Hallo,

in diesem Kreis gibt es ja durchaus einige wissende Leute, die in folgender Angelegenheit hoffentlich weiterhelfen können.

Vor einigen Tagen entdeckte ich zwischen Gatow und Kladow alte Kilometersteine, die offenbar zu einer Strecke gehörten, die zumindest teilweise parallel zum Kladower Damm verlief. Sie sind von der Straße relativ gut einzusehen. Über den weiteren Streckenverlauf weiß ich allerdings nichts. Sowohl historische Stadtpläne, alte Eisenbahnkarten, die ich schnell zur Hand hatte, halfen nicht weiter. Ebensowenig ein aktueller Stadtplan oder googleearth, um einen möglichen Streckenverlauf zu erahnen/erkennen. "Verdächtige" Straßennamen gibt es in der Gegend - wer hätt's gedacht - gleichfalls nicht.

Eine ganze Zahl an Planungen für einen Bahnanschluß von Gatow und/oder Kladow wurden über die Zeit angestellt, jedoch alle Ideen für ein dortiges Schienenverkehrsmittel wieder verworfen (und es gab hier eine Menge verrückter Ideen). Eine Übersicht gibt es z.B. hier: [www.kladower-forum.de] oder auch hier [home.arcor.de].

Zurück zu den ominösen Kilometersteinen, die wohl eher selten einfach vom Himmel fallen. Mindestens zwei konnte ich dort entdecken. Deshalb gehe ich davon aus, dass hier tatsächlich Schienen gelegen haben müssen und eine hier irgendetwas rollte. Kilometersteine werden schließlich nicht zuerst gesetzt. Leider hatte ich nicht die Zeit, ein Foto zu machen und mir die mutmaßliche Strecke genauer anzusehen. Allerdings meine ich, dass auf einem der Steine eine 6/2 stand, es sich also doch um eine recht stattliche Strecke gehandelt haben muss. Wenn es denn tatsächlich eine Eisenbahn war.

Auf der bereits o.g. Südwestbezirksseite gibt es einen kleinen, aber vagen Hinweis: "Zwei Jahre später wurden die Planungen noch einmal ernsthaft verfolgt, allerdings nur als Kleinbahn Spandau <> Kladow." Ob sie tatsächlich gebaut worden ist? Auch im Kladower Forum wird ebenfalls nur von einer Planung gesprochen: "Weiter wurde auf den vorgesehenen Anschluss beider Dörfer an das Wasserwerk in Staaken, sowie auf die geplante Kleinbahn von Spandau nach Potsdam hingewiesen."

Eine andere Vermutung: Es war eine Anbindung der Kaserne oder des Flughafens oder beides)?
Vielleicht auch nur eine Übungsbahn für die Kaserne? Immerhin gab es eine ganze Zeit lang eigene Eisenbahnregimenter, die hier eventuell übten.

Oder gibt es eine ganz andere Lösung und ich bin auf dem falschen Weg?

Ich bin gespannt.
stichbahn

"Stichbahn" am 20.7.2008 um 1.07 Uhr:

> Zurück zu den ominösen Kilometersteinen, die
> wohl eher selten einfach vom Himmel fallen.

Diese Kilometersteine habe ich am Rande des Kladower Damms
zwischen etwa Helleberge und Alt-Kladow schon gesehen, seit
ich in Kladow wohne (1994). Wahrscheinlich stehen sie schon
sehr viel länger dort und ich habe auch schon vor ein paar Jahren
Fachleute dazu befragt, aber nie einen konkreten Hinweis auf
eine wie auch immer geartete Eisenbahn bekommen. Man meinte,
dass dies eine einfache Kilometrierung für die Straße nach
Sakrow sein müsste, ähnlich den preußischen Meilensteinen,
aber auch dafür habe ich keine Dokumente gefunden.

Das Kladower Forum (ein Verein Kladower Bürger, der sich unter
anderem auch um die Dokumentation der Geschichte des
Spandauer Südens bemüht) hat in einem der quartalsweise
erscheinenden Vereinshefte folgende Karte einer S-Bahnplanung
abgedruckt:



Demnach war eine S-Bahn quer durch Gatower und Kladower Felder
geplant, aber nicht am Rande des Kladower Damms, sodass auch
dafür die Kilometersteine keine Vorleistung gewesen sein können.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Es gab in Kladow und Gatow niemals eine Eisenbahn. Solche Kilometersteine fanden sich in früheren Jahren an Landstraßen und können ab und zu im Umland noch gefunden werden.
Möglich, daß die Straße dort von Pionieren des preußischen Heeres angelegt wurde und diese Kilometersteine bzw. Meilensteine setzen.

Hallo Thomas!


krickstadt schrieb:
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> Diese Kilometersteine habe ich am Rande des
> Kladower Damms
> zwischen etwa Helleberge und Alt-Kladow schon
> gesehen, seit
> ich in Kladow wohne (1994). Wahrscheinlich stehen
> sie schon
> sehr viel länger dort und ich habe auch schon vor
> ein paar Jahren
> Fachleute dazu befragt, aber nie einen konkreten
> Hinweis auf
> eine wie auch immer geartete Eisenbahn bekommen.
> Man meinte,
> dass dies eine einfache Kilometrierung für die
> Straße nach
> Sakrow sein müsste, ähnlich den preußischen
> Meilensteinen,
> aber auch dafür habe ich keine Dokumente
> gefunden.

Hmm, merkwürdig. Vor einiger Zeit hörte ich einen Vortrag eines Mitglieds der "Forschungsgruppe Meilensteine", die sich mit preußischen, anhaltischen und mecklenburgischen Steinen befasst. Auf deren Webseite sind eine Reihe preußischer Meilensteine abgebildet, wobei es Halb- und Viertelmeilensteine gab (und noch weitere darüberhinaus). Die dortigen Steine sehen mir nicht nach den üblichen Meilensteinen aus. Vielleicht irre ich mich aber auch. Durch die beiden über- bzw. untereinander stehenden Zahlen wirkt es eben wie eine Markierung wie sie bei der Eisenbahn gebraucht wird.

> Das Kladower Forum (ein Verein Kladower Bürger,
> der sich unter
> anderem auch um die Dokumentation der Geschichte
> des
> Spandauer Südens bemüht) hat in einem der
> quartalsweise
> erscheinenden Vereinshefte folgende Karte einer
> S-Bahnplanung
> abgedruckt:

Danke für die Karte. Auch wenn sie hier leider nicht weiterhilft, trotzdem spannend. Vor allem, dass die Bahn an den Siedlungen schön weit vorbeifahren sollte. Erinnert an die Strecke zwischen Blankenburg und Hohen Neuendorf. Von wann stammt denn diese S-Bahnplanung?

hotte789 schrieb:
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> Es gab in Kladow und Gatow niemals eine Eisenbahn.

Das dachte ich bisher auch. Deswegen war ich ja besonders irritiert von diesen eisenbahntypischen Kilometersteinen. Allerdings sah ich sie nur aus der Vorbeifahrt, da ich leider keine Zeit hatte, sie genauer anzusehen.

> Solche Kilometersteine fanden sich in früheren
> Jahren an Landstraßen und können ab und zu im
> Umland noch gefunden werden.

Du scheinst die von mir gemeinten Kilometersteine nicht im Kopf zu haben?! Siehe auch meine Antwort auf Thomas Krickstadt.

> Möglich, daß die Straße dort von Pionieren des
> preußischen Heeres angelegt wurde und diese
> Kilometersteine bzw. Meilensteine setzen.

Ja, vielleicht. Ich möchte nichts ausschließen. Vielleicht hat jemand anderes hier noch einen Hinweis oder eine hilfreiche Idee.

Ich habe ein paar Bücher über Spandau geerbt und dort ist über eine Eisenbahn in Kladow/Gatow nichts vermerkt.
Lediglich im Buch über die Privat- und Werkbahnen in Berlin(West) findet sich ein Hinweis zur Planung. Dort schreibt man zur OHE, daß im Jahre 1900 der osthavelländische Kreistag einen Beschluß zum Bau dreier Strecken fasste:

- Nauen-Bötzow-Velten
- Bötzow-Spandau
- Spandau-Cladow

Die letzte Strecke ist nie verwirklicht worden und es finden sich keinerlei Hinweise mehr in meiner Literatur.

Überlegungen zu einer Bahnanbindung Kladows gehen weit zurück: Haveluferbahn, Straßenbahn, S-Bahn, U-Bahn - nichts davon wurde realisiert. Die Spekulationen über eine Bahnkilometrierung sind unsinnig; Bahn-Kilometersteine wären kaum vor einer Gleisanlage aufgestellt worden. Einfache Kilometersteine bei Eisenbahn und Straße (die es jeweils in verschiedenen Formen gab) unterscheiden sich kaum.

Bauliche Maßnahmen waren bestenfalls die Trassenfreihaltung für eine Straßenbahn in Höhe des Fliegerhorstes Gatow, als dieser in den 30er Jahren zeitgleich zur damaligen Strab-Planung entstand.

Die Kilometersteine gehören zum Straßenverlauf der Gatower Chaussee (heute Gatower Straße und Kladower Damm), die im wesentlichen dem historischen Verlauf folgt.

Ursprünglich erhielten Poststraßen Meilensteine bzw. Postmeilensäulen nach ihrer Vermessung bzw. Anlage. Nach der Einführung des metrischen Systems wurden stattdessen Kilometersteine aufgestellt, die auch vereinzelt an früheren Landstraßen innerhalb Berlins zu finden sind. Mit der Besiedlung / Bebauung entlang dieser Straßen gingen die Kilometersteine meistens verloren.

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

"Stichbahn" am 20.7.2008 um 14.47 Uhr:

> Durch die beiden über- bzw. untereinander stehenden Zahlen
> wirkt es eben wie eine Markierung wie sie bei der Eisenbahn
> gebraucht wird.

Auf die Idee kann man schon kommen, wenn man sie sieht. Ich
habe mir heute einmal die Mühe gemacht, zwischen Spandau
und Kladow bei den Kilometersteinen an der Strecke anzuhalten
und einige Steine zu fotografieren. Der erste Stein steht am
Kladower Damm am Rand des Waldes der Helleberge:



Er zeigt die Zahl 5,3 (die Ziffer "3" ist halb vom Erdreich bedeckt)
und befindet sich exakt 4,7 km südlich der Heerstraße. Wenn
man aber von der ehemaligen Kaserne an der Ecke Wilhelm- und
Gatower Straße (Gelände, auf dem ehemals das Hess-Gefängnis
stand) aus zählt, dann sind das genau 5,3 km. Diese Kreuzung
befindet sich nämlich 0,6 km nördlich der Heerstraße.

Die nächsten Kilometersteine sind dann mit den Angaben 5,9,
6,0, 6,1, 6,6, 6,7, 7,3, 7,5, 8,2, 8,3 und zuletzt 8,4 an der
Ecke Kladower Damm und Topeliusweg zu finden:



Das sind dann in Summe elf Kilometersteine, die noch zu
finden sind und die alle exakt die Entfernung von der
Kaserne an der Wilhelmstraße anzeigen. Dies bringt mich
zu dem Schluss, dass sie wirklich einer militärischen
Nutzung dienten oder zumindest vom Militär aufgestellt
worden sein müssen (wie von "hotte789" vermutet).

> Von wann stammt denn diese S-Bahnplanung?

Wie auf der von Dir erwähnten Seite vom Kladower Forum
genannt, gab es eine Schnellbahnplanung vom 28.11.1924,
die dann aber auch schnell wieder fallengelassen wurde.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

krickstadt schrieb:

> und einige Steine zu fotografieren. Der erste
> Stein steht am
> Kladower Damm am Rand des Waldes der Helleberge:
>
> [thomas.krickstadt.de]
>
> Er zeigt die Zahl 5,3 (die Ziffer "3" ist halb vom
> Erdreich bedeckt)

Vom Schriftbild her würde ich sagen, dass die Steine gar nicht so alt sind, wie hier zunächst angenommen. Vielleicht wirklich was Militärisches?

Gruß
Alex

Schlichte Kilometrierung / Vermessung einer Landstraße. Heutzutage werden Landstraßen mit Stationszeichen gekennzeichnet...

Die Gatower Str. zweigt korrekt am Nullpunkt von der Wilhelmstraße ab - auch wenn die Verkehrsführung an dieser Stelle heute anders ausschaut.

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Fahr lieber mit der Bundesbahn



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.07.2008 07:01 von Prinz Eisenherz.

Spannklemme schrieb:
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> krickstadt schrieb:
>
> > und einige Steine zu fotografieren. ...

Gib mir eine 2, und ich sage Dir ...

> Vom Schriftbild her würde ich sagen, dass die
> Steine gar nicht so alt sind, wie hier zunächst
> angenommen. Vielleicht wirklich was
> Militärisches?

... welche Schrift es ist. Hier ist der Vergleich der Schriften nach pr. Musterzeichnung IV 44 und DIN 1451. Die DIN 1451 kam 1932 ans Tageslicht. Bis dahin (und zum Teil noch später) haben die Schriftenmaler und Kilometerstein-Hersteller nach der preußischen Norm gearbeitet.

Bei der Eisenbahn mutiert der Begriff Kilometerstein in Hektometerstein.

"Prinz Eisenherz" am 21.7.2008 um 6.49 Uhr:

> Schlichte Kilometrierung / Vermessung einer Landstraße.
> Heutzutage werden Landstraßen mit Stationszeichen
> gekennzeichnet...

Danke für den Link.

> Die Gatower Str. zweigt korrekt am Nullpunkt von der
> Wilhelmstraße ab - auch wenn die Verkehrsführung an
> dieser Stelle heute anders ausschaut.

Das klingt plausibel. Allerdings weiß ich von einer Zeit
(vor dem Bau des Busbetriebshofes), in der die Gatower
Straße zwischen Wilhelm- und Heerstraße eher eine unter-
geordnete Bedeutung hatte, und da auch jetzt keine
"Stationszeichen" an der Strecke zu finden sind, kann
ich mir eine solche Vermessung für diese Nicht-Bundes-
straße eher nicht vorstellen.

Mathias Hiller am 21.7.2008 um 12.47 Uhr:

> Gib mir eine 2, und ich sage Dir ... welche Schrift es ist.

Sieht für mich nach "Mittelschrift nach DIN 1451, Ausgabe 1932"
aus:



Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

> Mathias Hiller am 21.7.2008 um 12.47 Uhr:
>
> > Gib mir eine 2, und ich sage Dir ... welche
> Schrift es ist.
>
> Sieht für mich nach "Mittelschrift nach DIN 1451,
> Ausgabe 1932"
> aus:
>
> [thomas.krickstadt.de]

Könnten die Steine was mit den ehem. Kasernen im Hottengrund zu tun haben? Die stammt doch m. W. uas der Zeit, oder?

Fragende Grüße nach Kladow
Alex

"Spannklemme" am 21.7.2008 um 20.53 Uhr:

> Könnten die Steine was mit den ehem. Kasernen
> im Hottengrund zu tun haben? Die stammt doch
> m. W. aus der Zeit, oder?

Es gibt nur eine Kaserne im Hottengrund (heißt
Blücherkaserne, unter den Engländern Montgomery
Barracks), die wohl zwischen 1935 und 1939
als Fernmeldeschule der Luftwaffe gebaut wurde.

Wenn die Kilometersteine damit zusammenhängen,
dann ist es auffällig, dass es zwischen Alt-Kladow
und der Kaserne keine weiteren Steine gibt (obwohl
auch auf dieser Strecke - immerhin vier Bus-
stationen - Platz am Straßenrand dafür übrig wäre).

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

krickstadt schrieb:
-------------------------------------------------------

> ...
> Das klingt plausibel. Allerdings weiß ich von
> einer Zeit
> (vor dem Bau des Busbetriebshofes), in der die
> Gatower
> Straße zwischen Wilhelm- und Heerstraße eher eine
> unter-
> geordnete Bedeutung hatte, und da auch jetzt
> keine
> "Stationszeichen" an der Strecke zu finden sind,
> kann
> ich mir eine solche Vermessung für diese
> Nicht-Bundes-
> straße eher nicht vorstellen.

Das Aufstellen von Kilometersteinen / Stationszeichen ist nicht nur Bundesstraßen vorbehalten. Solche Schilder gibt es auch an Straßen anderer Straßenbaulastträger, beispielsweise Landes- und Kreisstraßen - mit der Bedeutung / dem Rang hat das also nichts zu tun.

In bebauten Stadtgebieten Berlins sind Kilometersteine / Stationszeichen eigentlich nicht zu finden - hier ist eine Orientierung auch über Grundstücks- / Hausnummern, Seitenstraßen, Vermessungspunkte usw. möglich.

Die Kilometersteine an der Gatower Straße stammen vermutlich aus der Zeit, als dieses Gebiet noch ländlicher war und die Straße den bis heute erhaltenen Querschnitt bekam. Aus den Zwanziger Jahren sind noch Klagen über den Straßenzustand überliefert - danach dürfte die Straße neu gebaut und die Kilometersteine aufgestellt worden sein. Zu alt sehen Steine und Schrift ja wirklich nicht aus.

Zwischen Wilhelm- und Heerstraße wurde die Gatower Straße aber (in der ersten Hälfte der Sechziger Jahre) stark verbreitert und wieder (zusammen mit dem Wohnungsbau rundherum) neu gebaut. Dabei gingen die alten Kilometersteine vermutlich verloren - sie wurden im verstädterten Gebiet eh nicht mehr benötigt und entfielen ersatzlos.

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Fahr lieber mit der Bundesbahn

"Prinz Eisenherz" am 22.7.2008 um 3.16 Uhr:

> Die Kilometersteine an der Gatower Straße stammen vermutlich
> aus der Zeit, als dieses Gebiet noch ländlicher war und die
> Straße den bis heute erhaltenen Querschnitt bekam. Aus den
> Zwanziger Jahren sind noch Klagen über den Straßenzustand
> überliefert - danach dürfte die Straße neu gebaut und die
> Kilometersteine aufgestellt worden sein. Zu alt sehen Steine
> und Schrift ja wirklich nicht aus.

Ich finde, dass das eine gute Erklärung für die Kilometersteine am
Kladower Damm ist. Wie alt die Steine dennoch aussehen können,
habe ich heute gesehen. Ich habe nämlich noch einen weiteren
Kilometerstein gefunden, aber nicht am Kladower Damm oder an
der Gatower Straße, sondern am Ritterfelddamm Ecke Selbitzer
Straße:





Beim Vorbeifahren leicht zu übersehen und anscheinend so wenig
beachtet, dass der Stein langsam in einen Graben driftet. An dieser
Stelle kann man eigentlich davon ausgehen, dass es keine Markierung
einer Eisenbahnstrecke war. ;-)

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Ja, sehe ich auch so - keine Bahn.

> ... dass der Stein langsam in einen Graben
> driftet.

Ist doch ganz schön viel Bewegung auf dem Planeten Erde ;-)

Gruß
Prinz Eisenherz

----
Fahr lieber mit der Bundesbahn

Vielen Dank für die hilfreichen Bemühungen, besonders - einmal wieder - an Thomas Krickstadt, aber auch den anderen. So viel Mühe wäre nun wirklich nicht nötig gewesen. Es freut mich, wieder ein winziges Detail mehr in dieser Stadt zu kennen. Sind es doch einige Kilometersteine mehr als von mir erwartet/gesehen, die Du noch entdeckt hast.

Die Erklärungen von Prinz Eisenherz leuchten ein. Eine Eisenbahn, sei sie dort gleichwohl nur autonom betrieben worden, wäre doch eine sensationelle Entdeckung gewesen. ;-)

Bleibt mir noch zum letzten Stein (8,3), der an der Ecke Ritterfelddamm und Selbitzer Str. steht, anzumerken: Dieser ist exakt 8,3 Kilometer von der oben von Thomas bereits "ins Spiel" gebrachten Kreuzung Wilhelm-/Gatower Straße entfernt, wenn man die Distanz entlang der Potsdamer Chaussee misst. Über Kladower Damm und Gatower Straße ist die Entfernung größer als 8,3km. Doch das nur noch am Rande.

Einen schönen Tag,
Jakob



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.2008 11:29 von Stichbahn.

"Stichbahn" am 24.7.2008 um 11.26 Uhr:

> So viel Mühe wäre nun wirklich nicht nötig gewesen.

Wie geschrieben, mich hatte die Beantwortung dieser
Frage auch schon einmal interessiert, insofern ... gern
geschehen. ;-)

> Bleibt mir noch zum letzten Stein (8,3), der an der
> Ecke Ritterfelddamm und Selbitzer Str. steht,
> anzumerken: Dieser ist exakt 8,3 Kilometer von der
> oben von Thomas bereits "ins Spiel" gebrachten
> Kreuzung Wilhelm-/Gatower Straße entfernt, wenn
> man die Distanz entlang der Potsdamer Chaussee
> misst.

Das ist ja interessant, über diesen Weg hatte ich die
Strecke nicht nachgemessen.

> Über Kladower Damm und Gatower Straße ist die
> Entfernung größer als 8,3km.

Bis nach Alt-Kladow ungefähr 8,5 km (letzer Stein plus
ungefähr 100 Meter). ;-)

Viele Grüße, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

krickstadt schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Bleibt mir noch zum letzten Stein (8,3), der an
> der
> > Ecke Ritterfelddamm und Selbitzer Str. steht,
> > anzumerken: Dieser ist exakt 8,3 Kilometer von
> der
> > oben von Thomas bereits "ins Spiel" gebrachten
> > Kreuzung Wilhelm-/Gatower Straße entfernt, wenn
> > man die Distanz entlang der Potsdamer Chaussee
> > misst.
>
> Das ist ja interessant, über diesen Weg hatte ich
> die
> Strecke nicht nachgemessen.

Wir haben zwei uns nun bekannte "Schlußsteine", einer mit 8,4 am Kladower Damm Ecke Topeliusweg, der andere Ritterfelddamm Ecke Selbitzer Straße (8,3). Die Distanz zwischen diesen beiden Standorten ist aber deutlich größer als 0,1 km,* weshalb ich diesen alternativen Weg über die Potsdamer Chaussee ausgemessen habe.

*nämlich ca. 1,5 km (je nachdem ob man dem Straßenverlauf folgt oder die Luftlinie misst)

Genug Details. ;-) Mutmaßlich hat es ja nichts mit Nahverkehr zu tun.

Grüße,
Jakob