schneller, aber die Reisenden aus den Dörfern südlich KW
können so wenigstens direkt in die Innenstadt. Und ich bleibe auch dabei:
Finkenkrug und Brieselang sind in der Summe wichtiger als Zeesen,
Bestensee, Groß Köris,Halbe, Oderin; und Nauen wichtiger als Brand.

@ Global Fisch

Ich möchte an folgendes erinnern:
1. Es ging um Beispiele.
2. Wieweit sie nach Falkensee übertragen werden können war ein zweiter Punkt.

Deine angeblich so gravierenden Nachteile gibt es nicht. Umsteigen (zu S-Bahn oder RE) kann in Falkensee genauso angeboten werden wie an anderen Stellen der S-Bahn-Netze. Stattdessen wäre in einer zusätzlichen ganztägigen Durchbindung der RB in dichten Takten parallel zur S-Bahn eine unnötige Bevorzugung beispielsweise von Brieselang zu sehen, die weder im Vergleich zu anderen Orten noch wirtschaftlich akzeptabel ist.

Fakt ist: Die zuständigen Fachplaner und ihre Untersuchung gehen von einem Brechen der RB in Falkensee aus. Ich sehe überhaupt keinen Grund, anhand anderer Beispiele, wegen der Bedingungen westlich von Falkensee oder auch unserer Diskussion ihre Kompetenz anzuzweifeln. Unser Meinungsaustausch hierzu fand bereits statt. Eine gegenteilige Faktenlage hast Du nicht nachgewiesen. Das ändert auch nicht Deine Missdeutung meiner Aussagen. Also agitiere mich nicht durch Wiederholung deiner individuellen Ansichten, die ich bereits zur Kenntnis nehmen dürfte, aber nicht teile.

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

Jumbo schrieb:
-------------------------------------------------------
> In Hennigsdorf ist die Straßenbahntrasse nur durch
> das Einkaufszentrum "Ziel" am Ziel der Strecke
> (d.h. am Bahnhof Hennigsdorf) verbaut.
> Und über den Havelkanal müsste jetzt eine Brücke
> gebaut werden. Durch den Kanalbau wurde ja
> seinerzeit die Trasse der Bötzowbahn bzw. (schon
> nicht mehr fahrenden) 120 unterbrochen.

Das kann nicht so stimmen, denn ich bin den Kanal 1 Jahr nach der Wende mit einem privaten Boot entlanggefahren und hinter Niederneuendorf waren 2 gemauerte Widerlager für eine eingleisge Brücke vorhanden. Direkt hinter der alten Fabrik, wo jetzt diese Promenanden-Siedlung sich befindet.
Man sieht diese Widerlager nur vom Wasser aus, wenn sie heute nicht längst abgerissen wurden.

Hauptbahnhof schrieb:
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> Jumbo schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > In Hennigsdorf ist die Straßenbahntrasse nur
> durch
> > das Einkaufszentrum "Ziel" am Ziel der
> Strecke
> > (d.h. am Bahnhof Hennigsdorf) verbaut.
> > Und über den Havelkanal müsste jetzt eine
> Brücke
> > gebaut werden. Durch den Kanalbau wurde ja
> > seinerzeit die Trasse der Bötzowbahn bzw.
> (schon
> > nicht mehr fahrenden) 120 unterbrochen.
>
> Das kann nicht so stimmen, denn ich bin den Kanal
> 1 Jahr nach der Wende mit einem privaten Boot
> entlanggefahren und hinter Niederneuendorf waren 2
> gemauerte Widerlager für eine eingleisge Brücke
> vorhanden. Direkt hinter der alten Fabrik, wo
> jetzt diese Promenanden-Siedlung sich befindet.
> Man sieht diese Widerlager nur vom Wasser aus,
> wenn sie heute nicht längst abgerissen wurden.
>
>
>
>
>
Die Bötzowbahn wurde 1945 eingestellt, also der Teil der Bahn, der die Sektorengrenze überschritt. [www.ehlers.dnsalias.com]
1951 wurde erst der Kanal gegraben. Die Spandauer Alle erhielt eine Brücke, aber für die Bötzowbahn war sie nicht mehr notwendig. Wenn es also ein Brückenrudiment am Havelkanal gibt, hat er anscheinend nicht der Bötzowbahn gedient.
[de.wikipedia.org]
Möglicherweise handelt es sich auch um eine uvollendete Brücke, die nie dem Verkehr übergeben wurde.





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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Die Strecke Bürgerablage - Nieder-Neuedorf - Bötzow wurde erst 1952 stillgelegt und demontiert.
Möglich, daß während des Kanalbaues doch eine provisorische Brücke vorhanden war, deren Reste da standen.
In Nieder-Neuendorf sind Trassenreste bis heute zu finden und die Lage der Brückenlager entsprach der alten Trasse.

Der Trassenverlauf läßt sich aus der Luft bis heute nachvollziehen!!!

"Mäuserich" am 1.7.2007 um 13.03 Uhr:

> 1951 wurde erst der Kanal gegraben. [...] [de.wikipedia.org]

... unter Nutzung vorhandener Wasserstraßen und Entwässerungsgräben
an. Namentlich waren dies der Nieder Neuendorfer Kanal, der
Brieselanger Kanal und der Hauptschifffahrtskanal Nauen-Paretz.

Ich kenne mich mit der Geschichte dieses Kanals nicht aus (und ich
vertraue auch nicht unbedingt der Wikipedia), aber ich vermute doch
ganz stark, dass es dort auch früher schon eine Wasserstraße gegeben
hat.

HTH, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Hat es Thomas, der Nieder Neuendorfer Kanal liegt aber etwas südlich vom Havelkanal und ist nicht schiffbar.
Südlich von Schönwalde, im ehemaligen grenzstreifen fährt man über den Kanal ;-)

Edit:

Südlich der Wansdorfer Wiesen zweigt der neu gegrabenen Havelkanal vom Nieder Neuendorfer Kanal ab. Letzterer ist mit einem Wehr gesichert. Die Verbindung zur Havel in Nieder Neuendorf zugeschüttet.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.2007 13:46 von Hauptbahnhof.

krickstadt schrieb:
-------------------------------------------------------
> "Mäuserich" am 1.7.2007 um 13.03 Uhr:
>
> > 1951 wurde erst der Kanal gegraben. [...]
>
> ... unter Nutzung vorhandener Wasserstraßen und
> Entwässerungsgräben
> an. Namentlich waren dies der Nieder Neuendorfer
> Kanal, der
> Brieselanger Kanal und der Hauptschifffahrtskanal
> Nauen-Paretz.
>
> Ich kenne mich mit der Geschichte dieses Kanals
> nicht aus (und ich
> vertraue auch nicht unbedingt der Wikipedia), aber
> ich vermute doch
> ganz stark, dass es dort auch früher schon eine
> Wasserstraße gegeben


Die hat es gegeben und sind in den neuen Havelkanal mit eingebaut worden [www.home.no] , aber in Höhe Nieder-Neuendorf/Hennigsdorf wird die Wasserstraße neu sein. Endgültigen Aufschluß werden alte Karten aus der Zeit vor dem 50ern geben.




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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Der Havelkanal entstand 1951/52. Sein Bau
„zeigte schon frühzeitig die Absicht, Berlin (West) eines Tages gänzlich abzuschnüren und den noch selbst bis 1961 üblichen östlichen Transitverkehr [mit Schiff über die West-Berliner Havel]....herum zu führen,“
schreibt Werner Natzschka 1971 in "Berlin und seine Wasserstraßen". An anderer Stelle verweist der frühere Baudirektor für Wasserbau beim Berliner Senat darauf, dass der Ausbau der Schleuse Spandau für 1000-t-Schiffe bereits in den 30er Jahren geplant war, dann aber wegen der schwierigen Planung wegen der benachbarten Zitadelle unterblieb. Insofern spielte die Schaffung eines Weges für größere Schiffe auch eine Rolle beim Havelkanal.

Zur Bötzowbahn wäre noch anzumerken, dass die Kreisbahn eine Autobuslinie Spandau – Schönwalde bereits vor dem Zweiten Weltkrieg unterhielt. Nach Sperrung der Grenze 1952 (Reisebeschränkungen) verlor sie ihre Funktion und ging ein. Den heutigen 671er kann man als ihren Nachfolger betrachten.

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Fahr lieber mit der Bundesbahn



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.2007 17:09 von Prinz Eisenherz.

Hauptbahnhof schrieb:
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> Das kann nicht so stimmen, denn ich bin den Kanal 1 Jahr nach der Wende mit einem privaten Boot
> entlanggefahren und hinter Niederneuendorf waren 2 gemauerte Widerlager für eine eingleisge Brücke
> vorhanden. Direkt hinter der alten Fabrik, wo jetzt diese Promenanden-Siedlung sich befindet.
> Man sieht diese Widerlager nur vom Wasser aus, wenn sie heute nicht längst abgerissen wurden.

Ich habe in den letzten Jahren die Trasse der Bötzowbahn etwas genauer besichtigt und möchte meinen, dass am Havelkanal keine Widerlager erkennbar sind. Du schreibst, man sieht(sah) sie nur vom Wasser aus. Heißt das, dass man sie auch nicht vom anderen Ufer aus sehen könnte?

Die Theorie mit der provisorischen Brücke erscheint mir plausibel.
Eine Brücke, die auch Schiffsverkehr zuließ, eine dürfte es dort aber nicht gegeben haben. Denn dafür fehlen die Rampen, über die die Bahntrasse eine ausreichende Höhe erreicht hätte (vgl. z.B. die Rampen der Straßenbrücke über den Havelkanal; der Radweg stadteinwärts veräuft nördlich des Havelkanals auf der Trasse des ehemaligen Anschlussgleises).