Jay schrieb:
-------------------------------------------------------
> Zudem wurde die Wendeschleife in Rüdersdorf 2006
> (mit Fördermitteln des Landes) erneuert.

War dies nicht erst letztes Jahr?

Jens

Jens Fleischmann schrieb:
-------------------------------------------------------
> Jay schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Zudem wurde die Wendeschleife in Rüdersdorf
> 2006
> > (mit Fördermitteln des Landes) erneuert.
>
> War dies nicht erst letztes Jahr?

Nein, 2007 war der nächste Abschnitt dran. Die Schleife wurde tatsächlich Ende 06 erneuert. (www.srs-tram.de)
In diesem Jahr gehts dann endlich an die Waldstrecke, was vor allem eine Verbesserung des Fahrkomforts bedeuten dürfte. Dort gibt es sogar noch einen kurzen Abschnitt mit Holzschwellen die nun ersetzt werden.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.06.2008 11:54 von Jay.

ex-Dresdner schrieb:
-------------------------------------------------------

> Für die SRS als reines Straßenbahnunternehmen (übrigens eines von
> mittlerweile nur noch fünf in Deutschland) ist dies besonders wichtig, weil sie keine eigenen
> Busse hat und den SEV deshalb stets bei Fremdfirmen bestellen muß.

Stimmt, die deutschen Straßenbahn-Ein-Linien-Kleinbetriebe verfügen über keine Buslinienlizenzen und können sich daher das Halten eigener Busse nicht leisten.

> Als der Gotha-Tw 78 im Jahre 1990 zusammen mit dem Tw 77 aus Cottbus nach Schöneiche kam, könnten
> ähnliche Erwägungen eine Rolle gespielt haben, vielleicht lag es aber auch einfach daran, daß die
> in Cottbus zu jener Zeit überzähligen Gothawagen zufällig ZR-Wagen waren.

Cottbusverkehr hatte 1990/91 ganze 22 fabrikneue KT4D erworben, womit der gesamte noch vorhandene zweiachsige Fuhrpark zur Verschrottung anstand. Es hätten sich sicher noch brauchbare Einrichter gefunden. Man wählte jedoch bewußt Zweirichter, obwohl die damit zu ersetzenden TE70/1 Nr.82 bis 85 ex Frankfurt/O. und T2D Nr.87 ex Görlitz Einrichter waren. Ich nehme daher eher an, dass man einen einheitlichen Fahrschalter haben wollte. Der noch vorhandene mit schaltradbetätigtem Unterflurfahrschalter ausgerüstete ex-Görlitzer Nr.87 (T2-62) schied 1993 aus dem Dienst aus.

> Vor der Übernahme der GT6 aus Heidelberg
> gestalteten sich übrigens Baustellenverkehre
> schwierig. Die Zweiachser als einzige ZR-Wagen
> waren im Solobetrieb für das Fahrgastaufkommen
> eigentlich zu klein, mit Beiwagen wäre jedoch kein
> Stumpfwenden möglich gewesen. So kam es bei
> Baumaßnahmen teilweise vor, daß die Gothawagen in
> den HVZ zwischen Friedrichshagen und Schöneiche
> durch einen vorausfahrenden KT4D verstärkt bzw.
> entlastet wurden - keine sehr effiziente
> Technologie. Die "Heidelbeeren" haben somit sicher
> zur Reduzierung der Betriebskosten bei
> Baumaßnahmen beigetragen.

Wobei bis 1993 die ZR-Beiwagen noch vorhanden waren, so dass man mit Standtriebwagen baustellennah umsetzen konnte.
Erst nach Übernahme der KT4D trennte man sich aus Platzgründen von den Beiwagen, so dass dann nur noch die von dir beschriebene Betriebsart blieb.

> Die immer wieder mal zu hörenden Gerüchte, daß der
> Betrieb komplett auf ZR-Wagen umgestellt werden
> soll, wurden bisher nicht realisiert. Demnächst
> werden neu in Betrieb genommene GT6 einige ihrer
> älteren Artgenossen ersetzen. Die modernisierten
> KT4D bleiben hingegen aufgrund ihres besseren
> Allgemeinzustandes zumindest vorerst im
> Betriebspark.

Einrichter haben nun mal ihre Vorteile, KT4D sind schneller und (für die meisten Fahrer) bequemer und leichter zu bedienen als die Alt-Düwags. Ich möchte sogar behaupten, dass die KT4D sicherer sind, jedenfalls musste bislang nur Tw 20 unfallbedingt verschrottet worden. Die Unfallverluste bei den Kurbelwagen sind dagegen unvergleichlich höher.

so long

Mario

der weiße bim schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich
> möchte sogar behaupten, dass die KT4D sicherer
> sind, jedenfalls musste bislang nur Tw 20
> unfallbedingt verschrottet worden. Die
> Unfallverluste bei den Kurbelwagen sind dagegen
> unvergleichlich höher.

Wenn man beide Typen mal selbst gefahren ist, weiß man auch warum dies so ist.

Jens

Jay schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nein, 2007 war der nächste Abschnitt dran. Die
> Schleife wurde tatsächlich Ende 06 erneuert.

Keine Ahnung warum, aber mir war so als ob beide Abschnitte gleichzeitig gemacht wurden.

Jens

Hallo,

geschrieben von: der weiße bim
Datum: 29. Juni 2008 14:19
> Stimmt, die deutschen Straßenbahn-Ein-Linien-Kleinbetriebe verfügen über
> keine Buslinienlizenzen und können sich daher das Halten eigener Busse nicht
> leisten.

Es handelt sich allerdings nicht nur um Ein-Linien-Betriebe. Es ist auch ein Betrieb mit mehreren Linien darunter - welcher, werdet Ihr wohl nach kurzem Nachdenken selbst erraten. Ein weiterer reiner Strab-Betrieb mit insgesamt sogar sechs Linien ist auch erst vor kurzem aus diesem "erlauchten Kreis" ausgeschieden.

> Es hätten sich sicher noch brauchbare Einrichter gefunden. Man wählte jedoch
> bewußt Zweirichter, ... Ich nehme daher eher
> an, dass man einen einheitlichen Fahrschalter haben wollte.

Das ist natürlich ein sehr naheliegender Grund, den ich beim Schreiben meines letzten Beitrages nicht bedacht hatte.

> Wobei bis 1993 die ZR-Beiwagen noch vorhanden waren, so dass man mit
> Standtriebwagen baustellennah umsetzen konnte.

... was allerdings gegenüber dem einfachen Stumpfwenden eines Solo-Zweirichters auch schon deutlich aufwendiger ist. Trotzdem hast Du natürlich Recht, daß diese Technologie genutzt werden konnte und vermutlich auch genutzt wurde. Allerdings hatte ich auch mehr die Zeit nach der Abstellung der letzten Beiwagen gemeint, als es ja u.a. die lang andauernde Baumaßnahme am Torellplatz gab.

> Einrichter haben nun mal ihre Vorteile, KT4D sind schneller und (für die
> meisten Fahrer) bequemer und leichter zu bedienen als die Alt-Düwags.

Dieser Aussage schließe ich mich an. Aus Fahrgastsicht spricht m.E. vor allem der aufgeräumte und übersichtliche Fahrgastraum für den KT4D. Bei Hochflurwagen gilt nun einmal "mehr Türen = mehr Trittstufenschächte = weniger Plätze", weswegen letztenendes ein ER-Wagen gegenüber einem etwa gleich großen ZR-Wagen immer im Vorteil sein wird. Diesen Nachteil zeigen auch die "Heidelbeeren" recht deutlich. Dort möchte ich z.B. keinen Kinderwagen von der Tür zu seinem vorgesehenen Stellplatz transportieren müssen.
Hinzu kommen als weitere Vorteile die etwas sportlicheren fahrdynamischen Eigenschaften des KT4D (besonders angesichts der heutigen knapperen Fahrzeiten) und natürlich für das Personal der größere Bedienkomfort. Aus arbeitsmedizinischer Sicht dürften die KT4D unstrittig günstiger sein.

> Ich möchte sogar behaupten, dass die KT4D sicherer sind, jedenfalls musste
> bislang nur Tw 20 unfallbedingt verschrottet worden. Die Unfallverluste bei
> den Kurbelwagen sind dagegen unvergleichlich höher.

... auch diese These würde ich bei den heute ziemlich rauhen Sitten im Straßenverkehr unterstützen. Es ist eben im Gefahrenfalle doch einfacher, beim KT einfach das Bremspedal bis auf's Bodenblech zu treten als beim Kurbelfahrschalter die Bremsstufen schnell, aber sauber durchzuschalten. Außerdem könnte ich mir vorstellen, daß die Schienenbremsen der DÜWAGS weniger stark sind als die der Tatras.

Nichtsdestotrotz kann ich die Entscheidung der SRS zur Beschaffung der ZR-GT6 nachvollziehen. Allerdings hätte ich mir dauerhaft eine Aufteilung des Wagenparks im Verhältnis 50/50 oder 3 KT / 5 GT6 gewünscht, so daß im Regelbetrieb überwiegend KT4D eingesetzt werden könnten und man für Bauverkehre trotzdem genügend ZR-Wagen hätte. Zumindest der modernisierte Tw 18 könnte m.E. noch fahren. (Für größere Reparaturen vor der Wiederinbetriebnahme stünde als Ersatzteilspender Tw 24 zur Verfügung.)
Anderswo ersetzt man gerade DÜWAGs durch Tatras, in Schöneiche macht man es umgekehrt ...

Grüße vom ex-Dresdner

Zitat

Wobei bis 1993 die ZR-Beiwagen noch vorhanden waren, so dass man mit Standtriebwagen baustellennah umsetzen konnte.

Wie bitte soll denn ein ZR-Beiwagen aussehen?


ZR=Zwei Fahrerstände, Beiwagen=nix Motor, also auch nix-Fahrerstand.


D

In Bus und Bahn offenbaren sich die sozialen Abgründe unserer Mitbürger.

Moment mal.. ohne die Heidelbeeren wäre die Nahverkehrsszene im Berliner Raum deutlich langweiliger.

Ich möchte mich nicht äussern zum Betrieb, aber rein optisch sehen die Duewags viel Stilvoller aus. In meinen Augen sind es richtige Strassenbahnwagen und sehen nicht so hässlich aus wie die Eierkartonformige Tatras.

Eierkarton?

Klasse?
Ist es doch eine Frage der unterschiedlichen Sichtweise, betreffs der eigenen Herkunft? (Ost oder West).

By isarsteveon 31/05.2008

IsarSteve



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.06.2008 16:31 von IsarSteve.

Hallo

geschrieben von: IsarSteve
Datum: 30. Juni 2008 16:29
> Moment mal.. ohne die Heidelbeeren wäre die Nahverkehrsszene im Berliner Raum
> deutlich langweiliger.
> Ich möchte mich nicht äussern zum Betrieb, aber rein optisch sehen die
> Duewags viel Stilvoller aus.

Daß die DÜWAGs durchaus ein ästhetisches Design und ein rustikales Fahrgefühl bieten und deshalb für viele Straßenbahnfreunde interessant sind, stelle ich ja gar nicht in Abrede, ich empfinde sie auch als eine nette Abwechslung und Bereicherung in der Berlin-Brandenburger ÖPNV-Landschaft. Nur ging es hier um praktische Erwägungen eines Verkehrsbetriebs bei der Entscheidung für oder gegen bestimmte Fahrzeugtypen, und da kann und darf so etwas erstmal keine Rolle spielen.

> Ist es doch eine Frage der unterschiedlichen Sichtweise, betreffs der eigenen
> Herkunft? (Ost oder West).

Da mag schon auch was dran sein. Trotzdem kann ich mich als gebürtiger Ossi durchaus für DÜWAGs (und übrigens auch für GT4) begeistern. Nicht zufällig reise ich trotz der nicht gerade kleinen Entfernung immer wieder mal gerne nach Düsseldorf oder Gotha ...

> In meinen Augen sind es richtige Strassenbahnwagen und sehen nicht so
> hässlich aus wie die Eierkartonformige Tatras.

Moooment, da muß ich nun aber doch heftigst wiedersprechen. DÜWAGs gut finden oder Tatras diffamieren, das sind doch zwei verschiedene Paar Schuhe! Die KTs sind natürlich kantiger als die DÜWAGs, das liegt aber einfach an den Trends der 70er- und 80er-Jahre. Die in Westdeutschland zur gleichen Zeit gebauten M- und N-Wagen sehen ganz ähnlich eckig aus. Und trotz der kantigen Gestaltung haben KT4D und T6/B6 m.E. eine äußerst ausgewogene und gefällige äußere Form.
Da wurden der deutschen Bevölkerung von sogenannten Designern schon ganz andere Dinge angetan, man denke nur an die Würzburger Niederflurwagen (GT-N)! Und jemand, der aus der Stadt der P-Wagen kommt, hat eigentlich auch keinen Grund, sich über das Design der Tatras zu beschweren, oder?
Im Übrigen solltest du Dir vielleicht mal von jemandem einen Eierkarton zeigen lassen - der hat nämlich viel mehr Rundungen als Du uns glauben machen willst ...

Grüße vom ex-Dresdner

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.2011 23:33 von 54E.

ex-Dresdner schrieb:
-------------------------------------------------------
Und jemand, der aus der
> Stadt der P-Wagen kommt, hat eigentlich auch
> keinen Grund, sich über das Design der Tatras zu
> beschweren, oder?

Ja, mit dem GT6 bekommt man doch ein bisschen das Fahrgefühl eines Münchner M Wagens. Von der Innengestaltung her, hat er
Ähnlichkeit mit dem Münchner P Wagen.

Ich weiss was du meinst mit dem P Wagen :o), aber man kann keinen P Wagen mit einer KT4D vergleichen.

Der P Wagen war konzipiert als Stadtbahnwagen für ein System der wegen der Vergabe des Olympischen Spieles 1966 in ein richtig U-Bahn System umgewandelt wurde. (schon ca.zehn Jahre vor der ersten Tatras).
Er hat München einen ganz tollen Dienst geleistet. Die drei? die noch im Dienst sind, sind jetzt 40 Jahre alt. (Ein Zug bietet 87 Sitzplätze und 248 Stehplätze.)

Die KT4D mag doch praktisch sein, aber ich denke, sie sieht trotzdem bieder aus.

IsarSteve



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.06.2008 22:25 von IsarSteve.

IsarSteve schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Ich weiss was du meinst mit dem P Wagen :o), aber
> man kann keinen P Wagen mit einer KT4D
> vergleichen.

Ich meine mich zu erinnern, dass die Gelenkkonstruktion bei beiden Typen die gleiche war!?

Beste Grüße
Harald Tschirner

Harald Tschirner schrieb:
-------------------------------------------------------
> IsarSteve schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Ich weiss was du meinst mit dem P Wagen :o),
> aber
> > man kann keinen P Wagen mit einer KT4D
> > vergleichen.
>
> Ich meine mich zu erinnern, dass die
> Gelenkkonstruktion bei beiden Typen die gleiche
> war!?

GT6 und P ?? oder P und KT4D?

IsarSteve

IsarSteve schrieb:
-------------------------------------------------------

> GT6 und P ?? oder P und KT4D?

Ganz genau meine ich: Gelenke von Bremer Hansa bzw. Wegmann GT4a-f und Münchener Rathgeber P3.16 = CKD KT4. War, glaube ich, bei Hansa entwickelet worden.

Beste Grüße
Harald Tschirner

IsarSteve schrieb:

> Er hat München einen ganz tollen Dienst geleistet.
> Die drei? die noch im Dienst sind, sind jetzt 40
> Jahre alt. (Ein Zug bietet 87 Sitzplätze und 248
> Stehplätze.)
Jetzt vermengst Du jedoch Nutzen und Design eines Fahrzeugs...
>
> Die KT4D mag doch praktisch sein, aber ich denke,
> sie sieht trotzdem bieder aus.
Es gibt nichts, über das sich mehr streiten lässt, als über persönlichen Geschmack - und noch besser, wenn man dabei noch ein wenig das "ewige" Ost-West-Thema einbauen kann...... ;-))
Also ist es besser in einer derartigen Betrachtung das jeweilige Design aus dem Zeitkontext zu betrachten und zu beurteilen. Und wie hier bereits schon richtig geschrieben wurde, ist ein Designentwurf aus den 1950er (runde Formen) und 1970er Jahre (eckigere Formen) kaum sinnvoll zu vergleichen - egal, wie man ihn nun einmal persönlich hässlich oder schön findet oder ob er aus Ost oder West kommt.

Viele Grüße
Ingolf

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------

> Jetzt vermengst Du jedoch Nutzen und Design eines
> Fahrzeugs...

Das war ein Antwort auf Ex-Dresdner's Bermerkungen. Ich war übrigens, nicht derjenige der den P Wagen ins Diskussion reingeholt hatte..

> Es gibt nichts, über das sich mehr streiten lässt,
> als über persönlichen Geschmack - und noch besser,
> wenn man dabei noch ein wenig das "ewige"
> Ost-West-Thema einbauen kann...... ;-))
> Also ist es besser in einer derartigen Betrachtung
> das jeweilige Design aus dem Zeitkontext zu
> betrachten und zu beurteilen. Und wie hier bereits
> schon richtig geschrieben wurde, ist ein
> Designentwurf aus den 1950er (runde Formen) und
> 1970er Jahre (eckigere Formen) kaum sinnvoll zu
> vergleichen - egal, wie man ihn nun einmal
> persönlich hässlich oder schön findet oder ob er
> aus Ost oder West kommt.

Stöhn... Ingolf, das war nur einer nüchtener Versuch zu erklären weshalb die drei Beitragenden vor mir die KT4D hoch gelobt haben und warum ich doch die GT6 schöner finde.
Es kann auch daran liegen, dass ich früher nicht zu denken gewagt hätte, dass es im Raum Berlin ein Art OEG geben würde. :o)

Ich lese hier seit fünf Jahren, daher kenne ich deine (Ost-West) Ansichten und habe bestimmt keine Lust auf ein Ost-West Debatte mit Dir einzugehen. Aber merkwürdigerweise was du nicht angesprochen hast, vielleicht weil es doch ein Bisschen OT ist, oder weil es nicht in das von dir gewünschte Bild passt, obwohl du normalerweise keine Möglichkeit auslässt, aus einem positiven Beispiel eine Bestätigung deiner persönlichen 'Träume' Strassenbahnen kreuz und quer durch Berlin fahren zu lassen.

Die Entscheidung, 1966 eine U-Bahn statt einer Stadtbahn in der Bayerischen Landeshauptstadt zu bauen war schon richtig. Für den Standort München ist es schon vom enormen Vorteil eine U-Bahn zu haben. Man stelle sich vor, 12 P-Stadtbahn Züge alle 10 Minuten durch die Leopoldstr. -Marienplatz-Sendlinger Straße und das nur im Nord-Süd Richtung, fahren zu lassen.

Was ich damit sagen wollte ist..

U-Bahn bauen muss nicht immer schlecht sein! :o)


Grüße

IsarSteve



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.2008 11:33 von IsarSteve.

U-Bahn bauen muss nicht immer schlecht sein! :o)

schlecht nicht, aber teuerer wie eine Tram mit gleicher Streckenführung.

mfg: Fahrgastbetreuer

IsarSteve schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ingolf schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Jetzt vermengst Du jedoch Nutzen und Design
> eines
> > Fahrzeugs...
>
> Das war ein Antwort auf Ex-Dresdner's
> Bermerkungen. Ich war übrigens, nicht derjenige
> der den P Wagen ins Diskussion reingeholt hatte..
Ist doch egal, wer welche P-, Q-, oder R-Wagen woher "reingeholt" hat. ;-)
In einem öffentlichen Forum musst Du nun einmal damit rechnen, dass auf Deine Beiträg auch Antworten von anderen Leuten kommen können...

> Stöhn... Ingolf, das war nur einer nüchtener
> Versuch zu erklären weshalb die drei Beitragenden
> vor mir die KT4D hoch gelobt haben und warum ich
> doch die GT6 schöner finde.
Du kannst gerne von mir aus den GT6 schöner finden oder einen KT4 oder einen xx0815 oder wie auch immer.
Ich versuche bei derartigen Diskussionen um Design und Gesatltung mich nicht nur nach meinem eigenen Geschmack zu orientieren, sondern eben auch den (gesllschaftlichen) Zeitkontext zu betrachten. Das finde ich interessanter, als ein Wortgefecht "Ich finde das schön - ich finde das hässlich" ;-)

> Es kann auch daran liegen, dass ich früher nicht
> zu denken gewagt hätte, dass es im Raum Berlin ein
> Art OEG geben würde.
Überlandstraßenbahnen findet man oft in den Gegenden, wo man sie nicht unbedingt erwartet. ;-)

> Ich lese hier seit fünf Jahren, daher kenne ich
> deine (Ost-West) Ansichten und habe bestimmt keine
> Lust auf ein Ost-West Debatte mit Dir einzugehen.
Och, schade ;-)))


> Die Entscheidung, 1966 eine U-Bahn statt einer
> Stadtbahn in der Bayerischen Landeshauptstadt zu
> bauen war schon richtig. Für den Standort München
> ist es schon vom enormen Vorteil eine U-Bahn zu
> haben. Man stelle sich vor, 12 P-Stadtbahn Züge
> alle 10 Minuten durch die Leopoldstr.
> -Marienplatz-Sendlinger Straße und das nur im
> Nord-Süd Richtung, fahren zu lassen.
Und was hat das jetzt mit dem Design von bei der SRS eingesetzten Straßenbahnen zu tun? Ich vermute mal, Du möchtest Dich mal wieder über den Ausbau des Straßenbahnnetzes in Berlin unterhalten ? ;-)

> U-Bahn bauen muss nicht immer schlecht sein! :o)
Ja, wir brauchen eine U-Bahn nach Rüdersdorf. ;-)

Weil Du jetzt mit München gekommen bist:
Es kommt - wie so häufig im Leben - eben immer auf den konkreten Planungskontext an.
In München haben wir U-Bahn-Abschnitte, deren Querschnittsbelastung fast doppelt so hoch ist, wie auf dem stärktsbelasteten Berliner U-Bahn-Abschnitt. Auf derartigen Strecken ist die Sinnhaftigkeit von U-Bahnen kaum in Frage zu stellen und dies habe ich - auch wenn Du sicher gerne anderes gehört hättest - auch nie getan.
Allerdings haben wir in München ebenso Abschnitte, deren Auslastung ziemlich schwach ist. Dort ist aus heutiger Sicht zu sagen, dass die Investition in eine U-Bahn rausgeschmissenes Geld war und man mit einer Straßenbahnlösung ein wesentlich besseres Preis-Leistungs-Verhältnis bei gleichem Potential zur Marktausschöpfung erreicht hätten.
Und nach meiner Überzeugung haben wir es in den stark belasteten relevanten Buskorridoren in Berlin fast ausnahmslos mit Nachfragepotentialen und -strukturen zu tun, die mit Straßenbahnen wesentlich effizienter bedient werden können, als mit neuen U-Bahnen. Unter anderem deswegen, weil wir in Berlin schon ein sehr großes Schnellbahnnetz haben (dessen Auslastung im Vergleich gar nicht besonders hoch ist) - aber auch einige der stärkstbelasteten und langsamsten Buskorridore und ein völlig asymmetrisch verteiltes Straßenbahnnetz. So etwas ist weder besonders wirtschaftlich noch bildet es die Verkehrsströme dieser Stadt entsprechend ab.

Ach ja, noch zur Münchener Straßenbahn: Trotz des intensiven U-Bahn-Baus der letzten Jahrzehnte befördert diese so um die 250.000 Fahrgäste/Werktag. Es gibt dort Abschnitte, deren Querschnittsbelastung grob in dem Bereich liegt, was wir in Berlin in der Greifswalder Straße haben.

Ingolf

Mahlzeit,

geschrieben von: IsarSteve
Datum: 30. Juni 2008 22:10
> Ja, mit dem GT6 bekommt man doch ein bisschen das Fahrgefühl eines
> Münchner M Wagens. Von der Innengestaltung her, hat er Ähnlichkeit
> mit dem Münchner P Wagen.

Das hatte ich nicht gemeint, vielmehr hatte ich darauf angespielt, daß die P-Wagen auch nicht gerade eine besondere Eleganz ausstrahlen.

> Ich weiss was du meinst mit dem P Wagen :o), aber man kann keinen P Wagen mit
> einer KT4D vergleichen.

Warum nicht? In eine Diskussion, in der es zuvor nur um die praktische Eignung bestimmter Wagentypen und ihre betrieblichen Vor- und Nachteile ging, hast Du das Design-Thema eingebracht - und ich habe Dir darauf geantwortet.

> Der P Wagen war konzipiert als Stadtbahnwagen für ein System der wegen der
> Vergabe des Olympischen Spieles 1966 in ein richtig U-Bahn System umgewandelt
> wurde. (schon ca.zehn Jahre vor der ersten Tatras).
> Er hat München einen ganz tollen Dienst geleistet. Die drei? die noch im
> Dienst sind, sind jetzt 40 Jahre alt. (Ein Zug bietet 87 Sitzplätze und 248
> Stehplätze.)

Die praktische Eignung der P-Wagen für ihr Einsatzgebiet und ihre technische Qualität habe ich nie in Frage gestellt. Es ging in Deinem Beitrag zu den KT4D um die äußere Gestaltung, und in meiner Antwort bzgl. der P-Wagen ebenso. Meine Feststellung war lediglich, daß ich sie nicht als schön empfinde, und da bin ich auch garantiert nicht der einzige.
Im Übrigen haben P-Wagen und KT4D mehr gemeinsam, als Du vielleicht annimmst: Wie Harald Tschirner schon richtig anmerkte, wurde in beiden Fahrzeugtypen das Gelenksteuerungsprinzip der Bremer Hansa-GT4 verwendet.

> Die KT4D mag doch praktisch sein, aber ich denke, sie sieht trotzdem bieder aus.

Diese Meinung möchte Dir auch niemand streitig machen, aber wenn Du sie äußerst, mußt Du schon auch damit rechnen, daß Dir jemand mit anderer Meinung eine entsprechende Antwort schreibt.
Außerdem fand ich es einfach nicht besonders hilfreich, in einen Thread, der bis dahin eine recht interessante, sachliche Diskussion über betriebliche Aspekte bestimmter Fahrzeugtypen war, wieder das leidige Design-Thema und die Debatte über persönliche Vorlieben der Fans bzgl. bestimmter Fahrzeugtypen einzubringen. Meines Erachtens sollte man diese beiden Aspekte doch lieber voneinander trennen. Wie schon gesagt: Das rustikale Fahrerlebnis im GT6 finde ich als Fan schon auch unterhaltsam, ungeachtet dessen hat er aber (ebenso wie auch der KT4D) betrieblich nicht nur Vor- sondern auch Nachteile.

> Ist es doch eine Frage der unterschiedlichen Sichtweise, betreffs der eigenen
> Herkunft? (Ost oder West).

Und um schließlich auch auf diese Frage aus Deinem ersten Beitrag nochmal einzugehen: Ja, offenbar ist es eine Frage der Herkunft, denn ich als "Ossi" habe kein Problem mit den GT6 (das habe ich weiter oben auch geschrieben), Du als "Wessi" hast aber offenbar eines mit den KT4D.

Grüße vom ex-Dresdner

ex-Dresdner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das hatte ich nicht gemeint, vielmehr hatte ich
> darauf angespielt, daß die P-Wagen auch nicht
> gerade eine besondere Eleganz ausstrahlen.

...und so ich habe das verstanden und dazu geschrieben..

> > Ich weiss was du meinst mit dem P-Wagen :o),

> Die praktische Eignung der P-Wagen für ihr
> Einsatzgebiet und ihre technische Qualität habe
> ich nie in Frage gestellt. Es ging in Deinem
> Beitrag zu den KT4D um die äußere Gestaltung, und
> in meiner Antwort bzgl. der P-Wagen ebenso. Meine
> Feststellung war lediglich, daß ich sie nicht als
> schön empfinde, und da bin ich auch garantiert
> nicht der einzige.

Irgendwie wiederholst Du dich.. nochmal.. Ja, ICH VERSTEHE
Aber für die jenigen die nicht wissen um was es geht:

P-Wagen 2021
P-Wagen auf der E27

> Diese Meinung möchte Dir auch niemand streitig
> machen, aber wenn Du sie äußerst, mußt Du schon
> auch damit rechnen, daß Dir jemand mit anderer
> Meinung eine entsprechende Antwort schreibt.
> Außerdem fand ich es einfach nicht besonders
> hilfreich, in einen Thread, der bis dahin eine
> recht interessante, sachliche Diskussion über
> betriebliche Aspekte bestimmter Fahrzeugtypen war,
> wieder das leidige Design-Thema und die Debatte
> über persönliche Vorlieben der Fans bzgl.
> bestimmter Fahrzeugtypen einzubringen. Meines
> Erachtens sollte man diese beiden Aspekte doch
> lieber voneinander trennen.

Momemt mal, der Thread ging ursprünglich um die Abscheidsfahrt von Gotha TW-78, so genaugenommen sind wir beide OT und ehrlich gesagt, ich finde ich habe genug in der Thread beigetragen um meine 'leidige' persönliche Meinung äussern zu können, oder? :o)

> > Ist es doch eine Frage der unterschiedlichen
> Sichtweise, betreffs der eigenen
> > Herkunft? (Ost oder West).
>
> Und um schließlich auch auf diese Frage aus Deinem
> ersten Beitrag nochmal einzugehen: Ja, offenbar
> ist es eine Frage der Herkunft, denn ich als
> "Ossi" habe kein Problem mit den GT6 (das habe ich
> weiter oben auch geschrieben), Du als "Wessi" hast
> aber offenbar eines mit den KT4D.

Ich habe damit kein 'Problem' und ich verstehe schon, wie alte Kindheits.- oder Jugenderinnerungen geweckt werden können. Tatsache ist aber.. um in dem heutigen Betrieb weiter bestehen zu können, müssten die meisten KT4Ds einmal ausgeschlachtet werden und (fast) neugebaut. Anderseits, die P-Wagen und die GT6 verfügen grösstenteils immer noch ihre 60er Jahre Austattungen. Das ist was mich interessiert und nicht der betriebliche Aspekt und so habe ich klar und deutlich am Anfang geschrieben.

Und KT4Ds? Ich schätze die Dinge wirklich nicht und werde ihren Abgang nicht nachtrauern. Im Übrigen, genauso wie die SD202 'D' Busse.

IsarSteve