Stichbahn schrieb:
-------------------------------------------------------
> Inwiefern man allerdings diese
> meist hypothetischen oder in Planung befindlichen
> Informationen zusammentragen kann. Hmm?! Was
> stellst Du Dir denn als Ziel vor?
> "Grenzüberschreitende öffentliche Verkehre D-PL"
> oder "Aufbau und Sanierung des polnischen
> öffentlichen Verkehrsnetzes"? Die Grenze ist lang
> und der Themenbereich natürlich sehr schwammig.

Ich hab mal etwas daran gewerkelt und mir auch mal ein paar eigene Ideen gemacht (die ich gerne hiermit zur Diskussion stellen möchte).

Ist natürlich noch sehr ausbaufähig:

tramwaj.suedwestbezirk.de


> Für weitere Materialien, Texte (z.B. Essays von
> Euch zu einer echt vertrauten Strecke),
> Bildern,
> Anregungen bin ich sehr aufgeschlossen!

Das gilt weiterhin!
Viele Grüße

Andreas

So blieben unter anderem
> Berliner Straßennamen wie Sonnenburger, Tamseler,
> Grünberger, Graudenzer, Lasdehner, Kadiner,
> Libauer oder Revaler Straße in 40 Jahren DDR
> unangetastet. Letzter Name war in jedem
> Straßenbahnzug der Linien 3 und 4 auf den
> Seitenpappen zu lesen.


Das letzte Beispiel ist eigentlich nicht richtig. Reval ist der deutsche Name von Tallinn, Estland, das hat niemals zu Deutschland gehört.

Hallo Mathias,

nun also etwas verspätet meine Antwort...

Zunächst Folgendes: Es ist ja nur ein kleines Detail. Aber daraus gleich auf die politische Einstellung des Schreibers zu schließen. So wirkte jedenfalls Deine Kommentierung meiner Ausführungen auf mich; das sehe ich allerdings nicht so.

Eins auch noch vorneweg: Ich sehe die Gefahr, dass diese Diskussion polemisiert und gefühlsbewogen wird, viell. auch schon ist. Deine vielen, vielen Ausrufezeichen sprechen dafür. Ein sparsamer Gebrauch erhöht die Wirkung eines einzelnen Ausrufungszeichens.

Ich glaube nicht, dass wir in diesem Punkt auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden. Wichtig, und da wirst Du mir hoffentlich zustimmen, ist, dass in diesem Punkt einheitlich in einem Aufsatz/einer Publikation verfahren wird und nicht mal so, mal so.


Mathias Hiller schrieb:
-------------------------------------------------------
> Stichbahn schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Jetzt wird es natürlich ein wenig offtopic.
>
> Das können wir uns doch leisten?!

Na, dann!

>
> > Allgemeingültig halte ich das für die nicht
> > glücklich gewählte Art und Weise. Von welcher
> Zeit
> > sprichst Du? Von der Zeit bis 1945, noch davor
> > oder ab 1945 oder lässt Du das aussen vor? Der
> > deutsche Ortsname gehört nur vor die Klammer,
> wenn
> > der behandelte Zeitraum sich auch auf die
> deutsche
> > Zeit bezieht.
>
> Eben nicht. Warum sich so eine auf wenig
> Selbstvertrauen aufbauende Selbstverleugnung in
> beiden Teilen Deutschlands entwickeln konnte und
> noch immer nicht abgelegt ist? Sammel
> Selbstvertrauen zu Deiner Muttersprache und Deiner
> Geschichte! Desöfteren habe ich mit Polen darüber
> sprechen können, und sie verstehen diese deutsche
> Selbstverleugung nicht.

Das hat weder mit mangelndem Selbstvertrauen, Verleugnung (was verleugne ich bitte?), noch mit sonst etwas in dieser Richtung zu tun, sondern ausschließlich um den Fakt, dass es sich um eine polnische Stadt/einen polnischen Ort heute handelt, der (auch) eine deutsche Geschichte hat.

Das es im Redefluss natürlich einfacher ist, zu sagen: "Ich bin gestern nach Küstrin gefahren." Oder: "Ich habe ein Museum in Grünberg besucht." ist wohl klar. De facto ist es allerdings deshalb nicht richtiger, nur in der Alltagssprache angebracht. Ich habe schließlich keine Zeitreise ins Jahr 1900 gemacht.

>
> > Wenn aber der heutige Ausbau der
> > Strecke nach Gorzów Wlkp. behandelt wird, dann
> hat
> > dort nur in Klammern "Landsberg an der Warthe"
> > bzw. "Landsberg/Warthe" o.ä. etwas zu suchen.
>
> Völliger Quatsch!

Freundlicher ging es nicht?!

>
> 1.) In einem deutschen Text steht dort Landsberg
> (Warthe) oder Landsberg/Warthe (Gorzów
> Wielkopolski) --> letztere Variante ermöglicht die
> Klammer für den polnischen Namen.
>
> 2.) Mit dem abgekürzten Begriff Wlkp. kann
> Otto-Normal-Leser kaum etwas anfangen; entweder
> als Wielkopolski ausschreiben oder fortlassen,
> sofern der Kontext das erlaubt.

Gut. Da hast Du (fast) Recht. "Wlkp." sollte man ausschreiben, aber es gibt ja z.B. noch "Gorzów Sl." = Landsberg in Schlesien, ebenfalls eine Stadt. Manchmal einfach über den Tellerrand schauen ;-). Das macht schon einen Unterschied und er Zusatz Wlkp. oder Wielkopolski muss schon sein (mindestens bei Erstnennung im Text).

>
> > Der
> > Ortsname ist nicht mehr Landsberg,
>
> Auf deutsch heißt die Stadt nach wie vor
> Landsberg.

Aha? Das ist doch Unfug. Sie hieß früher so, man kann sie so nennen, aber korrekt ist es - im Sinne einer wissenschaftlichen Arbeit - deshalb nicht!

> Und das ist ebenso natürlich, wie die
> Polen ihre polnischen Ortsbezeichnungen für Städte
> und Dörfer in Weißrußland und der Ukraine
> verwenden.

Das ist weder ein Argument für, noch dagegen. Wenn es an einem Ort "falsch" gemacht wird und einem anderen Ort ähnlich gehandthabt wird, macht es die Sache nicht richtiger. Ich möchte ja gar nicht ausschließen, den alten Namen zu verwenden. Aber sonst machst Du auf mich doch den Eindruck eines gewissenhaften Autors. (Und das darfst Du als aufrichtiges Kompliment werten.)

> Um Deinen Klammerfetischismus mal etwas zu
> füttern: gucke mal hier, welcher Begriff vor oder
> nach der Klammer steht:
> - [pl.wikipedia.org]
> - [pl.wikipedia.org]
> - [pl.wikipedia.org]
> - [pl.wikipedia.org]

Die Polen machen das besonders gerne. Aber: Wir sagen ja auch: Ich fahre nach Warschau, nicht nach "Warszawa", weil es sich um eine Stadt von weitüberregionaler Bedeutung handelt. Ebenso sprachen wir nicht von "Lanndän", sondern von London - wie die Polen auch. Bei kleineren Orten östlich der Oder verhält es sich aber anders. Es sind keine Metropolen und nur, weil sie einst deutsche Ortschaften waren, gilt auch ihr Name bis heute.

>
> Soviel zum Thema Normalität in Europa! Und das ist
> auch Wowereit!

Das hat nichts mit Normalität zu tun, sondern wichtige Städte (z.B. Hauptstädte) wurden schon seit jeher der Landessprache, in der sie verwendet wurden, angepasst.

>
> > nur der Bezug
> > zum alten Namen und zur Verbesserung des
> > Verständnisses und der Leserlichkeit für ein
> > deutsches, nicht wissenschaftliches Publikum
> > erlauben es eventuell, den deutschen Ortsnamen
> zu
> > benutzen und den polnischen in die Klammer zu
> > setzen.
>
> Diese Sicht halte ich für arrogant!Woher nimmst
> Du das Wissen, die deutsche Leserschaft könnte
> nichts mit Mailand, Rom, Warschau, Breslau,
> Moskau, Lemberg, Brüssel, Freiburg (Schweiz,
> Schlesien, diverse in Deutschland) anfangen?

Weil es sich bei den von Dir genannten Ortschaften um Orte größerer Bedeutung in Europa oder Deutschland handelt. Siehe oben.

>
> Mensch! Komme mal auf den Teppich runter! Weder
> Landsberg tut weh noch Breslau noch Mailand!

Naja, wie gesagt, es ist eben was anderes, ob ich von Breslau u.ä. oder z.B. von Schlawa bzw. Slawa spreche (zwischenzeitlich von den @#$%& in Schlesiersee umgermanisiert).

>
> > Schreibt man allerdings über, sagen wir,
> > 1930, dann ist natürlich der deutsche Name zu
> erst
> > zu verwenden und der polnische in Klammern
> > dahinter zu setzen.
>
> Kokolores! Zwar gibt es 'ne Menge Leute, die auf
> der Schiene "Sag' mir den Namen -- und ich sage
> Dir, welcher Gesinnung Du bist" herumreiten. Aber
> das ist von vorgestern!

Darum geht es gar nicht. Und ich bin mir sicher, dass Du Dir darüber im Klaren bist!

>
> > Ausgenommen - wie gesagt - sind
> > populärwissenschaftliche Artikel und Schriften.
> > Korrekt ist es deshalb noch lange nicht, nur
> > leserlicher für den der polnischen
> (Aus-)Sprache
> > nicht Mächtigen.
>
> Nee, ist es nicht. Du verrennst Dich da in einem
> Gedankenmodell, wie es die DDR-Ideologie oder
> Leute vom linken Spektrum der alten Bundesrepublik
> gerne gesehen haben. Aber das ist vorbei!

Quatsch. Das ist nicht ideologiegeladen, sondern schlicht realitätsnah. Mir soetwas unterschieben zu wollen, ist schon beinahe hinterlistig.

>
> Zu Deiner Erbauung: Achte mal auf die
> Entfernungsanzeiger an den Autobahnen nach
> Stettin, Frankfurt (Oder) oder Breslau, oder auf
> jene an den Bundesstraßen Richtung Polen. Dort
> wirst Du Orstnamen in einer Art und Weise finden,
> die Dein Weltbild womöglich ins Wanken bringen:
> Zuerst steht der deutsche Name, dann der polnische
> in Klammern.

Immernoch handelt es sich um Orte von überregionaler Bedeutung, die in Deutschland durchaus bekannt sind. Stettin und Breslau kennt jeder auch nur halbwegs gebildete Mensch in Deutschland.

Nach Deinem Gedankenkonzept müsste ich auch einen Flieger nach "Neu-Jork" bzw. "Neu Jork" nehmen. So wurde zumindest früher diese eine amerikanische Großstadt an der Ostküste in Deutschland genannt. Ähnliche Beispiele lassen sich einige finden.

Auf der anderen Seite nimm das polnische Inowroclaw. Was wirst Du sagen? Hohensalza? Ich bin gespannt. Die Stadt wurde - wie zahlreiche andere Orte auch - germanisiert und hieß gerade mal von 1904 bis zum Ende des Ersten Weltkriegs Hohensalza und wurde im Zweiten Weltkrieg dann nochmals so bezeichnet. Trotzdem: Sprichst Du also nun von Hohensalza. Was machst Du mit jenen Ortsnamen, die besonders im 19. Jhdt. germanisiert worden sind, als Preußen einen großen Landzuwachs durch die Dreiteilung Polens erhielt? Müsste man dann nicht die alten slawischen Ortsnamen des 17. und 18. Jhdts. (und der Zeit davor) wieder hervorholen? Das waren schließlich häufig die ursprünglichen Ortsnamen, nicht jene, die Du als offensichtlich ursprünglich "Deutsch" ansiehst. Die Welt begann nicht erst mit der Industrialisierung und dem sich gleichzeitig entwickelnden Eisenbahnnetz. Denke mal über die geschichtlichen Grenzen deutscher Sicht hinweg. Inowroclaw ist dabei keineswegs ein Einzelfall.

>
> In anderen Regionen Europas, beispielsweise von
> Frankreich nach Deutschland, wirst unter Umständen
> vergebens den deutschen Namen suchen; dort gibt's
> nur den französischen. Und daß Aachen ganz
> verschiedene Namen hat, mit denen unsere nahen
> oder fernen Nachbarn ganz unverkrampft umgehen
> können zeigen diese Links (bitte unbedingt auf die
> Klammern achten -- jetzt kannst Du etwas übers
> richtige Klammern lernen!):
>
> [ca.wikipedia.org]à
> [cs.wikipedia.org]áchy
> [it.wikipedia.org]
> [fr.wikipedia.org]
> [ksh.wikipedia.org]
> [la.wikipedia.org]
> [lb.wikipedia.org]
> [lv.wikipedia.org]
> [li.wikipedia.org]
> [lt.wikipedia.org]
> [nds.wikipedia.org]
> [nl.wikipedia.org]
> [pl.wikipedia.org]
> [wa.wikipedia.org]Åxhe
> (Für die Faulen siehe unten.)

Das macht die Sache aber nicht einfacher. Es hat sich historisch so ergeben, dass z.B. römische Ortsnamen in anderen Sprachen neben unserem deutschen Ortsnamen Eingang gefunden haben. Die Problematik wurde bereits in diesem "Thread" zu Teilen erörtert. Nur warum zwanghaft sich daran festhalten und nicht den polnischen Ortsnamen in Aufsätzen usw. verwenden? Wie bereits gesagt: Im Gespräch ist die Verwendung von - um beim Beispiel zu bleiben - Landsberg für Gorzów doch vollkommen unproblematisch und genauso akzeptabel wie der polnische Name.

>
> Wie war das nochmal mit den Klammern?!
>
> > Die ist in jedem Fall gut und sehr
> empfehlenswert,
> > denn nicht jeder hat eine gute, ausführliche
> > Ortsnamenkonkordanz im Regal zu stehen.
>
> Inzwischen wurde sogar das Internet erfunden, wo
> sich verschiedene Listen finden lassen.

Nicht jeder hat einen direkten Internetzugang und schon gar nicht immer dort, wo ein Buch gelesen wird (z.B. im Zug durch die polnische Provinz ;-) ). Vielleicht möchte man nur kurz nachschlagen. Als Autor sollte man dem Leser etwas anbieten und nicht Lücken lassen, wo sie nicht nötig sind.

>
> > identifizieren ist, denn es gibt Ortsnamen, wo
> > z.B. ein z mit Punkt im polnischen ein ganz
> > anderer ist, als ohne - aber das muss ich Dir
> > wahrscheinlich nicht erklären. ;-)
>
> Ein Polnischkurs hat mich etwas erleuchtet.

Schön, dass es auch andere Leute gibt, die sich mit der Sprache beschäftigen. ;-) Ist ja immerhin unser Nachbar. ;-)

> Spricht man den polnischen Namen richtig aus,
> ergibt sich oft eine sehr ähnliche Lautung wie der
> deutsche (oder andere fremdländische) Name.

Zustimmung. Das Polnische ist ja sowieso in dieser Hinsicht interessant. Z.B. dzinsy = Jeans. Wenn man es richtig aussprechen kann, versteht man es sofort. ;-)

>
> > Kommt ganz darauf an, für welchen Personenkreis
> > geschrieben. Sehr aufwendig, schadet aber auch
> > nicht.
>
> Sofern es die Umstände zulassen bin ich immer für
> mehr Service am Leser -- als ihn in der Wüste
> stehen zu lassen.

Na siehste! Siehe oben bereits (nicht jeder ständig einen Internetzugang).

>
> > der NS-Zeit geschehen ist. Aber
> Germanisierungen
> > fanden auch schon bereits im 19. und auch im
> 20.
> > Jahrhundert vor der NS-Zeit statt. Man kann
> > natürlich keine Ortsnamengeschichte schreiben.
>
> Gucke Dir mal die polnischen Ortsnamen für
> Ortschaften an, die bis 1945 im Deutschen Reich
> lagen und hernach polnisch wurden: Die Namen
> unterscheiden sich mitunter deutlich; es gab da
> zwei Umbenennungswellen. Und Landsberg an der
> Warthe ist dafür ein gutes Beispiel, auch Orte in
> Niederschlesien!

Darüber brauchst Du mich nicht aufzuklären. ;-) Umgekehrt ist das ganze auch ganz interessant. Ortsnamen, die vormalig Polnisch waren und z.B. im 19. Jhdt. umbenannt wurden (s. oben).

>
>
>
> Für alle Klammerfetischisten in Klammern: (Aachen)
>
> Für alle anderen unverklammerten Menschen:
> Aquisgrà, Cáchy, Aquisgrana, Aix-la-Chapelle,
> Oche, Aquisgranum, Oochen, Āhene, Aoke,
> Achenas, Aken, Akwizgran, Åxhe
>
> Noch Fragen zu Klammern?

Nein, Hauser!

Hallo Andreas

sejutti schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich hab mal etwas daran gewerkelt und mir auch mal
> ein paar eigene Ideen gemacht (die ich gerne
> hiermit zur Diskussion stellen möchte).

Das sieht ja schon mal ganz gut aus. Ich überlege, ob es nicht gut wäre, dass Streckennetz unmittelbar vor bzw. hinter der Grenze auch einzuzeichnen, denn so isoliert waren/sind die grenzüberschreitenden Strecken bekanntermaßen natürlich nicht gewesen.

Weitere Strecken fallen mir gerade nicht ein. Vielleicht gab es noch weitere Busverbindungen im Laufe der Zeit? Was macht man eigentlich mit den Busverbindungen aus Polen nach Deutschland (bzw. Ost(mittel)europa nach Westeuropa)? Z.B. die wöchentliche(?) Busverbindung von Zielona Góra nach Berlin? Der hält m.W. auch in Krosno/Odrz. (Krossen a.d. Oder) und Slubice.*
Sollte man diese unzähligen Verbindungen auch aufnehmen? Oder nur jene Verbindungen, die nur die Gemeinden im Grenzgebiet bedienen (wo sich die Frage stellt, was das Grenzgebiet überhaupt ist?)



Spaßeshalber hier noch eine weitere Verbindung, die gerade dieser Tage eingerichtet wird: [www.asta-viadrina.de]

"Der AStA der Europa-Universität Viadrina und der AStA des Collegium Polonicum in Slubice lassen als Pilotprojekt zwischen dem deutschen Frankfurt (Oder) und dem polnischen Slubice einen Studentenbus fahren.
Vom 28. Januar bis 09. Februar zwischen 8 und 19 Uhr wird er die Viadrina, das Collegium Polonicum und die polnischen Wohnheime verbinden.[...]"

Weiterführende Informationen und Pressebeiträge auch noch hier: [www.asta-viadrina.de]

Einen kurzen Hinweis gab es in der heutigen Berliner Zeitung (Brandenburg-Teil), den ich allerdings online nicht finde und deshalb hier auch nicht verlinken kann. O.g. Seite ist sowieso informativer, da aus erster Hand.

In meinen Augen ist diese Linie und die Linienführung allerdings vollkommener Unfug. Geplant ist wohl ein 60-min-Takt, die Frankfurter dürfen nicht mit dem Bus fahren und: Sie fährt nicht über "Bahnhof" und "Zentrum", die beiden wohl wichtigsten Stationen im Frankfurter Netz. Vom Campus nach Polen, außer bis zu den etwas weiter im "Landesinneren" gelegenen Wohnheimen läuft man etwa genauso schnell, wie der Bus brauchen wird. Naja... Dennoch ein guter Anfang und vor allem ein Zeichen - und das zählt!

Grüße,
Jakob

* Für Mathias nochmal dieser Satz:
Der hält m.W. auch in Krossen a.d. Oder und in der Frankfurter Dammvorstadt.

Sorry, Mathias. Musste sein. ;-)

Stichbahn schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was macht man eigentlich mit den
> Busverbindungen aus Polen nach Deutschland (bzw.
> Ost(mittel)europa nach Westeuropa)? Z.B. die
> wöchentliche(?) Busverbindung von Zielona Góra
> nach Berlin? Der hält m.W. auch in Krosno/Odrz.
> (Krossen a.d. Oder) und Slubice.*
> Sollte man diese unzähligen Verbindungen auch
> aufnehmen? Oder nur jene Verbindungen, die nur die
> Gemeinden im Grenzgebiet bedienen (wo sich die
> Frage stellt, was das Grenzgebiet überhaupt ist?)

Naja, solang es den Charakter einer regionalen Busverbindung hat, die öfters hält und nicht nur Start und Endpunkt bedient, könnte man Zielona Gora - Berlin bei der Entfernung evtl. noch dazu rechnen.
Das ist aber ein ähnlicher Wackelkandidat wie die neuerdings eingerichteten Expressbusse Szczecin (Stettin) - Tegel (Tejżel)/Schönefeld (Miłopole) ;)

Grüße,
Andreas

> Aha? Das ist doch Unfug. Sie hieß früher so, man kann sie so nennen, aber korrekt ist es - im Sinne einer wissenschaftlichen Arbeit - deshalb nicht!

Werden denn hier im Forum wisssenschaftliche Arbeiten verfasst? Für wen?

Im aktuellen Drehscheibe Heft ist ein kurzer Artikel zu den Planungen im Eisenbahnverkehr mit Polen

der weiße bim schrieb:
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> Selbst in der DDR wurde diese Frage eher gelassen
> gesehen, mit Ausnahme von 100%igen Genossen oder
> Beamten im Dienst.

Wie immer im Osten: manchmal ja, manchmal nein. ;-)

> sehr in Grenzen. Es betraf praktisch nur
> Hauptstraßen, schon 1947 den Baltenplatz,

Die Balten waren in den 90er Jahren über Berlin unglücklich, daß der Platz den Namen des sowjetischen Stadtkommandanten behielt und man nicht den A**** in der Hose hatte, den Stalinisten (so der damalige Vorwurf) gegen das nun wieder freie Baltikum zu ersetzen.

> 1974 die Kurische Straße.

Da hat's leider ein ganzes Viertel getroffen, beiderseits der Elbinger (Dimitroff-) Straße.