samm schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ist das denn bei der BVG so?

Statistisch auf jeden Fall. Mit der Einführung des Metronetzes ist es tatsächlich gelungen, mit stetig zurückgehenden Gesamtfahrleistungen, Personal- und Fahrzeugeinsatz die Fahrgastanzahl in etwa konstant zu halten. Lokale Verschlechterungen, die ohne Frage zu verzeichnen sind, stehen dabei Fahrgastgewinnen auf den Metrolinien gegenüber.

so long

Mario

Zitat
Ajar
> Mein persönlicher Trend geht auch weg von Verstärkerlinien, hin zu stark-befahrenen Korridoren. Lieber steige ich einmal, oder auch zweimal um, und habe dafür einen 7/7/6 oder 10 Min Takt (mit Anschluss!) als nur einen bloßen 20 Min Takt. Und da ist mir auch egal ob Bus oder Tram.
MfG
Robert

Genau DAS ist ja das Problem, diejenigen die oft und gerne den ÖPNV nutzen bevorzugen dichten Takt, notfalls auch mit 2-3x umsteigen.
Neue Fahrgäste hingegen, die womöglich bisher die Bequemlichkeit des eigenen PKW gewöhnt waren, wirst Du mit dem Argument "Umsteigen müssen" bestimmt nicht aus der Reserve, erst recht nicht zum "ÖPNV nutzen" locken.

Es ist nun mal ein Spagat zwischen starken Achsen mit Umsteigezwang und Direktverbindungen wie diese hier z.T. verteufelten Verstärker- bzw. 20-Min-Linien (26,27,...), die aber genau so ihre Daseinsberechtigung haben (Köpenick). Und auf Anschlüssen wird doch seit Einführung des Metronetzes eh gesch.issen
Bsp: M4 -> M13 am Antonplatz, 9 min. Wartezeit!!! Es gibt übrigens in Berlin keine Straßenbahn die im 5-Min-Takt verkehrt!

PS: Wo bleibt den der Vorteil gegenüber einer Verbindung, die nur alle 20min verkehrt, wenn Du u.U. 2x umsteigen musst und jeweils 5-10min warten musst? Viele wissen wann "meine Bahn" fährt und gehen dann dementsprechend zur Haltestelle.
Ich persönlich warte lieber auf die Direktverbindung, als beim umsteigen u.U. zusätzlich bis zu 10 min warten zu müssen...

Was ist den mit der alten "2" z.B.? Alle jammern, das es nun keine Verbindung ab Zentrum zum Pasedagplatz gibt, die M4 anfassen soll man (zurecht) aber nicht. Genau hier bietet sich doch geradezu der zweite 'Am Steinberg' endende Verstärker der M2, den man über Langhannsstr., Antonplatz zum Pasedagplatz führen kann (quasi wie die alte '72'). So hätte man die alte '2' wieder ab Alex, wenn auch über die Prenzl.Allee verkehrend.
(Der daraus für Am Steinberg sich ergebende Takt 13/7 wäre doch keine Katastrophe!? M13 alle 10', 12+22 zusammen alle 10' = für die Langhannsstr ein angemessenes Angebot. M2 abwechselnd nach Heinersdorf, AmSteinberg und Pasedagpl.[als 22]. Eine M2(E) ergänzt zwischen Ostseestr-Alex zum HVZ-5'Takt, die ab Ostseestr auf die 12(E) übergeht und in der HVZ die Pappelallee,... zum 10'Takt verdichtet. Der z.Zt. vorhandene Mehrbedarf würde diese Mehrleisungen schon rechtfertigen. Oft ist auf der M2 (und nicht nur dort) zur HVZ kuscheln angesagt.)

Aber mal zurück zum Ursprungsthema:
Für die Siegfriedstr. kann es nur eine sinnvolle Anbindung geben. Und das ist weder eine 37, noch eine 18. Nicht umsonst fuht die alte '5' nur zur HVZ!
Es geht entweder Ri.SEZ oder Ri.Warschauer Str. Da der Ast zum SEZ durch die M8, evtl Verstärkt durch eine mögliche 27 belegt ist, bliebe einzig sinnvoll die schon mal kurzzeitig existierende 22 (Warsch.Str-EldenaerStr-Lichtenberg) wieder einzuführen.

plums schrieb:
-------------------------------------------------------

> Neue Fahrgäste hingegen, die womöglich bisher die
> Bequemlichkeit des eigenen PKW gewöhnt waren,
> wirst Du mit dem Argument "Umsteigen müssen"
> bestimmt nicht aus der Reserve, erst recht nicht
> zum "ÖPNV nutzen" locken.
Aber das funktioniert nicht bei einem 20-Minuten-Takt.
Neue Kunden können nun einmal nur gewonen werden, wenn sie möglichst wenig umsteigen müssen undein dichtes Taktangebot vorfinden. Nur "wenig Umsteigen" reicht da schon lange nicht mehr aus - für eine Attraktivität gegenüber dem Autoverkehr sollte schon zumindest alle 10 Minuten durchgehend gefahren werden.

> Es ist nun mal ein Spagat zwischen starken Achsen
> mit Umsteigezwang und Direktverbindungen wie diese
> hier z.T. verteufelten Verstärker- bzw.
> 20-Min-Linien (26,27,...), die aber genau so ihre
> Daseinsberechtigung haben (Köpenick). Und auf
> Anschlüssen wird doch seit Einführung des
> Metronetzes eh gesch.issen
> Bsp: M4 -> M13 am Antonplatz, 9 min. Wartezeit!!!
Zu welcher Tageszeit? Werktags fährt die M4 tagsüber alle 5 Minuten, in der HVZ alle 3/3/4 Minuten und selbst sonntags gibt es tagsüber einen 6/7/7-Minuten Takt. Da kann das mit einem Anschluss mit 9 Minuten Wartezeit gar nicht hinhauen. Es sei denn, Du nutzt einen der Außenäste der M4. Aber wenn Du bei dem einen Ast einen guten Anschluss haben möchtest, geht das sofort zu Lastem des anderen. Es sei denn, Du möchtest auf der M4 im Konvoi und nicht mehr im regelmäßigen Takt fahren.

> Es gibt übrigens in Berlin keine Straßenbahn die
> im 5-Min-Takt verkehrt!
Was redest denn Du für einen Quatsch?
Linie M4 - siehe oben. Die Verzweigung in Hohenschöhausen ist da wenig relevant, da der weitaus längste Abschnitt die Linie über den dichten Takt verfügt.
Linien M5, M6, M8 auf den wichtigen Teilabschnitten in der HVZ
Linie M10 - seit einiger Zeit auch sonnabends ca. 10.00 - 17.00 Uhr.

Viele wissen wann "meine Bahn" fährt und
> gehen dann dementsprechend zur Haltestelle.
> Ich persönlich warte lieber auf die
> Direktverbindung, als beim umsteigen u.U.
> zusätzlich bis zu 10 min warten zu müssen...
Das ist aber eine Minderheit der ÖPNV-Nutzer. Und schon gar nicht von einem typischen Autofahrer zu erwarten...

> Was ist den mit der alten "2" z.B.? Alle jammern,
> das es nun keine Verbindung ab Zentrum zum
> Pasedagplatz gibt, die M4 anfassen soll man
> (zurecht) aber nicht. Genau hier bietet sich doch
> geradezu der zweite 'Am Steinberg' endende
> Verstärker der M2, den man über Langhannsstr.,
> Antonplatz zum Pasedagplatz führen kann (quasi wie
> die alte '72'). So hätte man die alte '2' wieder
> ab Alex, wenn auch über die Prenzl.Allee
> verkehrend.
Es ist eine Mehrleistung. Doch das Thema klammere ich mal aus, sondern betrachte es mal im Sinne eines attraktiven Angebots.
Wegen der Mehrfahrzeit würden nur recht wenige Fahrgäste ab Pasedagplatz das neue Angebot als Direktverbindung zum Alex nutzen. Durch den dichten Takr der M4 wäre ein Umsteigen für viele attraktiver. Fahrgastzuwächse gäbe es sicher dadurch, das der Pasedagplatz dann alle 10 Minuten erreicht würde - aber weniger wegen eine Umwegverbindung Pasedagplatz - Alex alle 20 Minuten.

> (Der daraus für Am Steinberg sich ergebende Takt
> 13/7 wäre doch keine Katastrophe!? M13 alle 10',
> 12+22 zusammen alle 10' = für die Langhannsstr ein
> angemessenes Angebot. M2 abwechselnd nach
> Heinersdorf, AmSteinberg und Pasedagpl.. Eine
> M2(E) ergänzt zwischen Ostseestr-Alex zum
> HVZ-5'Takt, die ab Ostseestr auf die 12(E)
> übergeht und in der HVZ die Pappelallee,... zum
> 10'Takt verdichtet. Der z.Zt. vorhandene
> Mehrbedarf würde diese Mehrleisungen schon
> rechtfertigen. Oft ist auf der M2 (und nicht nur
> dort) zur HVZ kuscheln angesagt.)
Was spricht gegen eine durchgehende Linie 12 alle 10 Minuten? Das würde für die Relation Weißensee - Prenzlauer Berg - Kastanienallee zu einem wesentlich größeren Attraktivitätsschub führen, als eine Verdichtung des Angebots jeweils durch zwischendurch abknickende Linien, die nur alle 20 Minuten fahren. Und bei den allermeisten Umsteigeverbindungen (zum Beispiel aus der Langhansstraße in die M2 oder M4) gäbe es Wartezeiten von maximal 5 Minuten.
Die abknickenden Linien wiederum würden sich beim Fahren auf Taktlücke an der Ostseestraße permanent gerade verpassen, da bei einer Belegung der Strecken mit einem 5-Minuten-Taktnicht eine Anschlussgarantie mit Wartezeit realistisch nicht erfolgen kann. Zudem würde dies wegen der Anschlusswartezeit zu unregelmäßigen Taktabständen zur duchfahrenden Linie (12) führen. Die durchgehende Relation der Linie 12 würde daher in der Praxis weiterhin nur alle 20 Minuten möglich sein.

Ich erinnere erneut daran: auch wenn Du vielleicht zu den Leuten gehörst, die keine Probleme damit haben, sich auf 20-Minuten-Takte einzustellen und ggfs. zu warten - dieses Verhalten ist nicht typisch für die breite Masse der vorhandenen und potentiellen ÖPNV-Kunden. Daher wäre mit einem umsteigefreien 10-Minuten-Takt auf der 12 sicher mehr Neukunenpotential zu gewinnen, als mit zwei in die Prenzlauer Allee abbiegenden Linien alle 20 Minuten.

>
> Aber mal zurück zum Ursprungsthema:
> Für die Siegfriedstr.
> Es geht entweder Ri.SEZ oder Ri.Warschauer Str. Da
> der Ast zum SEZ durch die M8, evtl Verstärkt durch
> eine mögliche 27 belegt ist, bliebe einzig
> sinnvoll die schon mal kurzzeitig existierende 22
> (Warsch.Str-EldenaerStr-Lichtenberg) wieder
> einzuführen.
Nein, dass muss so nicht sein. Durch die Führung der 18 (alle 10 Minuten) zur Warschauer Straße und der 27 (alle 20 Minuten zur Landsberger) könnte die Verstärker die Linie M8 (auf 5 Minuten) weitestegehend entfallen. Die neue 22 würde zwischen Herzbergstraße/Siegfriedstraße und Landsberger/ Petersburger einen 10-Minuten-Takt bilden, genau auf Taktlücke zur M8.
Aber das wurde hier schon mehrfach beschrieben...

Viele Grüße
Ingolf

Servus,

wenn wir schon vom Umsteigen reden, dann möchte ich noch einen ganz anderen Aspekt zu bedenken geben, der für NEUKUNDEN!!! nicht uninteressant sein dürfte.

Als Beispiel Umsteigen am Alexanderplatz...
die M2 am Nordausgang, die anderen Trams am Südausgang (S-Bahn), der Bus westlich, etc...

Ich hielt und HALTE es noch immer für wesentlich wichtig, dass umstigen an der selben HALSTESTELLE erfolgt, nicht an der selben Station!
Ein Beispiel... Ich komme mit der S1 aus Sundgauer Straße... muss nach Mahlow...
Steige ich Yorckstraße um und laufe die "paar" Meter zum Bahnsteig der S2? Steige ich Anhalter Bahnhof um, mit Bahnsteigwechsel, steige ich Potsdamer Platz um? Auch Bahnsteigwechsel, oder bequem unter den Linden, wo ich natürlich damit Zeit verliere?

Wichtig sind - und da sind wir uns wohl alle einig - möglichst - UNKOMPLIZIERTE Umsteigeverhältnisse, Anschlüsse und dichter Takt auf den Hauptlinien... dass dies nicht immer zu garantieren ist... (hier steigt ne Klasse in ne Tram, dort muss 3 Stationen nicht gehalten werden... etc) ist sicherlich klar... Es GIBT dafür auch keine Garantie... aber in meinen Augen wird hier auf zu hohem Niveau gemeckert...


Einigkeit besteht sicherlich auch darüber, dass das aktuelle Netz nicht perfekt ist, aber - in Bezug auf Schaffung von Korridoren, ist es schon nicht so schlecht...


Mal ganz ehrlich... was sind die Metrolinien denn anderes, als Ersatz für S- und U-Bahn??? Die "normalen" Linien sind doch heute fast nur mehr Ergänzungslinien... und der Trend diese möglichst weiter auszudünnen, etc. ist doch unübersehbar.

Was mich persönlich sehr ärgert, nicht nur an der BVG, auch an der S-Bahn, aber sowohl am Land Brandenburg (Regierung, ebenso die Landkreise), als auch am Senat und der Politik... mir fehlt das Visionäre! Es wird doch seit JAHRZEHNTEN, seit absehbar ist, dass Berlin (und Hamburg) nicht dieses vorrausgesagt Wachstum haben, wie es 1990 gedacht war (und weshalb der Transrapid letztlich fallengelassen wurde), nur das "Zusammenwachsen" der Stadt betrieben (in Bezug auf die U2 und das S-Bahnnetz), ansonsten: KEINERLEI Innovationen... auch für die Stadtbezirke, die vor Veränderungen stehen, als Beispiel Reinickendorf (mit dem Ortsteil Tegel), Tempelhof (Ortsteil Tempelhof, genau: Flughafen), etc... noch ein Beispiel: Alle reden von der Verzahnung von Falkensee mit Spandau...
Was ist mit Stahnsdorf, Kleinmachnow, Teltow mit Zehlendorf-Steglitz? Was ist mit Großziehten mit Lichtenrade, Buckow, Rudow? Was ist mit Alt-Glienicke (OT von Treptow) mit Rudow, Adlershof, Schönefeld? und dafür gäbe es noch ZIG Beispiele...

Von daher, ja es ist richtig, dass wir auch über die Siegfriedstraße diskutieren, nur solange wir uns hier - als BEFÜRWORTER des ÖPNV - die Köpfe einschlagen, bringt es doch keinem was... Wir sind hier - hoffe ich - alle nicht blöd. Warum erarbeiten nicht wir ein Konzept? Diskutieren über unsere Konzeptionen... etc...
Ich sage nicht, wir sollen die Arbeit des Senates etc. übernehmen, aber als Gedankenanstoß, kann es ja nicht falsch sein! (Auch aus diesem Grund habe ich den Forumstreffen-Thread eröffnet.)


MfG
Robert

Zitat

Ajar schrieb:
-------------------------------------------------------
...Warum erarbeiten nicht wir ein Konzept? Diskutieren über
unsere Konzeptionen... etc...
Ich sage nicht, wir sollen die Arbeit des Senates
etc. übernehmen, aber als Gedankenanstoß, kann es
ja nicht falsch sein! (Auch aus diesem Grund habe
ich den Forumstreffen-Thread eröffnet.)


MfG
Robert

Da gab es schon mal ein Thema, weiß derzeit nicht, wo der sich hier im Forum versteckt hat.

Gruß von Tramy1

GLG.................Tramy1

@Ajar: Die Sache ist einfach - eine größere Erweiterungen ist unter den aktuellen politischen Umständen nicht zu denken, trotzdem gibts hier relativ regelmäßig Ideen zur Erweiterung. Man darf aber den Bestand nicht vernachlässigen, und angsichts dessen, dass es mit Einführung des Mogelkonzeptes eben einige Mogelpackungen zu schlucken gab, ist es sinnvoll sich für Verbesserungen im Bestand einzusetzen. Und da ist es nur sinnvoll und einzig realistisch, wenn die Vorschläge möglichst kostenneutral umzusetzen sind, denn nur so hätten sie überhaupt eine theoretische Umsetzungschance. Die Idee ist es ja eben den vorhandenen ÖPNV zu verbessern. Ich denke jeder der hier beteiligten könnte sofort einige Wünsche für sinnvolle Neubaumaßnahmen nennen.

Im übrigen sehe ich es als falschen Denkansatz die Metro-Linien als Schnellbahnersatz zu sehen, denn sie haben andere Aufgaben. Der Oberflächenverkehr kann durch Schnellbahnen nicht ersetzt werden. Dem Zeitvorteil der Schnellbahn steht immer der Erschließungsnachteil mit größeren Haltestellenabständen und längeren Zugangswegen entgegen. Die M-Linien stellen eigentlich so ziemlich genau den Bereich dar, den die Straßenbahn am wirtschaftlichsten bedienen kann. Sie stellen das Bindeglied zwischen Schnellbahn und Feinerschließung bis zu Kiezlinien dar. Nicht ohne Grund verkehren sie deswegen sowohl im West-, als auch im Ostteil vor allem auf den Radial- und Tangentialverbindungen.
Der derzeit einzige Metro-Korridor, der aus meiner Sicht Schnellbahnwürdigkeit erlangen könnte ist der der M4. Dafür muss sich aber im Malchower Bereich einiges tun (wie es zu DDR-Zeiten geplant war). Die Straßenbahn ist dort zwar bereits gut ausgelastet, aber von der Leistungsgrenze noch ein gutes Stück entfernt. Nehmen wir mal die Kapazität von 600 Personen pro U-Bahnzug an, dann passten in einen U-Bahnzug zwei 60 Meter GT6-Traktionen (je 300). D.h. damit sich ein 5er-Takt der U-Bahn lohnt müsste die Straßenbahn im 2,5er-Takt mit GT6-Traktionen ausgelastet sein. Und zumindest in der Hauptverkehrszeit sollte die U-Bahn schon solche Werte erreichen, damit sie sich als neue Linie lohnt.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Hallo

Ajar schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mein persönlicher Trend geht auch weg von
> Verstärkerlinien, hin zu stark-befahrenen
> Korridoren. Lieber steige ich einmal, oder auch
> zweimal um, und habe dafür einen 7/7/6 oder 10 Min
> Takt (mit Anschluss!) als nur einen bloßen 20 Min
> Takt.

Könnte man da nicht mit einem Kompromiss am besten klar kommen? Natürlich sind 20-min-Takte abzulehnen, wo es anders geht, aber muss es denn gleich ein 5-min-Takt sein, bei entsprechendem Fahrgastaufkommen? Wo alle 5 min eine Bahn nötig ist, kann man doch durchaus auch zwei Linien mit entsprechend unterschiedlichen Zielen fahren lassen, die dann jeweils alle 10 min verkehren, was ja immer noch für eine Metrolinie ausreichen würde. In Zeiten nur geringen Verkehrs halte ich dann auch 20-min-Takte auf den jeweiligen Linien für vertretbar, dafür hat man dann aber auch entsprechend viele umsteigefreie Verbindungen. Einen 10-min-Takt halte ich außerdem überall für zumutbar, wo es das Verkehrsaufkommen zulässt.
Zusammenfassend:
20-min-Takt dort, wo mehr nicht sinnvoll wäre.
10-min-Takt als Normalfall.
7/7/6-min-Takt, wo nötig.
5-min-Takt möglichst nicht, statt dessen zwei Linien alle 10 min.
Eine Ausnahme wäre die M4, weil sie als einzige Straßenbahn eigentlich U-Bahn-würdig wäre.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Hallo

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ein Netzplan z.B. soll einfach und verständlich
> sein!
>
> Eine dicke Linie entlang einer Hauptstraße sieht
> besser aus, als 4 dünne nebeneinander...

Dann wären aber im S-Bahnnetz erhebliche Änderungen nötig. :-)

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Hallo

Ajar schrieb:
-------------------------------------------------------
> Warum
> erarbeiten nicht wir ein Konzept? Diskutieren über
> unsere Konzeptionen... etc...
> Ich sage nicht, wir sollen die Arbeit des Senates
> etc. übernehmen, aber als Gedankenanstoß, kann es
> ja nicht falsch sein! (Auch aus diesem Grund habe
> ich den Forumstreffen-Thread eröffnet.)

Das gab es ja hier schon einmal.
Leider hatte damals der Gründer dieser Diskussionsrunde durch mangelndes Demokratieverständnis und Ignoranz der Vorschläge anderer Diskutierer dafür gesorgt, dass keiner mehr mit ihm diskutieren wollte. Es wäre aber schön, wenn sich jemand anderes dazu bereit fände wiedermal sowas zu organisieren. Ich selbst bin dazu aus Zeitmangel allerdings leider nicht in der Lage, mitdiskutieren würde ich aber schon gerne.

Viele Grüße

Ulrich C.

---

Zitat

> Zu welcher Tageszeit? Werktags fährt die M4 tagsüber alle 5 Minuten, in der HVZ alle 3/3/4 Minuten und selbst sonntags gibt es tagsüber einen 6/7/7-Minuten Takt. Da kann das mit einem Anschluss mit 9 Minuten Wartezeit gar nicht hinhauen. Es sei denn, Du nutzt einen der Außenäste der M4. Aber wenn Du bei dem einen Ast einen guten Anschluss haben möchtest, geht das sofort zu Lastem des anderen. Es sei denn, Du möchtest auf der M4 im Konvoi und nicht mehr im regelmäßigen Takt fahren.

Hier geht's speziel um die SVZ - nach 20h! Normalerweise treffen sich M4(2x20'Takt) und M13(10'Takt) richtungsweise am Antonplatz, sodass ein Umsteigen ohne Wartezeit möglich sein sollte. Normalerweise. Meist wartet man 9min, wenn man in der zweiten/falschen Bahn sitzt.

Zitat

>>Es gibt übrigens in Berlin keine Straßenbahn die im 5-Min-Takt verkehrt!
> Was redest denn Du für einen Quatsch? Linie M4 - siehe oben. Die Verzweigung in Hohenschöhausen ist da wenig relevant, da der weitaus längste Abschnitt die Linie über den dichten Takt verfügt.

N-n, die Linie M4 sind an sich zwei Linien im 7/7/6-Takt(zur HVZ!)! Das beide als M4 bezeichnet werden ist nur dem Marketing & PR geschuldet. Wie soll man sonst das 'M' dem Fahrgast verkaufen?!

Zitat

>> Viele wissen wann "meine Bahn" fährt...
> Das ist aber eine Minderheit der ÖPNV-Nutzer. Und schon gar nicht von einem typischen Autofahrer zu erwarten...

Aus Gesprächen mit "solchen typischen Autofahrern" kann ich dies so nicht bestätigen, eher das Gegenteil.
Sinngemäßes Zitat frei nach dem Gedächnis: "Wenn ich schon Bahn fahre, dann will ich nicht noch umsteigen müssen."
Ich sehe deshalb den Punkt Direktverbindung etwas höher bewertet, als dichter Takt und Umsteigezwang.

Zitat

> > ...alte "2"... zum Pasedagplatz gibt, die M4 anfassen soll man (zurecht) aber nicht.

> Es ist eine Mehrleistung. ...
> Wegen der Mehrfahrzeit ...

M2 = Alex(II) - Ostseestr. = 15 min.
12 = Ostseestr. - Pasedagpl. = 15 min.
SUMME: 30 Min.
---
12 = Pasedagpl.-Antonpl = 7 min
M4 = Antonpl. - Alex(I) = 16 min
1x Umsteigen = 1/2-Taktkeit(von 10min) = 5 min
SUMME: 28 Min.

Hmm, die 2 Min. machen's also aus oder wie? Nicht wirklich überzeugend.
Mehrleistung ist es schon, einen 7/7/6 bis Steinberg braucht man aber nicht wirklich. Ohne Mehrleistung wirst Du dein 10er Takt auf der 12 auch nicht hinbekommen.

Zitat

> Fahrgastzuwächse gäbe es sicher dadurch, das der Pasedagplatz dann alle 10 Minuten erreicht würde - aber weniger wegen eine Umwegverbindung Pasedagplatz - Alex alle 20 Minuten.

Wie schon geschrieben: Der Fahrzeitunterschied beim sog.Umweg beträgt 2 Min. und die "Umsteigehasser" würden diesen 20-Min-Takt der Umstigeverbindung vorziehen.

Zitat

Zitat

> > Der z.Zt. vorhandene Mehrbedarf würde diese Mehrleisungen schon rechtfertigen. Oft ist auf der M2 (und nicht nur dort) zur HVZ kuscheln angesagt.)

> Was spricht gegen eine durchgehende Linie 12 alle 10 Minuten?

Zur HVZ - okay. Sonst - nein. Das wäre zuviel des Guten. Ein 15min-Takt wäre ja noch eine Variante, aber der wird leider (nicht nur hier im Forum) abgeleht...

Zitat

Das würde für die Relation Weißensee - Prenzlauer Berg - Kastanienallee zu einem wesentlich größeren Attraktivitätsschub führen, als eine Verdichtung des Angebots jeweils durch zwischendurch abknickende Linien, die nur alle 20 Minuten fahren.

Für die die von Weißensee, sagen wir mal nördl. Antonpl. in Ri.Kastanienallee möchten, halte ich den 20er Takt für ausreichend. Die Leute im unmittelbaren Einzugsgebiet der 12 ist egal woher die Tram herkommt/hinfährt. Denen kannst du eine 12E ab/bis Ostseestr anbieten, die dann auf die Prenzl.Allee übergeht und als M2(E) die M2 zur HVZ verstärkt.

Zitat

> Die abknickenden Linien wiederum würden sich beim Fahren auf Taktlücke an der Ostseestraße permanent gerade verpassen, da bei einer Belegung der Strecken mit einem 5-Minuten-Taktnicht eine Anschlussgarantie mit Wartezeit realistisch nicht erfolgen kann. Zudem würde dies wegen der Anschlusswartezeit zu unregelmäßigen Taktabständen zur duchfahrenden Linie (12) führen. Die durchgehende Relation der Linie 12 würde daher in der Praxis weiterhin nur alle 20 Minuten möglich sein.

Was soll sich den da verpassen, es geht doch alles in dieselbe Richtung? Oder verstehe ich Dich jetzt falsch??? Kurzes Bsp. zur Erläuterung:

---Haltestelle Ostseestr.---

M13->Wedding: 00.10.20.30.40.50
12 ->Kupfergraben: 06.26.46
12E->Kupfergraben: 16.36.56(nur HVZ)
---
M13 ->Warsch.Str.: 01.11.21.31.41.51
12 ->Gehrenseestr.: 15.35.55
12E ->Ostseestr.: 05.25.45(nur HVZ)[wird M2E->AlexII]
---
M2a->AlexII: 11.31.51
M2b->AlexII: 01.21.41
M2E->AlexII: 06.26.46(nur HVZ)
22 ->AlexII: 16.36.56
---
M2a->Heinersdorf: 00.20.40
M2b->AmSteinberg: 10.30.50
22 ->Pasedagplatz: 05.25.45
M2E->Ostseestr.: 15.35.55(nur HVZ)[wird 12E->Kupfergr.]

Max.Umsteigewartezeit wären 5 Min. Wo siehst Du da 'n Problem?

Zitat

> > die schon mal kurzzeitig existierende 22 (Warsch.Str-EldenaerStr-Lichtenberg) wieder einzuführen.

> Nein, dass muss so nicht sein. Durch die Führung der 18 (alle 10 Minuten) zur Warschauer Straße und der 27 (alle 20 Minuten zur Landsberger) könnte die Verstärker die Linie M8 (auf 5 Minuten) weitestegehend entfallen. Die neue 22 würde zwischen Herzbergstraße/Siegfriedstraße und Landsberger/ Petersburger einen 10-Minuten-Takt bilden, genau auf Taktlücke zur M8.

Du willst ein 22 SEZ-Herzbergstr-Siegfriedstr-Lichtenberg?????
Nicht dein Ernst, oder?
Zur 18: An sich eine nette Idee, aber ich befürchte, dass eine 10'Takt der 18 außerhalb der HVZ nicht zu machen ist. Dazu ist die Linie im Bereich Hellersdorf zu schwach. Ob der Elde-Abschnitt der 21 10'Takt-würdig ist wage ich auch fast zu bezweifeln.
Wieder muß ich auf den möglichen Kompromiss eines 15-Min-Taktes hinweisen....
Die M8-Verstärker wirst Du nicht verzichten können, zumindest bis (S)Springpfuhl.
Wie lösen wir die quadratur des Kreises?
Obwohl du es wieder nicht gerne hören wirst, mit überlagerten 20min-Takten, die geschickt gemacht mehr erreichen, als man vielleicht meint.
Ich stimme Dir zu, dass der 10/5/5-Takt vom M6/M8 und 18 in Hellersdorf oder Alt-Marzipanien alles andere als schön ist.
Die Siegfiedstr vollkommen abzukoppeln wäre fatal. Eine 27 zum SEZ würde ich dann ablehnen, wenn sie auf Kosten der HVZ-M8 gehen würde. Spendieren wir mal der 18 ganztags den 10'-Takt, so ergibt sich:

 9(20') Warschauer Str.-Eldenaer Str.-Lichtenberg [als Hauptlinie]
19(20') Warschauer Str.-Eldenaer Str.-(S)Springpfuhl-Hellersdorf [6-20]
18(20') Lichtenberg-(S)Springpfuhl-Hellersdorf [6.30-18.30]
27(20') Johannistahl-SEZ
HVZ-M8(10') Ahrensfelde-KEH-SEZ/Lichtenberg**

[** HVZ-M8 muß kurz vor der 27 fahren, jede 2.M8 fährt bis SEZ. bzw. hat Anschluß zur 27 und biegt zum Bf.Lichtenberg ab]

Fragen über Fragen und 1000 Wege die nach Rom führen. Man kann es eh nicht allen recht machen, aber einen sinnvollen Kompromiss zwischen Aufwand und Nutzen finden. Und dabei ist wenig hilfreich, wenn bestimmte Dinge aus Marketinggründen von vorne hinein ausgeschlossen werden... Kreativität würde der Verkehrsplanung in Berlin sehr weiter helfen...

In dem Sinne fröhliches Weiterdisskutiern und gute n8... ;-)
Plums

......



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.2011 15:48 von 54E.

plums schrieb:

>
> N-n, die Linie M4 sind an sich zwei Linien im
> 7/7/6-Takt(zur HVZ!)! Das beide als M4 bezeichnet
> werden ist nur dem Marketing & PR geschuldet. Wie
> soll man sonst das 'M' dem Fahrgast verkaufen?!
1. Nennenswerte Zahklen von Beschwerden, dass die Fahrgäste mit einem Ziel über Prerower Platz hinaus jetzt immer die falsche Bahn erwischen sind nicht bekannt.
2. Die meisten Fahrgäste dieser Linie haben ihr Fahrziel zwischen der Innenstadt un dem Prerower Platz. Und so nehmen sie das Angebot als eine Linie wahr.

Auch wenn das überhaupt nicht Deiner Überzeugung entpsricht: Ich finde es durchaus sinvoll - Du kannst es gerne nur als "Marketing & PR" bezeichnen - dass in einem derart komplexen ÖPNV-System, wie in Berlin bestimmte Angebote mit einem dichteren Takt hervorgehoben werden.
Und natürlich müssen da auch Kompromisse eingegangen werden: Hätte man das Angebot in der Greifswalder z.B. in zwei Metrokinien aufgeteilt (z.B. M3 und M4) würdest Du jetzt rummmeckern, dass das ja keine richtigen M-Linien sind...

> Aus Gesprächen mit "solchen typischen Autofahrern"
> kann ich dies so nicht bestätigen, eher das
> Gegenteil.
> Sinngemäßes Zitat frei nach dem Gedächnis: "Wenn
> ich schon Bahn fahre, dann will ich nicht noch
> umsteigen müssen."
> Ich sehe deshalb den Punkt Direktverbindung etwas
> höher bewertet, als dichter Takt und
> Umsteigezwang.
Das entspricht jedoch nicht dem tatsächlichen Fahrgastverhalten. In Berlin ist und bleibt es dabei: Mit 20-Minuten-Takten lockst Du kaum Autofahrer neu in den ÖPNV. Daher müssen wir und darauf konzentrieren, die Verbindungen, die einen dichteren Takt rechtfertigen auch klar und direkt anzubieten. Und das auch abends und an Wochenenden.
>
> M2 = Alex(II) - Ostseestr. = 15 min.
> 12 = Ostseestr. - Pasedagpl. = 15 min.
> SUMME: 30 Min.
> ---
> 12 = Pasedagpl.-Antonpl = 7 min
> M4 = Antonpl. - Alex(I) = 16 min
> 1x Umsteigen = 1/2-Taktkeit(von 10min) = 5 min
> SUMME: 28 Min.
Das stimmt schon einmal in Richtung Innenstadt nicht, da die M4 tagsüber nicht seltener als alle 5 Minuten fährt.

> > Was spricht gegen eine durchgehende Linie 12
> alle 10 Minuten?
>
> Zur HVZ - okay. Sonst - nein. Das wäre zuviel des
> Guten. Ein 15min-Takt wäre ja noch eine Variante,
> aber der wird leider (nicht nur hier im Forum)
> abgeleht...
Gerade bei der Betrachtung der Auslastung der 12 im Bereich Mitte/ Prenzlauer Berg sind zwischen dem Tagesverkehr und dem Berufsverkehr kaum Unterschiede festzsustellen. Daher kann ich eine Verdichtung der 12 nur in der "klassischen" Berufsverkehrszeit nicht nachvollziehen. Vielleicht ist das am Pasedagplatz anders, da habe ich keinen hinreichenden Überblick.


>
> Das würde für die Relation Weißensee - Prenzlauer
> Berg - Kastanienallee zu einem wesentlich größeren
> Attraktivitätsschub führen, als eine Verdichtung
> des Angebots jeweils durch zwischendurch
> abknickende Linien, die nur alle 20 Minuten
> fahren.
Und ich schätze das Potential an Neukunden einer duchgehenden Linie 12 alle 10 Minuten größer ein, als dass einer neuen 20-Minuten-Linie Pasedagplatz - Prenzlauer - Alex.

> Was soll sich den da verpassen, es geht doch alles
> in dieselbe Richtung? Oder verstehe ich Dich jetzt
> falsch??? Kurzes Bsp. zur Erläuterung:
>
also ganz bildlich:
Wer von der Langhansstraße in die Pappelallee will, hat nur alle 20 Minuten eine Verbindung mit der 12. Nimmt er die Linie Pasedagplatz - Alex, dann wird er zwangsläufig die umnummernde Linie Alex - Weißenseer Spitze - Kupfergraben verpassen. Denn - wie schon geschrieben - können da wegen der dichten Takte keine Umsteigeanschlüsse mit Wartezeit an der Weißensseer Spitze realisiert werden. Nimmt man jedoch die M13, ergibt sich immer eine Wartezeit von 5 Minuten.

> Du willst ein 22
> SEZ-Herzbergstr-Siegfriedstr-Lichtenberg?????
> Nicht dein Ernst, oder?
> Zur 18: An sich eine nette Idee, aber ich
> befürchte, dass eine 10'Takt der 18 außerhalb der
> HVZ nicht zu machen ist. Dazu ist die Linie im
> Bereich Hellersdorf zu schwach. Ob der
> Elde-Abschnitt der 21 10'Takt-würdig ist wage ich
> auch fast zu bezweifeln.
Ich hatte das mal als "Maximalversion" bezeichnet.
Als reduziertes Angebot fahren wir die 18 werktags so wie heute. Ist immer noch ein besseres Taktangebot, als mit der 21 (die immer nur alle 20 Minuten fährt).

Doch zurück zu Deinem Vorschlag: Ich sehe in deinen Linien 18 und 19 keine besonders sinnvolle Abdeckung von Fahrgastströmen. Das einzige, was in der Siegfriedstraße die Fahrgastzahlen für die Straßenbahn nach oben bringen kann, ist eine Verbindung zur Ringbahn. Heute kann man beobachten, wie viele Fahrgäste der 21 in die M8 umsteiegen und damit zur Ringbahn fahren. Ich habe ja zudem ein begleitendes Buskonzept hier vorgestellt, dier diese Funktion der "neuen" 21 auch noch stärkt.

Kreativität
> würde der Verkehrsplanung in Berlin sehr weiter
> helfen...
Und Kreativität besteht nicht unbedingt in dem Erfinden immer neuer Linien alle 20 Minuten, die möglichst oft abknicken und überallhin fahren, nur nicht entlang der Hauptverkehrsströme der Fahrgäste. Es ist nicht unbedingt kreativ, jeden Teilabschnitt des Straßenbahnnetzes mit allen möglichen Linien geschickt "aufzufüllen", wenn es völlig unterschiedlich starke Verkehrsströme gibt...

> In dem Sinne fröhliches Weiterdisskutiern und gute
> n8... ;-)
> Plums
Ach, dieses Thema hatten wir hier nicht nur einmal schon kräftig disktiert und wir werden hier nicht zu einem Ergebnis kommen... ;-)

Viele Grüße
Ingolf

@plums: Antonplatz ist Einfachhaltestelle, da dürfen offiziell keien 2 Bahnen gleichzeitig drinstehen! Soweit mir bekannt ist Albertinenstr. als Doppelhaltestelle zugelassen und im Spätverkehr als Anschlusspunkt gedacht - also einfach mal ne Station weiter fahren und dann vom Ergebnis berichten. ;)

Ansonsten bin ich da ganz auf Ingolfs Linien und das von 54E gebrachte Argument des "gefühlten Umwegs" wollte ich auch anbringen. Zudem musst du bedenken, dass ein Teil der Fahrgastströme nicht den Alex, sondern die Ringbahn zum Ziel hat.
Die einzige Abknickmöglichkeit die ich da sinnvoll sehe wäre eine Verknüpfung von M2 und M13-Verstärkern bei einem 5er-Takt beider Linien wenn die 50 gleichzeitig wieder in die Innenstadt fährt. Der 12 nutzt es aber wenig, wenn sie in der eh schon gut belegten Langhansstr. verstärkt wird, denn der wichtigste Abschnitt ist eben die Diagonalstrecke zwischen Zionskirchplatz und Spitze die mit den anderen Gebieten verknüpft.

Aber nun zurück zum Ausgangspunkt - der Siegfriedstr.: Wenn diese überhaupt irgendwie ins Netz eingebunden werden kann, dann ists Richtung Landsberger Allee. Meine Idee war immer eine Weiterführung entlang der M8 via Rosa-Luxemburg-Platz zum Hackeschen Markt, um die aufgegebenen Relationen in diesem Bereich wieder abzudecken und gleichzeitig die M8 zu stärken. Aber das ist natürlich unter den aktuellen Umständen schon die Luxusvariante, insofern wäre schon die Beschränkung auf Landsberger/ Petersburger eine gute Verbesserung. Zudem könnte die Linie so auch für Tauschfahrten des Betriebshofs Lichtenberg genutzt werden (mögliche Umlaufoptimierung). Alles was bisher nach Lichtenberg fährt sind Verlegenheitslösungen. Die 18 fährt nach Lichtenberg, weils die erstbeste Wendemöglichkeit nach Springpfuhl ist. Die 21 ist Resteschrott, wo man alles zusammengestückelt hat was übrig geblieben ist. Die alte 27 hatte man ja auch schon zeitweise nach Lichtenberg eingekürzt und um dem Ganzen die Krone aufzusetzen hat man die 37 aus Kapazitätsmangel in der Gudrunstraße bereits am Betriebshof verendet. Insofern wäre da eien Änderung schon wünschenswert und ich bin enttäuscht, dass dies nicht mit dem Verkehrsvertrag passiert ist.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Ingolf
Auch wenn das überhaupt nicht Deiner Überzeugung entpsricht: Ich finde es durchaus sinvoll - Du kannst es gerne nur als "Marketing & PR" bezeichnen - dass in einem derart komplexen ÖPNV-System, wie in Berlin bestimmte Angebote mit einem dichteren Takt hervorgehoben werden. Und natürlich müssen da auch Kompromisse eingegangen werden: Hätte man das Angebot in der Greifswalder z.B. in zwei Metrokinien aufgeteilt (z.B. M3 und M4) würdest Du jetzt rummmeckern, dass das ja keine richtigen M-Linien sind...

Nein, ganz und gar nicht. Es wäre einfacher sogar. M=24h-Betrieb ==>
M4 (S)Hack.M. <-> Falkenberg [7-7-6'(HVZ)/10'(Tag)/20'(NVZ)/30'(N)],
14 (S)Hack.M. <-> ZingsterStr [7-7-6'(HVZ)/10'(Tag)/20'(NVZ)/--(N)]
Auch wenn sich viele Fahrgäste mittlerweise an die Flügelungen gewöhnt haben, es bleibt eine mogel-M.

Zitat

> > Direktverbindung vs. dichter Takt und Umsteigezwang

> Das entspricht jedoch nicht dem tatsächlichen Fahrgastverhalten. In Berlin ist und bleibt es dabei: Mit 20-Minuten-Takten lockst Du kaum Autofahrer neu in den ÖPNV. Daher müssen wir und darauf konzentrieren, die Verbindungen, die einen dichteren Takt rechtfertigen auch klar und direkt anzubieten. Und das auch abends und an Wochenenden

Ich will nicht mit DEM 20'Takt Fahrgäste anlocken, ich will mit einer Metrolinie (hier M2) und zwei "normalen" Linien jeweils im 20'Takt einen Kompromiss zwischen dichten Hauptachsentakt schaffen, aber auch mit speziellen Direktverbindungen (die sonst nicht angeboten werden) zusätzlich das Angebot abrunden.
Man kann zur Not wieder mit Flügelungen arbeiten. Dann fährt eben die M2 abwechselnd nach Heinersdorf, zum Steinberg und zum Pasedagplatz.

Zitat

> > M2 = Alex(II) - Ostseestr. = 15 min.
> > 12 = Ostseestr. - Pasedagpl. = 15 min.
> > SUMME: 30 Min.
> > ---
> > 12 = Pasedagpl.-Antonpl = 7 min
> > M4 = Antonpl. - Alex(I) = 16 min
> > 1x Umsteigen = 1/2-Taktkeit(von 10min) = 5 min
> > SUMME: 28 Min.
> Das stimmt schon einmal in Richtung Innenstadt nicht, da die M4 tagsüber nicht seltener als alle 5 Minuten fährt.

Nimm's doch als Mittel-Standartwert. Die 12 fährt ja nur alle 20min, eigentlich wäre 1/2-Taktzeit also 10min. und es ergäben sich sogar 33min. und damit langsammer! "Gefühlt" hin oder her.

Zitat

> Gerade bei der Betrachtung der Auslastung der 12 im Bereich Mitte/ Prenzlauer Berg sind zwischen dem Tagesverkehr und dem Berufsverkehr kaum Unterschiede festzsustellen. Daher kann ich eine Verdichtung der 12 nur in der "klassischen" Berufsverkehrszeit nicht nachvollziehen. Vielleicht ist das am Pasedagplatz anders, da habe ich keinen hinreichenden Überblick.

Nicht umsonst hatte die alte 70 tagsüber nie einen dichteren Takt als 15'. Das Dilemma ist, dass 20' zu wenig, jedoch 10' zuviel wären. :-(

Zitat

Und ich schätze das Potential an Neukunden einer duchgehenden Linie 12 alle 10 Minuten größer ein, als dass einer neuen 20-Minuten-Linie Pasedagplatz

Wenn das eine Linie (wie M8) mit viel Durchgangsverkehr(Langstreckenverkehr) wäre, dann ja. Die 12 ist (wie M10) aber eine geradezu typische Kurzverkehrlinie.

Zitat

> also ganz bildlich:
> Wer von der Langhansstraße in die Pappelallee will, hat nur alle 20 Minuten eine Verbindung mit der 12. Nimmt er die Linie Pasedagplatz - Alex, dann wird er zwangsläufig die umnummernde Linie Alex - Weißenseer Spitze - Kupfergraben verpassen. Denn - wie schon geschrieben - können da wegen der dichten Takte keine Umsteigeanschlüsse mit Wartezeit an der Weißensseer Spitze realisiert werden. Nimmt man jedoch die M13, ergibt sich immer eine Wartezeit von 5 Minuten.

Okay, das sind Fahrplanfeinheiten, aber du hast Recht.

Zitat

> Doch zurück zu Deinem Vorschlag: Ich sehe in deinen Linien 18 und 19 keine besonders sinnvolle Abdeckung von Fahrgastströmen. Das einzige, was in
> der Siegfriedstraße die Fahrgastzahlen für die Straßenbahn nach oben bringen kann, ist eine Verbindung zur Ringbahn. Heute kann man beobachten, wie viele Fahrgäste der 21 in die M8 umsteiegen und damit zur Ringbahn fahren.

Tut mir leid, aber das kann ich schwer nachvollziehen, weil:
Leute aus der Siegfiedstr. direkt sind via Bf.Lichtenberg/Ostkreuz schneller an der Ringbahn, Leute aus der Herzbergstr. haben die M8, ggf. auch 27/37. Würdest Du aber eine direkte Verbindung zur Warschauer Str. herstellen (besagte 22), dann hast du mit Stadtbahn, U5(-> City Ost), U1(-> City West) höherwerige Möglichkeiten, als bei deiner Variante entlang der M8, womögl. nur bis SEZ.
Den Ring erricht man entweder am (S)StorkowerStr. [zugegeben nicht ideal] oder mit Umstieg in die M13 oder 16, die zusammen dort ein 5'Takt zum Bf.Frankf.Allee bieten. Meine sog. 9+18+19 würden alle vorhanden Nachfragen, für die allesamt ein 10er-Takt zuviel wäre, direkt bedienen.

Mit geschickter Fahrplangestalltung könnte man an der Hast.Siegfriedstr./Herzbergstr. dafür sorgen, dass 9<->18 und 18<->19 Anschluß haben. Nimmt man den 256-er hinzu, würde sich in der Siegfriedstr. rechnerisch ein 5'Takt zur HVZ ergeben.

Zitat

Und Kreativität besteht nicht unbedingt in dem Erfinden immer neuer Linien alle 20 Minuten, die möglichst oft abknicken und überallhin fahren, nur nicht entlang der Hauptverkehrsströme der Fahrgäste. Es ist nicht unbedingt kreativ, jeden Teilabschnitt des Straßenbahnnetzes mit allen möglichen Linien geschickt "aufzufüllen", wenn es völlig unterschiedlich starke Verkehrsströme gibt...

Will ich doch gar nicht, nur bei der Siegfriedstr. sind es unterschiedlich STARKE sondern unterschiedlich SCHWACHE Verkehrsströme, die in 3 Richtungen gehen. West=Ringbahn/Stadtbahn/U1, Nord=256er, Ost=Marz./H'dorf. Alle drei kannst du nicht nach dem M-Prinzip zufrieden stellen. Mit meinerr Var. geht dies zumindest im 20er Takt., bzw. mit kurzen Wartezeiten.
Genau ist das was ich übrigens meinte. Alles muß scheinbar nach Schema-F passen. Metronetz-Ströme bündeln-Klatsch-fertig. Dass aber genau eine für diesen Vekehrsfleck ausgetüftelte Lösung viel besser sein könnte, das wird nicht zur Kenntnis genommen.

Zitat

Ach, dieses Thema hatten wir hier nicht nur einmal schon kräftig disktiert und wir werden hier nicht zu einem Ergebnis kommen... ;-)

Mann gewinnt aber neue Gedanken und Ideen... ;-)

Zitat
54E
Übrigens verzichtet man nicht nur bei der U-Bahn gern auf Linienverzweigungen, sondern mittlerweile auch bei der Straßenbahn. Denn bei den täglichen, weltastadttypischen Störungen und Verspätungen übertragen sich diese bei
Linienüberlagerungen auf mehr Netzteile als nötig. Da sind die "Linienreinen"
Strecken besser geeignet. Man sollte sich lieber Gedanken machen, wo man welche
Umsteigehaltestelle wie umbauen kann, um das Umsteigen bequemer zu machen.

Nicht wenn fast überall ein eigener Gleiskörper zur Verfügung steht.
Bei der alten 72 wäre dies der Fall, bis auf Rennbahnstr. und Langhannsstr., was aber fast zu vernachlässigen ist, da diese Teilstücke abmarkiert oder relativ wenig durch MIV befahren werden.

Gruß, plums

Tja, aber die alte 70 interessiert heute kaum mehr. Die Strukturen im Bereich zwischen Rosenthaler Platz und der Weißenseer Spitze haben sich verändert - ich halte den 10-Minuten-Takt auf der 12 im Tagesverkehr (6-20 Uhr) für sehr angebracht. Man könnte sogar darüber nachdenken, ob das auch was für Samstag 10-18 Uhr wäre... Im Übrigen bin auch ich der Ansicht, dass diese Maßnahme eine recht attraktive Umsteigeverbindung Innenstadt/ M4 - Pasedagplatz/12 schaffen würde. Und ich denke ebenfalls, dass stärkere Umsteigeverbindungen zumindest in der Kernstadt günstiger sind. Nicht zuletzt hat das eine von der BVG im Vorfeld des Metro-Konzepts durchgeführte Umfrage eindeutig ergeben! Für Netzteile wie Köpenick ist das sicher ein bisschen utopisch, aber für solche Strecken wie M2 und 12 halte ich es für die bessere Lösung.
Ansonsten muss ich Ingolf, Jay und 54E einfach zustimmen. Und: Denk mal drüber nach, ob du als Fahrgast aus der mittleren Siegfriedstraße tatsächlich über Bhf. Lichtenberg zum Nordring fahren würdest - sicher nicht! Insofern wäre ich ebenfalls für eine Straßenbahnlinie Bhf. Lichtenberg - SEZ - Rosa-Luxemburg-Platz - Hackescher Markt, die aber wohl nur im 10-Minuten-Takt attraktiv genug wäre - und das ist wirklich Utopie. Nichtsdestotrotz - meines Erachtens gehört die 18 an die Warschauer Straße, die 21 an den nördlichen Innenring (Eberswalder Straße - idealerweise im Zehn-Minuten-Takt), die 27 zum SEZ und dann wohl eine Ergänzungslinie 28 von Lichtenberg zum SEZ. M8-Verstärker dürften in diesem Falle dann zum Bahnhof oder Betriebshof Lichtenberg. In jedem Falle muss das Netz möglichst übersichtlich sein - also aus so wenig Linien wie möglich bestehen.

Zitat
S3
> Tja, aber die alte 70 interessiert heute kaum mehr. Die Strukturen im Bereich zwischen Rosenthaler Platz und der Weißenseer Spitze haben sich verändert

Ich hab dort jahrelang in unmittelbarer Nähe gewohnt. Nein, verändert hat sich dort nicht wirklich etwas, ich würd sogar behaupten, dass die Bahnen im Vgl. zu DDR-Zeiten leerer geworden sind.

Zitat

> ...den 10-Minuten-Takt auf der 12 im Tagesverkehr (6-20 Uhr) für sehr angebracht. Man könnte sogar darüber nachdenken, ob das auch was für Samstag 10-18 Uhr wäre...

...ist eindeutig zuviel!

Zitat

> Im Übrigen bin auch ich der Ansicht, dass diese Maßnahme eine recht attraktive Umsteigeverbindung Innenstadt/ M4 - Pasedagplatz/12 schaffen würde. Und ich denke ebenfalls, dass stärkere Umsteigeverbindungen zumindest in der Kernstadt günstiger sind.

Kann ich mir eher langfrisitg vorstellen, wenn die 50 von Buchholz via Wollank- und Pankstr. Ri.Moabit fährt, dann kann eine '22' z.B. die Strecke Wedding-Ostseestr.-Prenzl.A.-AlexII übernehmen. Und M13 und 12 im je 10er Takt via Langhansstr Ri.Weißensee...

Zitat

> Nicht zuletzt hat das eine von der BVG im Vorfeld des Metro-Konzepts durchgeführte Umfrage eindeutig ergeben!

Es geht doch darum ZUSÄTZLICH NEUE Fahrgäste zu gewinnen und das geht nur mit einem guten Kompromiss zwischen Aufwand und Nutzen im Sinne von starken Hauptlinien vs. abzweigende Ergänzungslinien.
Bleiben wir doch mal bei dem Bsp.M2: Sie würde doch den 10min-M-Takt und damit ihre Attraktivität doch nicht verlieren, wenn zusätzlich eine 22 als Ergänzung dazu ein alternatives Ziel (wenn auch nur alle 20')anfährt?!?!?

Zitat

> Für Netzteile wie Köpenick ist das sicher ein bisschen utopisch, aber für solche Strecken wie M2 und 12 halte ich es für die bessere Lösung. Ansonsten muss ich Ingolf, Jay und 54E einfach zustimmen. Und: Denk mal drüber nach, ob du als Fahrgast aus der mittleren Siegfriedstraße tatsächlich über Bhf. Lichtenberg zum Nordring fahren würdest - sicher nicht!

Aber natürlich, wie den sonst??? Das ist eindeutig (zugegeben nicht die bequemste, aber) die schnellste Varianate...

Zitat

> Insofern wäre ich ebenfalls für eine Straßenbahnlinie Bhf.Lichtenberg - SEZ - Rosa-Luxemburg-Platz - Hackescher Markt, die aber wohl nur im 10-Minuten-Takt attraktiv genug wäre - und das ist wirklich Utopie.

Für den vorhandenen Kurzstreckenverkehr sind die vorgeschlagene Linie 9 bzw. mit Umsteigen M8 + 27 vollkommen ausreichend. Schnelligkeit ist nun mal ein hauptkriterium und via K-Lade-Str zum (S)Landsgb.Allee bzw. Ringbahn zu fahren ist nicht gerade eine verbindung, die starke Fahrgastpotentiale offenbart. Dann doch lieber via Eldenaerstr und Frankf.Tor(U5) zur Warschauer Str(S+U1).

Zitat

> Nichtsdestotrotz - meines Erachtens gehört die 18 an die Warschauer Straße, die 21 an den nördlichen Innenring (Eberswalder Straße - idealerweise im Zehn-Minuten-Takt), die 27 zum SEZ und dann wohl eine Ergänzungslinie 28 von Lichtenberg zum SEZ. M8-Verstärker dürften in diesem Falle dann zum Bahnhof oder Betriebshof Lichtenberg. In jedem Falle muss das Netz möglichst übersichtlich sein - also aus so wenig Linien wie möglich bestehen.

Übersichtlichkeit ja, aber nicht um jeden Preis. Im Grunde ist deine 28 nicht viel übersichtlicher als meine 9.


Gruß, plums

plums schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Tja, aber die alte 70 interessiert heute kaum
> mehr. Die Strukturen im Bereich zwischen
> Rosenthaler Platz und der Weißenseer Spitze haben
> sich verändert
>
> Ich hab dort jahrelang in unmittelbarer Nähe
> gewohnt. Nein, verändert hat sich dort nicht
> wirklich etwas, ich würd sogar behaupten, dass die
> Bahnen im Vgl. zu DDR-Zeiten leerer geworden
> sind.
>
Ich glaube, wir reden hier von zwei ganz verschiedenen Städten.
Ich kenne kaum Bereiche in dieser Stadt, die in der Zeit nach 1990 stärkere Veränderungen durchlebt haben, als die innenstadtnahen östlichen Gründerzeitstadtteile, wie eben auch der Bereich, der von der Linie 12 in Mitte und Prenzlauer Berg befahren wird. Und Potential für einen 10-Minuten-Takt auf dieser Linie haben wir mit Sicherheit. Und zwar wesentlich mehr, als z.B. in der Siegfriedstraße oder der Suermondtstraße.

Ingolf

Zweifelsohne - Stichwort "Szene" sagt da wohl alles. Und ja, wenn ich in der nördlichen Siegfriedstraße wohne, fahre ich wohl lieber mit einer etwaigen 28 zum Bhf. Landsberger Allee oder - das ist heute das wahrscheinlichste - mit dem 240er zur Storkower Straße, um dann in Richtung Gesundbrunnen weiterzukommen, und garantiert nicht zum Bahnhof Lichtenberg, um dann mit der U-Bahn oder S-Bahn in Ostkreuz bzw. Frankfurter Allee den Nordring zu erreichen. Umsteigevorgänge sind nicht so der Knaller, erst recht nicht am Bahnhof Lichtenberg von Straßenbahn zu Schnellbahn!
Du musst ja auch nicht akzeptieren, was wir denken/ ich denke, aber ich finde es durchaus einleuchtender.

S3 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Zweifelsohne - Stichwort "Szene" sagt da wohl
> alles. Und ja, wenn ich in der nördlichen
> Siegfriedstraße wohne, fahre ich wohl lieber mit
> einer etwaigen 28 zum Bhf. Landsberger Allee oder
> - das ist heute das wahrscheinlichste - mit dem
> 240er zur Storkower Straße, um dann in Richtung
> Gesundbrunnen weiterzukommen, und garantiert nicht
> zum Bahnhof Lichtenberg, um dann mit der U-Bahn
> oder S-Bahn in Ostkreuz bzw. Frankfurter Allee den
> Nordring zu erreichen.

Kommt wirklich drauf an, wohin du im Einzelfall hin willst.
Es erscheint mir aber plausibler, das in kürzerer Zeit zu erreichende Umsteigeziel Bf.Lichtenberg anzusteuern, da mann von dort in mehr Richtungen gut weiterkommt als vom (S)LandsbergerAllee (nur Ringbahn)...
Von der Ecke Siegfried/Herzbergstr. ist es zum Bf.Lichtenberg nur halb so weit wie zum (S)LandsbergerAllee. Und selbst wenn man die alte 22 zum Bf.Frankf.Allee legen würde, wäre man immer noch schneller an der Ringbahn als via (S)LandsbergerAllee

Umsteigevorgänge sind nicht
> so der Knaller, erst recht nicht am Bahnhof
> Lichtenberg von Straßenbahn zu Schnellbahn!
> Du musst ja auch nicht akzeptieren, was wir
> denken/ ich denke, aber ich finde es durchaus
> einleuchtender.

Ich hab kein Problem deine Meinung zu akzeptieren, der eine mag nicht umsteigen - am Bf.Lich erst recht nicht - und nimmt eine längere Fahrzeit in kauf, das ist okay. Mit der alten 22 würdest Du aber weit mehr pos.Effekte erreichen als nur das Angebot in der Siegfriedstr und in Ri.SEZ zu optimieren.
Die Strecke zw.Bersarinpl. und MöllendfStr. hätte eine sinnvolle Anbindung, ebenso die 21, die dann in Ri.SEZ führen würde.
Tagsüber alle 10' eine M8 und alle 20' eine 27(oder 37), die in die Rhinstr. abknickt, ist für die Herzbergstr. fast das Maximum. //HVZ zzgl. eine M8-E zur 5'Takt// Die Relation Bf.Lichtenberg->SEZ sollte besser mit Umsteigen und gutem Anschluß realisiert werden.

Gruß, Plums


PS: Ich wunder mich nur, dass einige so hier gegen Tramverbindungen im 20' Takt pesten, eine 27(Pasedagpl.), 37(KEH), 18(tagsüber), M6(Hm-Swkfstr) oder Teile im Köpenicker Netz stellt aber niemand in Frage.

Zitat
Ulrich Conrad

Zitat
Ajar
> > Warum erarbeiten nicht wir ein Konzept? Diskutieren über unsere Konzeptionen... etc...
Ich sage nicht, wir sollen die Arbeit des Senates etc. übernehmen, aber als Gedankenanstoß, kann es ja nicht falsch sein! (Auch aus diesem Grund habe ich den Forumstreffen-Thread eröffnet.)

Das gab es ja hier schon einmal.
Leider hatte damals der Gründer dieser Diskussionsrunde durch mangelndes Demokratieverständnis und Ignoranz der Vorschläge anderer Diskutierer dafür gesorgt, dass keiner mehr mit ihm diskutieren wollte. Es wäre aber schön, wenn sich jemand anderes dazu bereit fände wiedermal sowas zu organisieren. Ich selbst bin dazu aus Zeitmangel allerdings leider nicht in der Lage, mitdiskutieren würde ich aber schon gerne.

Nun, das lief damals wirklich nicht optimal, aber ich bin nun auch älter geworden und hab dazugelernt und sehe einige Dinge nun auch mit anderen Augen... Vielleicht lohnt es sich ja die Sache wieder anzukurbeln?