friedjaff schrieb:
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> Mal mein ganz allgemeines Fazit aus der
> vorangegangenen Diskussion.
>
> Hier wird permanent Vor- und Nachteil von O-Bus
> vs. Wasserstoff gegenübergestellt. Wenn ihr mich
> fragt, sollte man den ach so umweltfreundlichen
> Wasserstoffantrieb dort einsetzen und langfristig
> erproben, wo derzeit Dieselbusse fahren. Stellt
> sich dann heraus, dass dieser Antrieb tatsächlich
> zukunftsweisend ist, dann kann man immernoch den
> im Moment nachgewiesen umweltfreundlichen O-Bus
> abschaffen. Ansonsten sehe ich in der Abschaffung
> keinen Sinn. Die Beweislast dafür, das er
> Umweltfrendlicher ist, muss der Wasserstoffantrieb
> schon selber tragen. Aber nicht auf Kosten des
> O-Bus.

Es wird nur eine Frage der Zeit sein, in der die Brennstoffzelle, die Treibstoff direkt in elektrische Energie umwandelt, sowohl Diesel- als auch O-Bus ablösen wird. Welche Art Brennstoffzelle die optimalere sein wird, wird sich herausstellen.




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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Hallo

TheTiger schrieb:
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> ich habe mir den Link und die vorgestellten
> Technologien mal angesehen:

Ich auch.

> Unter dem Gesichtspunkt der Umweltfreundlichkeit
> schneiden "Dampfreformer" & "Autothermer
> Reformer" recht schlecht ab, da sie als
> "Abfallprodukt" CO2 emitieren.
> Die Wasserstoffgewinnung aus Erdgas wird bei der
> Vattenfall Brennstoffzelle in der Hamburger
> Hafencity eingesetzt.
>
> Das "Kværner-Verfahren" klingt vielversprechend -
> leider kenne ich bislang keine derartige Anlage in
> Deutschland.

Auch bei diesem Verfahren wird Strom benötigt. Es muss eine Temperatur von 1600 Grad erreicht werden, was einen entsprechenden Energiebedarf voraussetzt. Auch wenn bei der Herstellung des Wasserstoffs nicht direkt CO2 freigesetzt wird, ist zu befürchten, dass es bei der erforderlichen Stromerzeugung geschieht.
Außerdem wird Erdgas oder Schweröl benötigt, was bei steigenden Preisen auch nicht immer günstig bleiben wird.

> Der "Hochleistungs-Elektrolyseur" ist eine saubere
> Sache, wenn er denn tatsächlich mit Ökostrom
> arbeitet. Da man es den Elektronen nunmal nicht
> ansieht ob sie aus einem AKW oder einem Windrad
> kommen ist die Elektrolyse schlichtweg die
> Umwandlung von Wasser in Wasserstoff und
> Sauerstoff mit Hilfe von Strom.

Eben.

> Die "Biochemische Herstellung" scheint bislang für
> die Massenproduktion von Wasserstoff nicht
> geeignet.

Das wäre die einzige wirklich umweltfreundliche Art zur Wasserstofferzeugung, allerdings können wohl die erzeugten Mengen noch nicht so recht überzeugen.

> Was bleibt als Fazit:
> Ich kann einen Bus per Oberleitung mit irgendwie
> erzeugtem Strom (im Rechenbeispiel kommt der
> ntaürlich immer aus dem Braunkohlekraftwerk und
> nicht aus Windrädern oder AKW) fahren lassen oder
> ich extrahiere Wasserstoff aus Erdgas und setze so
> genauso CO2 frei wie im Braunkohlekraftwerk oder
> ich nutze den Strom um per Elektrolyse Wasserstoff
> zu erhalten den ich im Bus wieder in Strom
> umwandle.

Richtig. In sofern ist die Behauptung das Wasserstoff so emissionsfrei ist, eine Milchmädchenrechnung. Zur Herstellung wird immer Energie benötigt, die irgendwo herkommen muss. Nimmt man dazu Strom, könnte man den aber auch gleich für den Obus nutzen. Die Technik wäre sehr viel einfacher und weniger explosiv. Die Freizügigkeit der Busse wäre zwar deutlich besser, aber dafür wäre eine Energierückgewinnung nicht machbar.
Ich halte Wasserstoffbusse für eine interessante Alternative gegenüber Dieselbussen, aber nicht gegenüber Obussen. Der Obus kann bereits so umweltfreundlich sein, wie man es vom Wasserstoffantrieb gerne behauptet. Umweltfreundliche Stromerzeugung ist schließlich möglich, umweltfreundliche Wasserstofferzeugung wird aber wohl nur selten praktiziert.
Außerdem ist Wasserstoff hochexplosiv. Solange die Anlagen zum Lagern und Betanken noch neu sind, wird sicher alles gut gehen. Man wird bestimmt viel Wert auf die Sicherheit gelegt haben. Irgendwann aber werden diese Dinge altern, es wird sich ein Schlendrian einschleichen und irgendwann kommt es zum Unfall. Dann gibt es eine riesige Explosion. Ob man dann immer noch vom Wasserstoff überzeugt ist? Man denke an die Hindenburg in Lakehurst.
Da ist mit Strom aus der Leitung deutlich lieber.

Viele Grüße

Ulrich C.

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In Skandinavien laufen derzeit recht erfolgreiche Versuche Wasserstoff mit Hilfe von Windkrafträdern als Energierlieferant aus Meerwasser zu erzeugen.

Die Herstellung von Wasserstoff ist auch energieaufwendig.
Aber in Bezug auf Förderung durch die öffentliche Hand wird damit natürlich gern hinter dem Berg gehalten, man beißt eben nicht die Hand die einen füttert. Schönrechnen kann man alles. Gilt übrigens auch für Bioethanol. Was man an Energie reinsteckt, kommt nachher wieder raus. Eine Nullsummenrechnung.
Eberswalder O-Bus mit Strom aus Windenergie ist wahrscheinlich das umweltfreundlichste.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.2007 22:14 von robinbln.

robinbln schrieb:
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> Eberswalder O-Bus mit Strom aus Windenergie ist
> wahrscheinlich das umweltfreundlichste.
>
Nichts gegen Lokalpatriotismus. Hier geht es aber in erster Linie um den Eberswalder O-Bus und nicht gegen den O-Bus im Allgemeinen. Man kann auch Dinge schlechtrechnen, und das ist z. B. die zeitgemäße Brennstoffzelle. Diese ist die Zukunft, die sich früher oder später ohne Zuschüsse selbt rentieren wird. Sie braucht nur etwas Starthilfe. Für die O-Busse wird es jedoch, wenn es keine Ersatzteile mehr geben wird, und eine Produktion allein für Eberswalde sich nicht mehr lohnen wird, keine Zukunft geben. Man braucht nur die aktuellen Geschehnisse zu beobachten. Die Agonie hat begonnen.




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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Mäuserich schrieb:
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> Hier geht es aber
> in erster Linie um den Eberswalder O-Bus und nicht
> gegen den O-Bus im Allgemeinen. Man kann auch
> Dinge schlechtrechnen, und das ist z. B. die
> zeitgemäße Brennstoffzelle. Diese ist die Zukunft,
> die sich früher oder später ohne Zuschüsse selbt
> rentieren wird. Sie braucht nur etwas Starthilfe.
> Für die O-Busse wird es jedoch, wenn es keine
> Ersatzteile mehr geben wird, und eine Produktion
> allein für Eberswalde sich nicht mehr lohnen wird,
> keine Zukunft geben. Man braucht nur die aktuellen
> Geschehnisse zu beobachten. Die Agonie hat
> begonnen.

Es ist doch gar nicht dagengen einzuwenden, ein System gegen ein nachweislich effizienteres zu ersetzen, aber genau diesen Nachweis bleibt der Brennstoffzellenbus noch schuldig (es handelt sich noch immer um mehrere handvoll Prototypen die von einer Großserienproduktion noch einige Jahre entfernt sind) und warum muss man diesen Nachweis in Eberswalde erbringen wollen und warum zu Lasten des Obusses?
Sollen doch erstmal Städte wie Hamburg und Berlin mit der neuen Technik spielen. Hamburg ist eine der wenigen Städte die das europaweite Wasserstoffbus-Projekt weitergeführt haben, in Porto steht ein Bus bereits im Museum, direkt neben dem Obus ;)

Die Eberswalder Obusse sind ja nicht die einzigen ihres Typs (der Scheuklappenblick auf Eberswalde ist hier wenig hilfreich), weshalb eine Ersatzteilbeschaffung sicher nicht so kompliziert wäre wie bei 10 Jahre alten Wasserstoffbussen die quasi Vorserienmodelle sind und damit in der Technik erheblich abweichen können.
Neue Obusse für Eberswalde würden ebenfalls kein Nieschenprodukt (in fast jeder Ausschreibung findet sich heutzutage die Klausel, dass man doch ein erprobtes Fahrzeug erwartet) und hätten damit kaum Spezial-Ersatzteile die nur in den Eberswalder Fahrzeugen verbaut sind.

Die Brennstoffzelle wird ihre eigene Niesche finden, ob im Stadtverkehr oder Überlandbusverkehr, aber diese Niesche ist grundsätzlich nicht das Einsatzgebiet des Obusses, der mit dem Strom weitaus effizienter umgeht, was sich in den Betriebskosten niederschlagen dürfte (selbst wenn man die Oberleitung einrechnet).
Es ist jedoch wie bei der Straßenbahn, dass desto größer das Netz ist, je geringer sind die Auswirkungen von Straßenbauarbeiten, Demonstrationen etc. und es müssen auch ein paar Fahrgäste mit den Verkehrsmitteln fahren. Wenn man die Infrastruktur für einen 20-Min-Takt vorhalten muss, ist sie natürlich teurer als wenn die Strecke alle 5 Min. befahren wird.
Da ist so ein Wasserstoffbus natürlich im Vorteil, weil er nur das kostet, was er verfährt (die Wartungsintervalle bei Bussen sind trotzdem die gleichen, egal welche Laufleistung sie dazwischen absolvieren, es wird also bei wenigen Fahrten die Wartung pro gefahrenen Kilometer teurer)

Chris

TheTiger schrieb:
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> und warum muss man diesen Nachweis
> in Eberswalde erbringen wollen und warum zu Lasten
> des Obusses?
> Sollen doch erstmal Städte wie Hamburg und Berlin
> mit der neuen Technik spielen. Hamburg ist eine
> der wenigen Städte die das europaweite
> Wasserstoffbus-Projekt weitergeführt haben, in
> Porto steht ein Bus bereits im Museum, direkt
> neben dem Obus ;)
>
Warum nicht Eberswalde, und warum wird die Brennstoffzellentechnologie so schlechtgeredet?
Die Eberswalder sind nur traurig, weil man die Zukunft bei ihnen einführen will und nicht woanders.

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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

Hallo Mario!

Du vergisst in Deinen Ausführungen eine Kleinigkeit zum Thema O-Bus. Sicherlich ist das Thema in Deutschland mehr oder weniger gegessen, außer in Solingen und Esslingen. Warum gerade dort? Wegen der gebirgigen Topografie! Wer schon mal von Wuppertal nach Solingen mit dem O-Bus gefahren ist oder Bergstrecken in Esslingen, versteht, warum dort jeder "herkömmliche" Bus einpacken kann. Auch wenn in Solingen oder Esslingen turnusmäßig alle paar Jahre der Betrieb eingestellt werden soll, so leben sie doch weiter und das nicht schlecht.

Was alternative Energien angeht, sei auf das Beispiel Saarbrücken verwiesen, ein Betrieb der (zugegebenermaßen aus politischen Gründen) keinen vernünftigen Stadtbahnbetrieb hinbekommt und seit Mitte der 1990er Jahre auf Erdgasbusse setzt. Genauergesagt setzte. Saarbahn und Private kaufen schon wieder Dieselbusse.
Die Topografie des Hunsrücks ist nicht zu verachten, wenn sich hier ein Schubgelenkbus mit Erdgasantrieb die Strecke nach Heusweiler hochquält (es fehlt nur noch, dass die Fahrgäste schieben dürfen), so sehnt man sich bei Tempo 8 nach einem O-Bus, der die Steilstrecken mühelos mit 50 km/h schaffen würde. Ähnlich geht es mir in Trier, wenn die Linie 3 die Kohlenstraße zur Uni hochfährt.

Zurück nach Eberswalde. So begreife ich ehrlichgesagt nicht, warum im flachen Brandenburg sich ein solches Verkehrsmittel halten konnte, dazu in einem relativ kleinen Betrieb. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Naja, so flach ist es in der Ecke Eberswalde auch nicht, da geht es immerhin hinab ins Oderbruch, und der Barnim ist ja auch eher hügelig. Allerdings dürfte der O-Bus in Eberswalde eher ein Überberbleibsel der DDR-Ölsparpolitik sein, bei dem man es politisch noch nicht geschafft hat, ihn einzustellen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

BimKutscher schrieb:
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> Zurück nach Eberswalde. So begreife ich
> ehrlichgesagt nicht, warum im flachen Brandenburg
> sich ein solches Verkehrsmittel halten konnte,
> dazu in einem relativ kleinen Betrieb. Lasse mich
> aber gerne eines besseren belehren.

Eberswalde ist schon mehr als hügelig. Es gibt Bereiche im Obus-Netz, da würde ich nicht einmal freiwillig mit einem PKW das Anfahren am Berg üben wollen. Genannt sei hier nur die Straße vom Markt Richtung Ostend oder (mit Abstrichen) die gesamte Eisenbahnstraße.

Bye

Kay

BimKutscher schrieb:
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> Zurück nach Eberswalde. So begreife ich ehrlichgesagt nicht, warum im flachen Brandenburg
> sich ein solches Verkehrsmittel halten konnte, dazu in einem relativ kleinen Betrieb. Lasse mich
> aber gerne eines besseren belehren.

Hallo Bim
Was hat das mit 'flach' oder 'nicht flach' zu tun.
Natürlich kann ein O-Bus im hügeligen Glände seine Vorteile ausspielen, hätten Ost-BVG und West-BVG damals nicht so kurzsichtig gehandelt,
wir hätten heute in Berlin so manche weitere O-Bus-Strecke haben können.
Der sog.Nachteil eines O-Bus, wie bei der Tram die Gleise+Oberleitung, ist das 'O', sprich die Oberleitung. Diese ist Ortsgebungen, verlangt Unterhalt
und erlaubt keine freizügigen Einsatz wie beim Bus. Aber genau das ist auch sein Vorteil. Leise, Sauber und von der Kapazität ideal-dort, wo ein Bus
zu wenig, eine Tram zuviel des Guten wäre. Eine Diskussion über passende Strecken überlasse ich Euch.

Übrigens setzten weltweit ziemlich viele Städte auf den O-Bus. Einige Betriebe entstanden erst in jüngster Zeit. Allgemein zu behaupten, der O-Bus
wäre ein Technik von Vorgestern wäre sehr kurzsichiges und von evtl. persönlichen Vorleiben/Abneigungen geprägtes Denken.

Gruß, Plums

Der Abellio-Konzern hat sich als neuer Busbetreiber für 34 heutige BBG-Linien "ins Gespräch gebracht" und das würde auch die O-Bus-Linien betreffen, die bei einem Zuschlag mit Dieselbussen betrieben wird. Jetzt ist es an Land und Kreis, diesen Konkurrenzantrag bezüglich des anstehenden Auslaufen der Liniengenehmigungen zum Jahresende 2008, zu prüfen.

Wobei es auch ein Angebot an die BBG und ihre Mitarbeiter gibt, bei einem Zuschlag zu kooperieren bzw. übernommen zu werden.

Quelle: [www.moz.de]

MfG Holger

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Hoch lebe die Meinungs- und Pressefreiheit!

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Wenn hier von "Brennstoffzellentechnologie" gesprochen wird, finde ich einen Aspekt bemerkenswert:

niemand redet darüber, das bei der Elektrolyse zur Herstellung des Wasserstoffes unweigerlich auch Ozon entsteht. Da Ozon (O3) industiell nicht (oder nur sehr wenig) genutzt werden kann, wird das in die Umwelt gepustet.

Macht man sich eigentlich seitens der Hersteller (und Anwender) auch mal Gedanken um das "Ozonloch"?

Umweltfreundlich Energie zu produzieren ist wahrlich nicht einfach. Auch Windenergie "verbraucht" zunächst Energie, wobei von der Gesamtlaufzeit der Anlage abhängt, ob sich das Energiemäßig rechnet. Gleiches gilt für Wasserkraftwerke, Gezeitenkraftwerke, Solarzellen und andere "Umweltfreundliche" Energieerzeuger.
Einzig brauchbar wäre ein Kernfusionsreaktor, weil die Laufzeit nahezu unbegrenzt mäglich wäre. Ob allerdings eine neue Sonne auf der Erde praktikabel und vor allem sinnvoll wäre, lasse ich mal dahin gestellt...

Wirklich sinnvoll (und Umweltfreundlich) wäre es, Energie gar nicht erst zu (ver-)brauchen. Energieverbrauch wird aber staatlich so weit subventioniert, das z.B. Obst aus Italien billiger sein kann, als Obst vom Bauern "nebenan", trotz der weiten Wege und der damit entstehenden Energiekosten...

Leider wird das "neue" oftmals das "alte" verdrängen. Nehmen wir mal die Bahn: Irgendwo habe ich mal gelesen, das seit den 30ern rund 10.000km Schienenstrang in Europa stillgelegt wurden. Und warum? Weil das Auto für den Nutzer einfacher, schneller und schließlich auch immer billiger wurde...

Ich persönlich finde den O-Bus äußerst sinnvoll. Als "Bedarfsergänzung" um z.B. Umleitungen besser handeln zu können, wäre eine Brennstoffzelle sicher sinnvoll. Das gilt natürlich auch für neue Strecken, die dann ohne Dieselbusse befahren werden könnten. Ein Zweisystembus würde aber sicherlich die Fahrzeughaltung und -Wartung erleichtern. Zudem wären die Fahrzeuge dann weitaus flexibler einsetzbar...

Da hast du Recht. Es würde schon viel helfen, wenn Luftfahrtunternehmen Kerosinsteuer, Mehrwertsteuer (bei Europaflügen), Emissionshandel etc. zahlen müssten. Hat sich mal jemand gefragt, warum Fliegen so billig ist? Subventioniert alles der Staat, also der Steuerzahler.

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Nicht-dynamische Signatur