Zitat

Bezüglich der Frage Feinstaub. Mein PKW fährt mit Gas und erricht damit wohl die derzeit bestmöglichen Abgaswerte.

Ersteres leuchtet ein: Dein Auto hat offenbar einen Otto-Motor und ist demnach Feinstaubtechnisch kein Problem. Dass aber Gasfahrzeuge speziell LPG (schließe ich aus den weiteren Ausführungen) bessere Abgaswerte erreichen, als die selben Fahrzeuge mit Benzin betrieben halte ich für ein Gerücht. LPG ist halt günstiger, weil es ein Abfallprodukt der Raffinerien ist. Weil es keine Besseren Abgaswerte hat, ist es auch - anders als CNG - nicht subventioniert oder steuerbegünstigt.

Zitat
samm
Dann würde aber auch der ÖPNV teurer ... wenn die Autofahrer keine andere Möglichkeit mehr haben, verlangen wir halt mehr

Warum sollte der ÖPNV bei besserer Auslastung teurer werden? Außerdem fiele ja ein guter Teil der Subventionen für den Automobilverkehr weg (Straßenbau, -Instandhaltung, Schäden, etc.) - dieses Geld stünde ja dann dem ÖV oder anderen wichtigen Aufgabenbereichen zur Verfügung.

Nur zur Info, ich fahre auch Auto und das auch gelegentlich gerne. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dies zur Abwicklung meiner täglichen Wege zu tun, sofern ich denn nicht aus irgendeinem Grunde auf dem Land lebe und arbeite. Dort ist das Bild mangels ÖV natürlich anders.

Gruß

Jonas

Zitat
jonpro
Warum sollte der ÖPNV bei besserer Auslastung teurer werden?

Das Monopol nutzt seine Stellung!

Zitat
samm
Das Monopol nutzt seine Stellung!

Inwiefern Monopol? Bislang verändert sich doch die Situation im ÖV zunehmend von der Monopol Situation weg. Ehemalige Monopolisten bekommen doch seit 1996 deutlich Konkurrenz. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich das ändert, wenn der Markt durch mehr Kunden interessanter wird.
ÖPNV oder ÖV sind keine Firma sondern werden durch viele Firmen ausgeführt. Für die Regulierung gibt es ein staatliches - wenn du so willst - Monopol. Dieses gibt es aber auch für den Straßenverkehr und dieses war halt seit den 70ern immer deutlich in Richtung Straßenverkehr orientiert.

Gruß

Jonas

Zitat

Ehemalige Monopolisten bekommen doch seit 1996 deutlich Konkurrenz. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich das ändert, wenn der Markt durch mehr Kunden interessanter wird.

Und trotzdem steigen die Preise. Sollte das mit mehr Konkurrenz und den damit sinkenden Preisen nicht genau umgekehrt sein?

KH

Die Preise steigen entsprechend den Kosten. Bisher subventioniert man ja noch lieber intensiv den Straßenverkehr als den SPNV.
Kostendeckend betrieben wird ja weder Straße noch ÖV. Es ist also eine Frage es Landes-/Bundeszuschusses, welches Verkehrsmittel günstiger ist wird der ÖV höher subventioniert, wird er halt günstiger.
Da die Trassen (von anderen Schäden ganz abgesehen) des Straßenverkehrs aber überhaupt nicht durch die Nutzer refinanziert werden, ist der Zuschussbedarf hier ungleich höher. Ähnlich siehts beim Personalbedarf aus: Polizei, Ordnungsamt, Straßenmeisterei, Streu- und Räumdienste etc. werden recht selbstverständlich als staatliche maximal noch Anwohnerkosten angesehen. Die Idee der Nutzungsbezogenen Finanzierung - also einer Maut - ist geradezu ketzerisch.

Gruß

Jonas

Hallo,

Lopi 2000 schrieb:

"Angesichts Deiner Eingangsäußerung (AAA) ist es positiv, daß Du das Gas für Dein Auto benutzt und Dir keine vermeintlich sinnvolleren Einsatzmöglichkeiten einfallen."

Bis Gestern war die Dikussion ja noch relativ entspannt.
Dem ist nun nicht mehr so.

Frechheit!!!

Eigendlich Meldepflichtig.Aber ich bin nicht betroffen.

New York Subway schrieb:

"Hier ein Ästhetik Argument.Hast du dir schön mal solche Hässliche Platz wegnemenden Gebilde wie die Stadtautobahn angesehen?"

Reine persönliche Empfindung. "Ästhetik Argumente" kann es garnicht geben. Ist New York Subway neuerdings berechtigt,zu entscheiden, was schön ist und was nicht ??? Nee danke. Hatten wir schon mal.

Tote Kinder sind eine schlimme Sache. Sie werden umgebracht, missbraucht, von Strassenbahnen, S-Bahnen, Eisenbahnen, Bussen, Lastkraftwagen, Taxis, Autos und sogar von Fahrrädern zu tode gefahren.
Sie stürzen aus dem Fenster, verschlucken sich an Kinderspielzeug, verhungen zu hause und werden von den eigenen Eltern schlichtweg totgeschlagen.

Alle Ursachen verbieten?

Im Prinzip bin ich dafür, nur, wie anstellen???

Wollen wir mal festhalten:

Für New York Subway sind alle Autofahrer potenzelle Kindertöter, das reicht ihm um sich einem vernünftigen Gespräch zu entziehen.

Lopi 2000 unterstellt einen bestimmten Autogasfahrer mit seinem Autogas lieber bestimmte Mitmenschen vergasen will.

Regt Euch mal nicht auf, aber so habt Ihr es geschrieben!!!

Da mache ich nicht mehr mit, dass wird mir zu blöd.

Macht doch was Ihr wollt. Ich hoffe nur, dass Menschen wie Ihr nie an die Macht kommt.

Wir möchten darauf hinweisen, bitte sachlich mit dem Thema und respektvoll miteinander umzugehen.

Gruß
Alexander
Forummaster BahnInfo Berlin

Zitat

Ist New York Subway neuerdings berechtigt,zu entscheiden, was schön ist und was nicht ???

Ich denke schon. Warum soll er hier nicht seine Meinung äußern? Ob du anderer Meinung bis steht doch auf einem ganz anderen Blatt und das kannst du hier auch gerne anbringen.

Zitat

Für New York Subway sind alle Autofahrer potenzelle Kindertöter, das reicht ihm um sich einem vernünftigen Gespräch zu entziehen.

Werf doch hier nicht was in die Runde, was er nie geschrieben hat. Und was du dir zusammenreimst, musst du nicht Anderen anhängen!

Zitat

Lopi 2000 unterstellt einen bestimmten Autogasfahrer mit seinem Autogas lieber bestimmte Mitmenschen vergasen will.

Ist es denn gesund die Abgase einzuatmen?

Da mache ich nicht mehr mit, dass wird mir zu blöd.

Zitat

Da mache ich nicht mehr mit, dass wird mir zu blöd.
Macht doch was Ihr wollt. Ich hoffe nur, dass Menschen wie Ihr nie an die Macht kommt.

Siehst du. Das hast du nun davon. Da hast du dich in deine Phrasen rein gesteigert und nun bist du eingeschnappt.

KH

Die Windungen, Anschuldigungen und Unterstellungen der MIV-Hasser hier im Forum sind ja echt köstlich!

Zum Glück ist Berlin nicht New York und wir weit entfernt von diesen amerikanischen (Un)Verhältnissen der Parkplatzabzocke!

Da die steigenden Spritpreise den ÖPNV ebenfalls treffen wird es hier zu einer massiven Fahrpreisanhebung oder Angebotsausdünnung kommen. Der demografische Wandel wird außerhalb des Speckgürtels dazu beitragen, daß der MIV dort die einzige Verkehrsart sein wird größere Strecken zurücklegen zu können.

Es täte mich auch nicht wundern, wenn in den nächsten 10-20 Jahren heute noch völlig unbekannte oder derzeit unfertige Antriebsverfahren den MIV-Alltag möglich machen werden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2008 11:38 von Voldemort_70.

Sorry Alexander,

werde mich wieder dran halten. Mir ist nur mal kurz die Luft weggeblieben.

Mit freundlichem Gruß

Lichtraumprofil

Zitat

Zum Glück ist Berlin nicht New York und wir weit entfernt von diesen amerikanischen (Un)Verhältnissen der Parkplatzabzocke!

Wert ist der Raum das. Ob das Abzocke ist, liegt wohl im Auge des Betrachters. Aber diesen Preis im öffentlichen Raum nicht zu verlangen ist als Subvention zu sehen. Allerdings ist der Quadratmeter innerstädtischen Raumes in New-York allgemein erheblich teurer, insofern natürlich auch als Parkplatz. Wenn der Tiefgaragenstellplatz noch günstiger zu vermieten ist, unterstelle ich mal, dass dem eine Kalkulation des Besitzers zugrunde liegt und insofern der entsprechende Preis auch gerechtfertigt ist - oder halt über die Miete subventioniert.

Ansonsten wird es in diesem Thread langsam ernsthaft persönlich. Ich habe hier bisher keine MIV-Hasser entdeckt, wohl aber Leute die sich durch Kritik der heiligen Kuh Automobil erstaunlicherweise erheblich persönlich angegriffen fühlen.

Gruß

Jonas

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Micha123 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Wie bekannt plädiere ich für die Abschaffung
> von
> > ÖPNV-Subventionen,
> Dann plädiere ich für die Abschaffung aller
> Subventionen für den Autoverkehr. Und zwar aller
> direkter und indirekter. Zudem plädiere ich für
> eine veursachergerechte Anlastung aller Kosten im
> Verkehr.

Denn was würde dann geschehen?
Klar, der ÖPNV wird auch etwas teuerer. Vor allem aber der Autoverkehr, denn der legt einen äußerst großen Anteil seiner Kosten auf die Allgemeinheit um (externe Kosten). Würde man diese externen Kosten den Verursacher zahlen lassen, würde der MIV ganz schnell mal bestimmt etwa 10-mal teurer werden!

Siehe: [www.allianz-pro-schiene.de] (PDF)

Was mal ziemlich genau dem entspräche, was ich versucht habe auszudrücken. Der MIV aber auch der IV im Allgemeinen ist intensivst öffentlich subventioniert, nur dass diese Subentionen als selbstverständlich angesehen werden, als seien 6-spurige Ortseinfahrten ja sowieso zu bauen - Auto hin oder her.
Würden die Subventionen für IV und ÖV komplett gestrichen, würde der Kostenvorteil des ÖV offenbar werden. Die Gesamtkosten für den durchschnittlichen Bürger würden sich kaum verändern, wenn man die durch die Förderung eingesparten Steuern ebenfalls streichen würde.
Da aber sowohl das Bereitstellen von Straßen als auch der Öffentliche Nahverkehr zur öffentlichen Daseinsführsorge gehören, ist die Subvention schon ganz gut. Nur, dass der IV dabei bedeutend besser wegkommt, sollte bei der Diskussion bedacht werden.

Gruß

Jonas

jonpro schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ansonsten wird es in diesem Thread langsam
> ernsthaft persönlich. Ich habe hier bisher keine
> MIV-Hasser entdeckt, wohl aber Leute die sich
> durch Kritik der heiligen Kuh Automobil
> erstaunlicherweise erheblich persönlich
> angegriffen fühlen.

Ja, das finde ich auch erstaunlich! Ich benutze zZ. in manchen Situationen auch ein Auto, am liebsten aber das Fahrrad. Aber ich ziehe vor jedem respektvoll den Hut, der seinen Alltag irgendwie so regelt, dass er den ÖPNV nutzt. Ein Auto zu benutzen ist zwar praktisch, aber hat in seinen Auswirkungen eine ganze Reihe zu Recht hier schon genannter Nachteile. Davon bemerkt man ja schon selber was, wenn man mal im Stau steht; -Da wird man ja sogar von Autofahrerkollegen behindert.

Wenn man das Autofahren durch allerlei Regelungen und Verteuerungen ernsthaft einschränken würde, dann würde man schnell bemerken, wer hier wirklich den Hammer schwingt. Die Autoindustrie als eine unserer Schlüsselindustrien würde es erst gar nicht dazu kommen lassen. Es ist ja auch ne Lobby frage. Ich befürchte, wenn man darüber abstimmen ließe, würde immer eine Mehrheit für das Auto zustande kommen.

Der ÖPNV insbesondere die Schiene hat meiner Ansicht nach nur eine Chance, wenn er durch eine Serviceangebotsoffensive weit über den schlichten Transport der Fahrgäste hinaus aktiv wird, so dass man ganz allgemein und übereinstimmend zu der Aussage kommen kann: 'Hier fühle ich mich wohl'. -Denn dafür würde man auch gerne was bezahlen, was über den Unterhalt eines PKW's hinausgeht.

Zumindest bei BVG und S-Bahn scheint der Zug aber genau in die entgegengesetzte Richtung zu fahren. Durch diesen komischen Verkehrsleistungsbestellunsinn ist eine Abwärtsspirale der Rationalisierung in Gang gekommen der in allen Bereich eine spürbar destruktive Wirkung hat.

Grüße
thomas

Was für eine köstliche Diskussion!


Bimmelollies versuchen mit vermeintlichen Todschlagargumenten, ihre Mitbürger davon zu überzeugen, dass der ÖPNV doch was ganz tolles ist.


Ich jedenfalls werde mich den ÖPNV-Nutzern, die offenbar einen gewissen Hang zur Selbstgeißelung haben nicht anschließen. Warum sollte ich denn mit der S-Bahn zur Arbeit begeben? Weil keiner weiß, ob in den Sitzpolstern schon intelligentes Leben befindlich ist? Weil ich so toll rausgucken kann? Weil mein Sitznachbar mit dem Begriff Körperhygiene so viel anfangen kann, wie eine Kuh mit einem Ipod?


Ich fahre gerne mit meinem eigenen Auto, selbst, wenn es länger dauert. Ich sitze im warmen, kann gemütlich rauchen, habe meine eigene Musik, zu der ich auch noch mitsingen kann, so laut ich will. Ich verdiene genug, um Versicherung und Steuern zu bezahlen.

Und Parkraumbewirtschaftung interessiert mich nicht, meine Firma hat eine Ausnahmegenehmigung, um 2 Fahrzeuge im bewirtschafteten Bereich abzustellen. Warum also sollte ich mit S- und U-Bahn fahren?


Ich akzeptiere es ja, wenn Menschen ihren Weg zur Arbeit (so sie denn eine haben) mit Bahn und Bus zurücklegen, wenn ihnen das Autofahren zu anstrengend oder zu teuer ist. Ich fahre ja im Sommer auch mit dem Fahrrad zur Arbeit, weil es Spaß macht.


Aber wer in solch einer Diskussion mit Argumenten der Ästhetik oder Verkehrstoten kommt, hat eigentlich automatisch verloren, denn vieles wird zu einseitig gesehen.

Es ist natürlich ein furchtbares Ereignis, wenn ein Kind von einem Lkw überfahren wird, aber ich bitte eines zu beachten: Diese Eregnisse entstehen aus der unglücklichen Verkettung mehrerer Umstände.

1. Teilweise mangelhafte Spiegelausstattung der Lkws.
2. Absolut schlechte Verkehrsfrüherziehung der Kinder
3. Verantwortungslose Eltern.


Zu 1.: Moderne Lkw haben eine Anzahl von Spiegeln, die es erlaubt, den toten Winkel zu minimieren, wobei der verantwortungsvolle Kraftfahrer diese Spiegel auch benutzt.
Zu 2.: Was das Kind von heute in der Verkehrsfrüherziehung lernt, ist eher putzig als lehrreich. Wichtig sind, gerade für Kinder in Großstädten, Verhaltensregeln an Kreuzungen, an Ampeln und so weiter. Sie müssen darauf geschult werden, welche Gefahren der Verkehr in einer Großstadt birgt.
Zu 3.: Wer als Elternteil sein Kind, was z.B. die dritte Klasse einer Grundschule besucht, mit dem Fahrrad zur Schule schickt, und dabei auch noch weiß, wie gefährlich der Schulweg durch große Kreuzungen, vielbefahrene Straßen usw. ist, handelt in meinen Augen absolut verantwortungslos.

Zitat

kann gemütlich rauchen

Seid mir nicht böse, das ich das Thema ausgrabe, aber: Danke das du mit der Kippe Auto fährst und nicht neben mir am Bahnsteig stehst;-)

Trotzdem zahlen die reinen ÖPNV Nutzer halt auf dem Steuerwege gründlich für deine Autofahrt mit. Da der MIV stärker als der ÖPNV bezuschusst wird (der ÖFV eigentlich nahezu gar nicht), werden die Kosten immer zuungunsten des ÖPNV Nutzers ausfallen.
Ich nutze diese Straßen natürlich auch, weil auch ich - wenn auch ausgesprochen selten - Auto fahre.
Der Komfort ist sicherlich kein gutes Argument, denn da empfindet jeder anders. Die einen finden das Auto bequemer, ich eher die Bahn. Die Kosten und der größere Schaden für die Allgemeinheit sprechen aber deutlich gegen das Auto.

Gruß

Jonas

Lichtraumprofil schrieb:

>
> Reine persönliche Empfindung. "Ästhetik Argumente"
> kann es garnicht geben. Ist New York Subway
> neuerdings berechtigt,zu entscheiden, was schön
> ist und was nicht ??? Nee danke. Hatten wir schon
> mal.
>

Das ist keine Persönliche Empfindung sondern die Meinung der Meisten Bewohner von Berlin.Da wir in einer Demokratie leben sollte man die meinung der Mehrheit Respektieren und Autofahrer sind nun mal die Minderheit während die mehrheit die von ihn verührsachten probleme ausbaden muss.

> Tote Kinder sind eine schlimme Sache. Sie werden
> umgebracht, missbraucht, von Strassenbahnen,
> S-Bahnen, Eisenbahnen, Bussen, Lastkraftwagen,
> Taxis, Autos und sogar von Fahrrädern zu tode
> gefahren.
> Sie stürzen aus dem Fenster, verschlucken sich an
> Kinderspielzeug, verhungen zu hause und werden von
> den eigenen Eltern schlichtweg totgeschlagen.
>

Wo bei Autos den Größtenanteil an den Totesursachen haben.

http://www.wdr.de/tv/service/verkehr/inhalt/20020430/b_5.phtml

„Wirklich hat sich der Verkehr zu einer Art Moloch entwickelt, der jahraus, jahrein eine Summe von Opfern verschlingt, wie sie nur an denen des Krieges zu messen ist. – Ernst Jünger: 1932

Hier mal ein paar Infos zur Autofolgen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftverschmutzung

http://de.wikipedia.org/wiki/Umweltverschmutzung

http://de.wikipedia.org/wiki/Smog

http://de.wikipedia.org/wiki/Feinstaub

http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt

http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung

http://de.wikipedia.org/wiki/Ozonloch

http://de.wikipedia.org/wiki/Waldsterben

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lpest

http://de.wikipedia.org/wiki/Vierter_Sachstandsbericht_des_IPCC

http://de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung_in_der_Arktis



http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Umweltschutz

http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Tierschutz

ÖPNV DER UMWELT ZUR LIEBE !



9 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.2008 15:15 von New Yorker Subway.

Stromschienenenteisungszug schrieb:
-------------------------------------------------------




> 1. Teilweise mangelhafte Spiegelausstattung der
> Lkws.
> 2. Absolut schlechte Verkehrsfrüherziehung der
> Kinder
> 3. Verantwortungslose Eltern.
>
>
> Zu 1.: Moderne Lkw haben eine Anzahl von Spiegeln,
> die es erlaubt, den toten Winkel zu minimieren,
> wobei der verantwortungsvolle Kraftfahrer diese
> Spiegel auch benutzt.
> Zu 2.: Was das Kind von heute in der
> Verkehrsfrüherziehung lernt, ist eher putzig als
> lehrreich. Wichtig sind, gerade für Kinder in
> Großstädten, Verhaltensregeln an Kreuzungen, an
> Ampeln und so weiter. Sie müssen darauf geschult
> werden, welche Gefahren der Verkehr in einer
> Großstadt birgt.
> Zu 3.: Wer als Elternteil sein Kind, was z.B. die
> dritte Klasse einer Grundschule besucht, mit dem
> Fahrrad zur Schule schickt, und dabei auch noch
> weiß, wie gefährlich der Schulweg durch große
> Kreuzungen, vielbefahrene Straßen usw. ist,
> handelt in meinen Augen absolut verantwortungslos.


Kommisch das Autofahrer immer die Schuld den Kindern geben nur das das Kind was Braf an der Roten Ampelsteht auf der Mittelinsel steht nix dafür kann wenn mal wieder ein Autofahrer Zuschnell oder Besoffen ist und mal wieder ein Ausflüg auf die Mittelinsel macht.Und die Autofahrer vergessen öft das es Schwächere verkehrsteilnehmer gibt wie Kinder Ältere Behinderte usw.

Haben die Autofahrer schon mal was von Umweltzerstörung gehört??? und die Folgeschäden? In ist es egal Das sie die Naturschädigen und die Welt für die nach ihn folgenden Generationen zugrunde richten.Bitte auch mal an die Tier und Pflanzenwelt denken die sich hier leider nicht verteidigen kann.

Es gibt leute die 100meter mit den Auto zum Bäckerfahren usw Viele Autofahrten sind Überflüssig! und das Agument das man ja im Auto leute mitnehmen kann wer macht das den schön die wennigsten Berliner bilden ein Carpool.

ÖPNV DER UMWELT ZUR LIEBE !



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2008 21:58 von New Yorker Subway.

Zitat

Das ist keine Persönliche Empfindung sondern die Meinung der Meisten Bewohner von Berlin.

Wo bei Autos den Größtenanteil haben.Todesursache nummer 1 in Berlin sind für Kinder Autos.

Halte ich beides für gewagte Thesen, die es zu belegen gilt. Bei der ersten wohl unmöglich zu belegen, vielleicht aber wahr.
Bei der zweiten wäre es wenn dem so wäre leicht anhand Unfallstatistik und Erhebungen des statistischen Bundesamtes zu belegen - glaube aber kaum, dass das der Fall ist.

Unhaltbare Argumente führen leider nicht selten dazu, dass eine Argumentation, wenn auch im Grunde sinnig nicht mehr ernst genommen wird. Daher würde ich mich im Sinne der ÖPNV-Befürworter Seite über Belege freuen.

Gruß

Jonas

jonpro schrieb:
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> Die Kosten
> und der größere Schaden für die Allgemeinheit
> sprechen aber deutlich gegen das Auto.

Welcher Schaden für die Allgemeinheit ?
In puncto Co2 ist immer noch die Industrie der Killer Nr.1 , das Auto rangiert weiter hinten. Und selbst wenn, die Umweltproblematik bezieht sich auf fossile Energie, regenerative und Hybrid Energie werden das Problem erledigen.

Von daher bleiben nur noch die Strasse und Schiene als Weg und nicht als Emmisionskonkurrenz. Und da die Strasse (leider) mehr genutzt als die Schiene wird und im allgemeinen Fall auch eher, verursacht die Schiene (eigentlich) demnach mehr Kosten an die Allgemeinheit.

Im übrigen werden Strassen-Verkehrswege durch das zugehöre Steueraufkommen (KFZ) erbaut und erhalten. Und nicht durch MwSt, Kst, Lst, Ökosteuer, Mineralölst., Tabaksteuer, Stromst., vers-st. oder anderweitige Steuerarten.
Einzig die Schienen und ÖPNV-verkehrswege erhalten ihre Kosten für Entstehung und Erhalt ggf. Betrieb u.a aus den "Allgemeinen Einnahmen" oder auch enstprechend den Fahrpreisen.
Im übrigen wird mehr Kfz Steuer erhoben als sachbezogen ausgegeben . Andere "Kostenverursachungen" sind höchstens wissenschaftlicher Natur.

All dieses sollte man in forschender/analytischer Hinsicht immer im Auge behalten, auch wenn die akkurate Analysis und feststehende Physik noch so verführerisch und spannend wirkt, das sie einem den Blick in die reale und suboptimale Welt fast unverständlich macht.