Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 06.04.2021 15:43 |
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Jay
@Steve: Du kannst doch gerne ein neues Thema öffnen, um deine Überlegungen unterzubringen. Nur für das Ostbahnhof-Thema ist es eben zu viel. Die aufkommende Zweigdiskussion zum 104er passt hier auch nicht wirklich rein.
Zumindest auf den Ostbahnhof-Anteil will ich aber auch an dieser Stelle eingehen. ;) Daher eine Nachfrage: Du würfelst fleißig M19 und M29 durcheinander. M19 ist Grunewald - Mehringdamm und M29 Roseneck - Hermannplatz. Willst du beide Linien anfassen oder den M19 verlängern?
Prizipiell sehe ich beim 140er das Problem der Zick-Zack-Linienführung mit der 5/6-Umrundung des Kotti in Fahrtrichtung Ostbahnhof. Das ist alles ziemlich langsam und kostet damit Zeit. Eine Metrolinie müsste geradliniger verlaufen. Entweder weiter durch die Prinzenstraße direkt zum Moritzplatz, weiter via Heinrich-Heine-Str., Annenstraße, Bethanien-/Engeldamm (unter Auslassung Kottbusser Tor) oder Prinzenstraße abbiegen und durch die Skalitzer Straße zum Kotti und weiter in der mittleren Variante durch die Adalbertstraße oder in der östlichen Variante bis Görli und durch die Manteuffelstraße. In allen 3 Fällen müsste man überlegen, was aus den übrigen Abschnitten wird und wie man den 147er anpasst.
Was den 300er angeht, bin ich auch kein Fan dieser Linie, kann aber zumindest die Intention nachvollziehen, die touristischen Ziele Potsdamer Platz, Linden, Alex und East-Side-Gallery zu verknüpfen und eine Linie zu schaffen, auf der die kleinen 12-Meter-E-Busse eingesetzt werden können.
Noch kurz zum 104er: Nein, keine Teileinstellung, sondern wirklich "nur" eine Teilung, wobei der Westast ab Berliner Str. zu einem neuen Ziel weitergeführt werden soll. Da sind eure Sorgen also unbegründet. Es ist aber noch nicht final abgestimmt und ich kenne bisher auch nur einzelne Details. Von daher noch mal die Bitte von oben: Eigenes Thema! Ich hab es bisher noch nicht auf gemacht, da es zu viele Fragen gibt, die ich da selbst noch offen habe.
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IsarSteve
Ich bin immer noch der Meinung, dass die beste Lösung die Verlängerung der M19 zum Ostbahnhof ist. Ich sage das schon seit Jahrhunderten.
Zusammen mit diesen.
M19 Roseneck - Ostbahnhof (über 140)
M46 U-Turmstaße > ERPlatz > Britz Süd (über 245)
101 Hauptbahnhof RKP >Turmstraße > Breitenbachplatz (Zehlendorf HVZ)
140 Tempelhof - Alexanderplatz (über 248)
245 fällt weg.
248 Potsdamer Platz > Hallesches Tor > Breitenbachplatz > Zehlendorf
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 06.04.2021 17:26 |
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 06.04.2021 22:43 |
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 06.04.2021 23:32 |
Vollste Zustimmung!Zitat
IsarSteve
In ein paar Monaten wird es eine weitere Wahl in Berlin geben und die meisten von uns hier, würden es vorziehen, für eine Partei zu stimmen, die pro-ÖPNV ist. Alle demokratischen Parteien behaupten, pro-ÖPNV zu sein, aber meiner Meinung nach sind die Dinge in Berlin nicht so einfach. Der derzeitige sogenannte pro-ÖPNV R/G/R-Senat hat seine Ziele nicht erreicht und es wird keine einzige neue Straßenbahnstrecke eröffnet worden sein. Von den dreien sind, glaube ich, die Linken am meisten pro-Straßenbahn, aber nur, weil sie glauben, dass es immer noch ein gutes Licht auf die DDR-Vergangenheit wirft. An neuen Strecken im Westen sind sie nicht interessiert. Die SPD und ich muss sagen, eine Mehrheit der Berliner sind eher pro-U-Bahn als pro-Straßenbahn. Da bleiben nur die Grünen und die sind leider immer noch mehr pro-Fahrrad als pro-Straßenbahn. Das sind, glaube ich, die Gründe, warum nichts vorwärts zu gehen scheint.
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 07.04.2021 00:36 |
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IsarSteve
Und die Tatsache, dass sich niemand um die Busse zu kümmern scheint. So viele Berliner haben nur einen Bus, auf den sie sich verlassen können, aber seit so vielen Jahren hat man zugelassen, dass der Service stagniert, obwohl die Stadt selbst enorme demografische Veränderungen erfahren hat. Mit dem Bus beginnen und enden viele Fahrten: vom Bus zur U-Bahn, zur S-Bahn und zur Tram. Die Linien Wedding / Mitte /Kreuzberg müssen überarbeitet werden, um nur einige zu nennen, aber insgesamt sind neue Ideen für die Linien gefragt.
Ich denke, es ist an der Zeit, dass ein neues Netz gegossen wird. Natürlich unter Beibehaltung von etwas Altem. Die M-Linien zum Beispiel. Aber viele Strecken haben sich seit Jahrzehnten nicht verändert. Das muss sich, meine Meinung nach, nach der Wahl unbedingt ändern.
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 07.04.2021 07:23 |
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Ingolf
Vielleicht ist das auch ein Grund, weshalb im Moment tendenziell mehr Angebotsmaßnahmen in den Randbezirken in Relationen mit nicht so großer Verkehrsbelastung erfolgen, als im Innenstadtbereich? Eine weitere Taktverdichtung zu den Hauptzeiten ohne deutliche Verbesserung der Verkehrsbedingungen z.B. auf einer Linie, wie dem M29 oder M41 wird nur noch zu noch mehr Pulkbildung führen, aber kaum einen Fahrgast in den Bus locken. Dahingegen sind die Effekte bei vielen Linien in den äußeren Stadtteilen bei einer Taktverdichtung von 20 auf 10 Minuten deutlich spürbar - und natürlich auch notwendig.
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 07.04.2021 08:52 |
Zitat
def
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Ingolf
Vielleicht ist das auch ein Grund, weshalb im Moment tendenziell mehr Angebotsmaßnahmen in den Randbezirken in Relationen mit nicht so großer Verkehrsbelastung erfolgen, als im Innenstadtbereich? Eine weitere Taktverdichtung zu den Hauptzeiten ohne deutliche Verbesserung der Verkehrsbedingungen z.B. auf einer Linie, wie dem M29 oder M41 wird nur noch zu noch mehr Pulkbildung führen, aber kaum einen Fahrgast in den Bus locken. Dahingegen sind die Effekte bei vielen Linien in den äußeren Stadtteilen bei einer Taktverdichtung von 20 auf 10 Minuten deutlich spürbar - und natürlich auch notwendig.
Letztlich halte ich das aber im Sinne einer Verkehrswende auch für viel zielführender - denn gerade in den Außenbezirken gibt es ein viel größeres Potential für den Umweltverbund zu heben als in der Innenstadt. Und eine Taktverdichtung von 20 auf 10 min oder deutliche Betriebszeitenausweitungen wie nun beim X69 und 398er sind nicht nur hinsichtlich der spontanen Benutzbarkeit wichtig, sondern verkürzen vor allem die Reisezeit stark, oft um 10 min, z.T. um viel mehr (zwischen Marzahn und Köpenick spart man mit dem X69 im Spätverkehr gegenüber heute dann gern mal 20 min und 1-2 Umstiege). Dabei muss und kann auch nicht jeder Weg schneller als mit dem Auto sein - aber jeder Weg, der zumindest genauso schnell ist, erhöht die Wahrscheinlichkeit eines Zeitkartenkaufs. Wenn man im Abendverkehr mit dem ÖPNV 30 min länger als mit dem Auto braucht, helfen hingegen 5 eingesparte Minuten in der Hauptverkehrszeit auch nicht mehr.
Dahingegen wird wohl niemand begeistert auf den Bus umsteigen, wenn der nun alle 4 min statt alle 5 min verkehrt - zumal ja innerhalb des Rings auch der Fahrradanteil relativ hoch ist.
Das soll natürlich kein Plädoyer gegen Verbesserungen innerhalb des Rings sein - die M10 zum Hermannplatz und zur Turmstraße/Jungfernheide, eine bessere Charité-Anbindung als Ersatz für den entfallenen Abschnitt des 245ers bzw. M65 (als Verlängerung des Linienbündels 165/265 entlang des 147ers mindestens zum Hbf), eine durchgehende Busverbindung zwischen Friedrichshain und Kreuzberg und 10-min-Takte auf vielen weiteren Abschnitten (106, 347...) fielen mir da ein, neben wie von Dir angesprochenen tatsächlichen Infrastrukturmaßnahmen (Busspuren, ggf. baulich getrennt, Kaphaltestellen etc.). Aber letztlich gibt es nicht nur außen mehr zu holen, die Verbesserungen dürften auch politisch viel einfacher durchzusetzen sein; denn dass es gut ist, wenn der Bus alle 10 statt alle 20 min und bis 23 Uhr statt bis 19 Uhr fährt, dem dürften alle Parteien zustimmen und das auch gut ihren Wählenden verkaufen können.
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 07.04.2021 10:08 |
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hvhasel
Aber auch in den Außenbezirken stellt schon die kleinste infrastrukturelle Verbesserung für den Busverkehr, eben BSF oder Kaphaltestellen, ein ordentliches Aufregerpotenzial dar. Gerade hier müsste die Politik Farbe bekennen und nicht immer so tun, als würde es mit Laisser-faire ewig so weiter gehen. Bei aller Kritik am Senat, sind es noch mehr die Bezirke, die hier bremsen. Besser gesagt liegt es auch an dem schwierigen Konstrukt des Proporzbezirksamtes mit vorsitzenden Wahlbeamten als Bezirksstadträte. Dass diese in den Außenbezirke mehr Wähler in den Ohren haben, die über wegfallende Parkplätze heulen oder über Staus im Berufsverkehr, ist klar. Insofern kann man ihnen die Blockadehaltung gar nicht immer übel nehmen. Schließlich müssen sie ja an ihre Wiederwahl und in Fünfjahresperioden denken.
[...]
Deshalb wäre der gleichzeitige massive Ausbau von Businfrastruktur jetzt ein sehr wichtiges Zeichen. Gerade die bauliche Trennung (Busstraßen statt -spuren) wäre ein untrügliches Symbol, dass der ÖPNV politisch bevorzugt wird und m.E. relativ gesehen ein Quick Win. Der Anrainer-Aufstand so groß wie bei einem BSF, der langfristige Nutzen ein Vielfaches größer, gerade mit der Option, eine zukünftige Straßenbahntrasse vorzuempfinden.
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hvhasel
Radschnellwege aus den Außenbezirken werden vielleicht den einen oder anderen in der Zukunft überzeugen können, aber die Distanzen in Berlin sprechen bei Vielen sicherlich weiterhin für den ÖPNV.
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hvhasel
Bei größeren Linienänderungen bzw. einer komplette Neuordnung des Busnetzes bin ich etwas skeptisch. Ja, ich sehe auch die ständige Notwendigkeit von Verbesserungen. Leichte Anpassungen sowie neue Linien sind da überhaupt kein Problem. Aber der Punkt Identifikation mit zum Teil jahrzehntealten Linien ist nicht zu unterschätzen. Da könnte man übrigens gerade beim Thema Marketing noch viel mehr rausholen, London ist hier ja ein gutes Beispiel. Gar nicht so wenige Anwohner, selbst Nicht-ÖPNV-Nutzer, identifizieren sich auch mit den Buslinien.
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hvhasel
Dementsprechend halte ich es im Übrigen auch psychologisch und im Marketingsinne für einen Fehler, im Westen Berlins weitestgehend auf Doppelstockbusse verzichtet zu haben. Ich glaube, man, natürlich nicht hier im Forum, betrachtet ÖPNV viel zu sehr aus der Perspektive des Homo oeconomicus.
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 07.04.2021 10:35 |
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Jay
Der 10-Minuten-Grundtakt ist das richtige Ziel, denn wie du vollkommen richtig erkannt hast, nutzt das beste Schnellbahnnetz nichts, wenn es im Zu-/Ablauf hakt. Und da ist der 10er-Takt in den Außenbezirken ein wichtiges Instrument.
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Jay
Den X37 zwischen Falkensee und Ruhleben erwarte ich ebenso gespannt.
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 07.04.2021 10:39 |
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def
Ich bin mir auch nicht sicher, ob die aktuell geplanten Radschnellwege nicht sowieso komplett für den Hintern sind.
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def
Bisher (vielleicht kommt das in der Detailplanung) fehlt mir jeglicher Netzgedanke, sowohl innerhalb des Radnetzes als auch bei der Verknüpfung mit dem ÖPNV, und vereinzelt (v.a. bei Radschnellweg 1 entlang des Teltowkanals) kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es mal wieder nur darum geht, den MIV vor den bösen Radfahrenden zu schützen.
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def
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hvhasel
Bei größeren Linienänderungen bzw. einer komplette Neuordnung des Busnetzes bin ich etwas skeptisch. Ja, ich sehe auch die ständige Notwendigkeit von Verbesserungen. Leichte Anpassungen sowie neue Linien sind da überhaupt kein Problem. Aber der Punkt Identifikation mit zum Teil jahrzehntealten Linien ist nicht zu unterschätzen. Da könnte man übrigens gerade beim Thema Marketing noch viel mehr rausholen, London ist hier ja ein gutes Beispiel. Gar nicht so wenige Anwohner, selbst Nicht-ÖPNV-Nutzer, identifizieren sich auch mit den Buslinien.
Ja, muss man schauen. Ich sehe auch gar nicht den Bedarf nach einer großflächigen Umgestaltung des Busnetzes, das hat ja als reiner Selbstzweck auch wenig Sinn. Über Betriebszeiten, Takte und Lückenschlüsse (X21 zur Jungfernheide, 107 nach Pankow oder zur Wollankstraße, 296 ganztägig zum Bahnhof Lichtenberg etc.) kann man auch schon viel erreichen, was natürlich andere Maßnahmen nicht ausschließt.
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 07.04.2021 10:51 |
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hvhasel
Bei größeren Linienänderungen bzw. einer komplette Neuordnung des Busnetzes bin ich etwas skeptisch. Ja, ich sehe auch die ständige Notwendigkeit von Verbesserungen. Leichte Anpassungen sowie neue Linien sind da überhaupt kein Problem. Aber der Punkt Identifikation mit zum Teil jahrzehntealten Linien ist nicht zu unterschätzen. Da könnte man übrigens gerade beim Thema Marketing noch viel mehr rausholen, London ist hier ja ein gutes Beispiel. Gar nicht so wenige Anwohner, selbst Nicht-ÖPNV-Nutzer, identifizieren sich auch mit den Buslinien. Dementsprechend halte ich es im Übrigen auch psychologisch und im Marketingsinne für einen Fehler, im Westen Berlins weitestgehend auf Doppelstockbusse verzichtet zu haben. Ich glaube, man, natürlich nicht hier im Forum, betrachtet ÖPNV viel zu sehr aus der Perspektive des Homo oeconomicus.
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 07.04.2021 11:15 |
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IsarSteve
Das ist aber nicht nur in London so, keine Stadt in GB hat einen ähnlichen Betrieb wie in den 1970er Jahren. Warum sollten sie auch? Städte und Menschen verändern sich.
[...]
Und in Berlin? Die "Es war immer so"-Gruppen kommen aus ihrem Versteck, sobald irgendeine Idee einer Veränderung vorgeschlagen wird. Versuchen es sogar mit der alten Ausrede, dass sich Berlin eine Änderung nicht leisten kann. Wir können es uns nicht leisten, nicht zu ändern.
Zitat
IsarSteve
M46er fahren westlich des Wittenbergplatzes außerhalb der Hauptverkehrszeiten zu 90% leer.
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IsarSteve
Das ist der Grund, warum ich eine Notwendigkeit einer Verlängerung in Richtung Moabit sehe.
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IsarSteve
Das Gleiche gilt für M19. Die Vorstellung, dass sich die Menschen mit ihrer Busliniennummer identifizieren, ist eine ziemlich veraltete Vorstellung. Die Nutzungsgewohnheiten haben sich geändert. Nur weil in den 1950er & 60er Jahren der Omi aus der Reichenberger Straße pflegte, einmal der Woche im KadeWe einkaufen zu gehen, heißt das nicht, dass diejenigen, die heute dort wohnen, das auch tun. Kreuzberger fuhren bis in die 1990er Jahre meist von Ost-WB nach West-WB.
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 07.04.2021 11:31 |
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hvhasel
Aber auch in den Außenbezirken stellt schon die kleinste infrastrukturelle Verbesserung für den Busverkehr, eben BSF oder Kaphaltestellen, ein ordentliches Aufregerpotenzial dar.
...
Der Anrainer-Aufstand so groß wie bei einem BSF, der langfristige Nutzen ein Vielfaches größer, gerade mit der Option, eine zukünftige Straßenbahntrasse vorzuempfinden.
...
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 07.04.2021 11:37 |
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def
Also: willst Du nun den M19 vom Mehringdamm zum Ostbahnhof verlängern oder den M29 ab der Adalbertstraße zum Ostbahnhof führen?
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 07.04.2021 11:39 |
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der weiße bim
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hvhasel
Aber auch in den Außenbezirken stellt schon die kleinste infrastrukturelle Verbesserung für den Busverkehr, eben BSF oder Kaphaltestellen, ein ordentliches Aufregerpotenzial dar.
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Der Anrainer-Aufstand so groß wie bei einem BSF, der langfristige Nutzen ein Vielfaches größer, gerade mit der Option, eine zukünftige Straßenbahntrasse vorzuempfinden.
...
Würdest du bitte mal erklären, was ein "BSF" ist?
Die im Internet dafür aufploppenden Erklärungen wie Besteck einer bestimmten Marke oder physikalische Effekte bei Solarzellen treffen doch nicht zu.
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 07.04.2021 11:56 |
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def
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IsarSteve
Das ist aber nicht nur in London so, keine Stadt in GB hat einen ähnlichen Betrieb wie in den 1970er Jahren. Warum sollten sie auch? Städte und Menschen verändern sich.
[...]
Und in Berlin? Die "Es war immer so"-Gruppen kommen aus ihrem Versteck, sobald irgendeine Idee einer Veränderung vorgeschlagen wird. Versuchen es sogar mit der alten Ausrede, dass sich Berlin eine Änderung nicht leisten kann. Wir können es uns nicht leisten, nicht zu ändern.
Wie bitte? Es gab seit der Wende schon zwei sehr grundlegende Netzreformen, und auch dazwischen wurde das Netz stets weiterentwickelt. Du tust ja so, als würde noch das Busnetz von 1930 unverändert bestehen - und ja, genau das ist Änderung um der Änderung willen.
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IsarSteve
M46er fahren westlich des Wittenbergplatzes außerhalb der Hauptverkehrszeiten zu 90% leer.
Dann fahren sie halt ein paar hundert Meter leer. Man kann es auch so sehen: sie erfüllen genau ihren Zweck und steuern dann die nächste Endhaltestelle an, und auf dem Weg dahin stellen sie noch ein paar Direktverbindungen her.
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IsarSteve
Das ist der Grund, warum ich eine Notwendigkeit einer Verlängerung in Richtung Moabit sehe.
Nur welchen Bedarf gibt es aus dem Umfeld des M46ers Richtung Moabit? Und vor allem: warum sollte dieser Bedarf auch noch über den Ernst-Reuter-Platz laufen statt über den viel direkteren 106er bzw. vom Zoo mit der U9? Der Umweg des 245ers ist so lang, dass sich bequem das Umsteigen in die U9 lohnt.
Und da haben wir noch gar nicht über die chronische Unzuverlässigkeit des 245ers gesprochen, die Du damit 1:1 auf den M46er überträgst.
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IsarSteve
Das Gleiche gilt für M19. Die Vorstellung, dass sich die Menschen mit ihrer Busliniennummer identifizieren, ist eine ziemlich veraltete Vorstellung. Die Nutzungsgewohnheiten haben sich geändert. Nur weil in den 1950er & 60er Jahren der Omi aus der Reichenberger Straße pflegte, einmal der Woche im KadeWe einkaufen zu gehen, heißt das nicht, dass diejenigen, die heute dort wohnen, das auch tun. Kreuzberger fuhren bis in die 1990er Jahre meist von Ost-WB nach West-WB.
Wer sagt denn, dass es um die Verbindung von der Reichenberger Straße zum Ku'damm geht? Und Du schreibst M19, aber redest vom M29. Was denn nun? Ehrlich gesagt weiß ich nicht, auf welcher Grundlage man diskutieren soll, wenn Liniennummern und Aussagen so wild durcheinander gehen.
Also: willst Du nun den M19 vom Mehringdamm zum Ostbahnhof verlängern oder den M29 ab der Adalbertstraße zum Ostbahnhof führen?
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 07.04.2021 12:40 |
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IsarSteve
Ein Klassiker. Danke. Damit ist mein Standpunkt in ein paar Sätzen bewiesen.
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IsarSteve
Noch ein paar Punkte. Für wen fahren die BVG-Busse? Für sich selbst oder für die Allgemeinheit?
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IsarSteve
Sowohl die M19 als auch die M46 leiden unter sehr geringen Verkehrsproblemen. Aber beide leiden darunter, ein Objektiv verloren zu haben. M19 über 50% leer ab Bülowstraße. M46 über 90% leer, was Ihrer Meinung nach eine gute Sache ist.
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IsarSteve
Ich schlage nur ein paar Dinge vor, von denen ich denke, dass sie die Situation verbessern werden. M19 und/oder M29 zum Ostbahnhof? Vielleicht beides. Die M19 braucht definitiv ein besseres Ziel am östlichen Ende und die M29 wird eine neue Endstation brauchen, wenn/falls die M10-Verlängerung jemals kommt.
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IsarSteve
Von den Wedding-Rundlinien von Nirgendwo nach Nirgendwo über Nirgendwo habe ich noch gar nicht gesprochen. Die BVG hat 2004 den gleichen Trick mit dem Moabiter versucht. Aber sie waren mündiger und haben wenigstens die 106 zurückbekommen.
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IsarSteve
Die letzten Änderungen waren 2004. Das ist fast zwanzig Jahre her. Für mehr als ein Drittel der Busnutzer, mehr als ihr ganzes Leben. So kann man den Faden verlierern.
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 07.04.2021 12:49 |
Re: Wohin mit Bus, Strassenbahn & U-Bahn (nach der Wahl?) 07.04.2021 12:55 |
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micha774
Weddingrundlinien waren glaube ich 342 und 343 die U Turmstr.gekoppelt waren.