Das historische Zentrum Berlins rund ums Rote Rathaus soll in den kommenden Jahren aufgewertet wewrden. Die Grunerstraße und die Kreuzung mit der Spandauer Straße soll im Verlauf geändert werden und es sollen neue Bauwerke (Wohnungen, Hotels...) entstehen. Auch eine Fahrbahnverschmalerung soll erreicht werden.
Es soll eine urbanere und ansprechendere Umgebung geschaffen werden.
Hierbei habe ich mir überlegt, daß eine Tram dazu beitragen kann. (ja ich weiß, wurde sicher schon alles diskutiert...).

Meine Idee wäre es, die M4 von Norden kommend nach Ihrer Fahrt über den Alex auf die Grunerstraße zu führen. Von da aus dann immer gerade aus bis über die Leipziger Straße (wo ja schon Schienen liegen) bis zum Potsdamer Platz.
Über eine so komkrete Maßnahme habe ich noch nichts gelesen, denke aber, daß das doch sicher so oder ähnlich diskutiert wird. Oder? Was meint ihr?

Ja ja und es ist Parallelverkehr zur U2. Aber es soll ja nicht nur darum gehen Fahrgäste vom Alex zum Pdm Platz zu befördern. Wenn das Klosterviertel entwickelt wird besteht sicher auch mehr Bedarf dort ein- und auszusteigen, als es der M48 bis jetzt tut. Diesen könnte man dann kürzen oder verlegen. Ferner muß man auf dem Weg von Norden nicht am Alex umsteigen und kann alle Ziele entlang einer "neuen" Line bequemer erreichen (zumal ja auch bald die Flexity kommt:) )

Die M4 endet momentan am Hackeschen Markt. Meiner Erfahrung nach ist sie von dort bis zum Alex immer recht leer. Und da ja auch noch die M5 und M6 dort verkehren könnte man meiner Meinung nach ohne Probleme die Linie ab Alex anderweitig laufen lassen, auch wenn man sicher durch die Verlängerung bis Pdm Platz mehr Züge benötigt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.09.2008 10:43 von Jamix.

Zitat
Jamix
Es soll eine urbanere und ansprechendere Umgebung geschaffen werden.

Die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung sieht dabei folgendes vor:

Planvorhaben Molkenmarkt/Klosterviertel: [www.stadtentwicklung.berlin.de]

Planvorhaben Spittelmarkt/Gertraudenstraße: [www.stadtentwicklung.berlin.de]

Grundsätzlich dürfte die Straßenbahnstrecke ab Spandauer Str./Marienkirche beginnen. Ob es die Strecke durch die Rathausstraße geben wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

Der Umbau am Spittelmarkt enthält die Schaffung eines Abzweiges Richtung U Hallesches Tor; die Erschließung mit der Straßenbahn wäre ein Quantensprung.

Bleiben also zwei theoretische Ziele, die die Straßenbahn vom Alexanderplatz erreichen kann.

Die Bündelung der M4 stellt sich für die Weiterführung in Richtung Westen als Nachteil dar, weshalb die Linie in die M3 (Ast Zingster Str.) und M4 (Ast Falkenberg) aufgeteilt wird. So lassen sich die Anzahl der Fahrten / Stunde besser auf die Streckenäste verteilen.

So wäre es z.B, denkbar, dass die Linien M2 und M3 zum Potsdamer Platz fahren, während die Linie M4 zum Halleschen Tor geführt wird.

Der M6 wird vermutlich (neben M8 und M10) die Führung zum Hauptbahnhof vorbehalten sein.

Das Thema Parallelverkehr würde ich aus der Diskussion ausklammern, zumal bei der Vorplanung ja bezogen darauf andere Streckenführungen verworfen wurden. Die Straßenbahn in der Leipziger lockt eher die Kurzstreckenfahrgäste für die beiden lokalen Zentren Potsdamer Platz und Alexanderplatz hinter den Öfen hervor, für die die U2 zu nördlich ist.

Gruß, Tatra83

Tatra83 schrieb:
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> Es soll eine urbanere und ansprechendere Umgebung geschaffen werden.
> Grundsätzlich dürfte die Straßenbahnstrecke ab Spandauer Str./Marienkirche beginnen. Ob es die
> Strecke durch die Rathausstraße geben wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

Daran ist durchaus gedacht, war eine Zeitlang auch im Alex-II-Paket (mit Stumpfendstelle am Rathaus) drin. Voraussetzung ist jedoch die vorherige Grundsanierung des bestehenden U-Bahntunnels zwischen Alex und Jüdenstraße, der äußerlich neu eingedichtet werden muss. Dies soll nun im Zusammenhang mit dem bevorstehenden Neubau des Bahnhofs Berliner Rathaus erfolgen, um die Beeinträchtigungen des U-Bahnbetriebes zu minimieren. Nach Fertigstellung des Rohbaues steht dem Einbau von Straßenbahngleisen im Zuge der Wiederherstellung der Straßenoberflächen nichts mehr im Wege (von Tramgegenern und Senat/Bürgermeister mal abgesehen).

so long

Mario

Ahoi,

macht es denn Sinn auf der teilweise sehr engen Leipziger Straße ne Straßenbahn zu legen, auch wenn die Schienen seit langem drauf warten?
Würde diese hier nicht ebenso im Stau stecken, wie teilweise der M48?
Wo bleibt dann die Attraktivität?

Warum nicht lieber via Axel-Springer-Straße, Rudi-Dutschke-Straße, Kochstraße, Stresemannstraße führen? Zumal hier ja die Verbindung zum Halleschen Tor und bei einer Tramanbindungung des M29-Korridors weniger zu machen wäre dann. ;-)


MfG
Robert

Die Straßenbahn ist seit langem über die Leipziger Straße geplant und das hat auch seinen Sinn, sie ist nunmal eine städtische Schwereachse. Sicherlich sollte man die Straßenbahn eigentlich besser planen, aber es könnte jetzt auch schlimmer sein.

Nein ist es nicht.

1.) Nur weil sie geplant ist, heißt es nicht, es passiert was. Das gilt auch für die schon liegenden Gleise (analog Oberbaumbrücke).

2.) Dann der Verkehr zwischen Charlottenstraße und Eberstraße gesperrt werden, womit der Rest der Leipziger Straße auch teilweise entwertet ist und gleichzeitig die Linden noch mehr belasten würde.

3.) Eine Straßenbahn so wie es derzeit ausschaut durch die Leipziger Straße keinen Sinn macht, aber natürlich aus Sturheit daran festgehalten wird.

Und du bist geeignet, das zu entscheiden?
Selbst in diesem Forum hier kommt kaum einer auf die Idee, die Straßenbahn durch die Leipziger Straße in Frage zu stellen, und das hat auch seine Gründe. Natürlich, das wiederhole ich, könnte man das ganze stautechnisch günstiger einrichten, aber kein vernünftiger Verkehrsplaner würde je auf die Idee kommen, auf diese Strecke verzichten zu wollen, die sich auszeichnen wird durch
- extrem hohe Fahrgastzahlen
- gerade Streckenführung und damit wenig Verschleiß und Lärm.
Außerdem ist die Strecke relativ direkt. Die Straßenbahn wird sogar schneller sein als die U2.
Ich halte die Leipziger-Straßen-Linie für sinnvoll - nur weil etwas von Planern des Berliner Senats entworfen wurde, muss es ja nicht automatisch schlecht sein.

RobertM schrieb:
-------------------------------------------------------
> macht es denn Sinn auf der teilweise sehr engen
> Leipziger Straße ne Straßenbahn zu legen, auch
> wenn die Schienen seit langem drauf warten?

Ja, es hat Sinn.

> Würde diese hier nicht ebenso im Stau stecken, wie
> teilweise der M48?

So stauanfällig wie früher ist die Strecke gar nicht mehr. Und vor allem ist die gesamte Stauzeit gegenüber 24 Stunden Betrieb minimal. Warum also wegen 2 Stunden schleppenden Verkehr auf eine attraktive Verbindung verzichten.

> Wo bleibt dann die Attraktivität?

Die Attraktivität liegt vor allem an der direkten Linienführung und den attraktiven Zielen Potsdamer Platz einerseits und Alexanderplatz andererseits und erst recht in den entstehenden Direktverbindung über den Alex hinaus.

> Warum nicht lieber via Axel-Springer-Straße,
> Rudi-Dutschke-Straße, Kochstraße, Stresemannstraße
> führen?

Weil es ein großer Umweg wäre und unattraktive Fahrzeiten mit sich bringt. Gleiches gilt für eine Führung über Zimmerstraße.

> Zumal hier ja die Verbindung zum
> Halleschen Tor und bei einer Tramanbindungung des
> M29-Korridors weniger zu machen wäre dann. ;-)

Dafür wird auf der Strecke vom Springer-Hochhaus bis Potsdamer Platz mehr gemacht. Wo ist also die Einsparung?

Und die M29 als Straßenbahn wird auf lange Sicht nicht kommen, zumal es viele andere Strecken gibt, die für eine "Verstraßenbahnung" deutlich sinnvoller und effektiver im Busersatz wären.

Jens

les_jeux schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und du bist geeignet, das zu entscheiden?

Ist überhaupt hier jemand geeignet irgendwas zu entscheiden?

...duckundwech

Ohne jetzt darauf einzugehen, wie sinnvoll oder sinnlos eine Straßenbahn in dem Bereich wäre:

Die Gleise, die dort liegen, werden bei einer eventuellen Trassenführung dort eh wieder rausgerupft werden müssen, schätze ich mal ganz stark. Denn die liegen da schon sehr lange und würden das auch noch lange ungepflegt tun, auch wenn es schon morgen Konkretisierungen gäbe. Schließlich werden die durch die Reifen der Fahrzeuge zu I-Profilträgern runtergehobelt.
Ich halte diese Vorleistungen für eine der dämlichsten Aktionen überhaupt.

Meiner Meinung nach ist Stau nicht das Problem. Vom Alex kommend ist die Grunerstraße (auch nach ihrem Umbau, wenn man eine Tram gleich berücksichtigt), der Mühlendamm, die Gertraudenstraße, Spittelmarkt und die Leipziger Straße bis Ecke Charlottenstraße sehr breit. 6 Spuren plus Querparkstreifen und teils breiten Fußwegen.
=> Hier wäre es also kein Problem eigene Trassen für die Tram anzulegen. Einzig von Charlottenstraße bis Pdm Platz wirds etwas enger. Aber im Vergleich zur Invalidenstraße, wo man ja nun scheinbar auch eine Lösung gefunden hat, ist hier immernoch wesentlich mehr Platz.

Die U2 musste ja aus bestimmten Gründen (Verfügung der damaligen Straßenbahngesellschaft oder so...) diese blödsinnige Kurvenstrecke durch Seitenstraßen nehmen. Heute sollte man so einen Fehler nicht machen und dankbar sein für so einen gerade Straßenverlauf zwischen zwei so wichtigen Orten Berlins (Alex und Pdm Platz). Wenn dann eine vernünftige Ampelschaltung an den zahlreichen Kreuzungen hinbekommen wird, dann sollte das auch einen zügigen Verkehr geben (was man ja im nördlichen Bereich des Alex irgendwie nicht hinbekommt)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.2008 00:32 von Jamix.

Ich glaube, diese Kurvenfahrt der U2 wurde gerade aus dem Grund gewählt, um der Straßenbahn und einer geplanten U-Bahn auf der Strecke keine Konkurrenz zu machen. Irgendwie schon lustig, wie sich das entwickelt hat.

Ahoi,


1.) verstehe ich nicht, warum ich so angegangen werde.

2.) war meine Reaktion nur darauf begründet den Sinn in Frage zu stellen, nur weil da halt schon Schienen liegen und es halt so geplant ist...

3.) denke ich nicht, dass in der Leipziger Straße weniger Platz ist - zwischen Charlottenstraße und Potsdamer Platz...
Im Gegensatz zu nem breiten Fußweg und "Garten" der z.B. zum Naturkundemuseum gehört, den man noch mit verarbeiten mag!(Invalidenstraße). Ist dieser Platz auf der Leipziger einfach nicht vorhanden!
(Südseite: Bundesministerium der Finanzen und Bundesrat, Nordseite an Eigentümer, die in der Nozizeit enteignet wurden... wo willst du da was wegnehmen??).

Die Straße bleibt auf dem Stück ein Nadelöhr... und entweder - und auch darauf ist keiner meiner Vorredner eingegangen - du leitest den Hauptverkehr via Ebertstraße. B2/B5. Unter den Linden um (wer will DAS schon?) und sperrst die Leipziger Straße in dem Bereich oder die Tram wird dort zu dem, was sie mal war: ne Straßenbahn... die im Straßenverkehr feststecken wird...

Und auch wenn es nur 2 (eher 4 - 5) Stunden am Tag ist... aber genau die Stunden wo es drauf ankommt! Und so viel schneller kann die Tram dann auch nicht sein, als die U2!


Mein Vorschlag und meine Nachfragen kommen doch nicht, weil ich gegen die Straßenbahn bin! Aber es macht so nur einen Sinn, wenn der Individualverkehr eingeschränkt wird oder so weit eingeengt wird, dass er sich selbst zu viel wird...

und das in Deutschland?

ich glaube nicht.


MfG
Robert

Jamix schrieb:
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> Meiner Meinung nach ist Stau nicht das Problem.
> Vom Alex kommend ist die Grunerstraße (auch nach
> ihrem Umbau, wenn man eine Tram gleich
> berücksichtigt), der Mühlendamm, die
> Gertraudenstraße, Spittelmarkt und die Leipziger
> Straße bis Ecke Charlottenstraße sehr breit. 6
> Spuren plus Querparkstreifen und teils breiten
> Fußwegen.
> => Hier wäre es also kein Problem eigene Trassen
> für die Tram anzulegen.

Hier soll sie auch eine eine eigene Trasse bekommen. In den Grafiken zum Umbau Molkenmarkt und Spittelmarkt sind diese auch eingezeichnet.

Jens

RobertM schrieb:
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> die Tram wird
> dort zu dem, was sie mal war: ne Straßenbahn...

Ach, darf eine Straßenbahn nicht mehr mit dem Individualverkehr zusammen auf einer Spur verkehren? Sind für Netzerweiterungen immer eigene Strecken - auch wenn sie nicht immer sinnvoll und machbar wären - notwendig, damit man sie überhaupt bauen darf? Muss man daher eine Strecke einen Umweg geben und unattraktiver machen, um dies zu vermeiden?

Sehr konsequent bist du dann aber selbst auch nicht. Dein Umleitungsvorschlag über Kochstraße führt ebenfalls über Straßenland und der Bereich Charlottenstraße - Wilhelmstraße ist darüber hinaus auch in der Kochstraße stauanfällig. Anscheinend kennst du die Verhältnisse vor Ort gar nicht.

Jens

[ot]Müsste ein "Inhaltlich Verantwortlicher gemäß § 5 TMG Jens Fleischmann" nicht mit gutem Beispiel vorangehen und der oft trüben Diskussionsatmosphäre entgegenwirken? Das klingt alles ein bisschen garstig und hätte man auch schöner und netter formulieren und trotzdem die Aussgage beibehalten können.[/ot]

Ahoi,

natürlich ist es für eine Straßenbahn nicht zwingend notwendig, eine eigene Trasse zu haben.

Nur Frage ich mich, wo denn die tolle Zeitersparnis ist?

1.) Bei einer Verlängerung zum Potsdamer Platz wird die Straßenbahn dann wohl sehr lange an der Varian-Fry-Straße oder gar an der Philarmonie enden.
2.) Heißt dass dann für Fahrgäste aus Richtung Greifswalder Straße-Weißensee-Hohenschönhausen/Falkenberg, hier umsteigen zu müssen.
Aus jeder anderen Richtung würde ich doch eher gleich die U2 nehmen vom Alex oder Rosa-Luxemburg-Platz (M8) oder Richtung Pankow (M1) - oder in Pankow gleich die S2 zum Potsdamer Platz.

3.) Für Fahrgäste aus Südwest ist auch die S1 und dann Stadtbahn oder U2 Attraktiver als die Straßenbahn.
4.) Für Fahrgäste aus dem Westlichen U1,U2,U3,U4 Bereich ist es auch nicht attraktiver Potsdamer Platz umzusteigen in die Straßenbahn.

5.) Durch den Zick-Zack-Kurs der U2 fährt diese wesentlich mehr Punkte zwischen Potsdamer Platz und Alexanderplatz an, als dies eine normale U-Bahn in diesem Bereich tun würde. Ist aber trotzdem immer relativ nahe an der Leipziger Straße.


Ich sehe hier einfach nicht die heraufbeschworene Attraktivität! Das hat für mich eher etwas von "Basta!" und "wird halt so gemacht, weil wird halt immer so gemacht" und "geplant ist geplant".


Zum M29: Also ich fahr die Strecke selten, aber wenn ich die Strecke fuhr (vom Anhalter aus) hatte ich noch nie Probleme an dieser Stelle. (Wobei das wie gesagt nix heißen muss.)

Und selbst wenn die Stelle auch ein Supernadelöhr WÄRE: Das ist ja dann die Begründung um die Ecke ein zweites anzulegen!


MfG
Robert

Die Stärke der Straßenbahnstrecke Potsdamer Platz - Alexanderplatz ist m. E. die umsteigefreie Anbindung des Potsdamer Platzes an die Bereiche entlang M2 oder M4. Dabei ist es natürlich wichtig, dass die Bahn möglichst schnell ist - daher sollte sie nicht durch irgendwelche Nebenstraßen gurken, finde ich.

RobertM schrieb:
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> natürlich ist es für eine Straßenbahn nicht
> zwingend notwendig, eine eigene Trasse zu haben.

Klang aber so.

> Nur Frage ich mich, wo denn die tolle
> Zeitersparnis ist?

Bei nahezu gleicher Fahrzeit gegenüber der U-Bahn liegt nicht unbedingt eine Zeitersparnis vor, kann aber, da der Umstieg am Alex in die U2 Zeit kostet. Zeit mit der ich in der Straßenbahn schon unter Umständen (bei 10-Minuten-Takt und gerade weggefahrener U-Bahn) mein Ziel am Potsdamer Platz erreicht hätte.
Aber selbst wenn die Verbindung mit der U-Bahn tatsächlich immer schneller wäre, was sie nicht sein wird, wäre sie dies nur um zwei bis drei Minuten. Da ist das Durchfahren deutlich attraktiver als die Zeitersparnis verbunden mit Umstieg.

Deine Punkte 1 bis 5 gehen an der Diskussion zur Streckenführung vorbei, da schon heute umgestiegen werden muss. Und ob dies nun am Alex oder am Kulturforum geschieht, ist nebensächlich.

> Ich sehe hier einfach nicht die heraufbeschworene
> Attraktivität! Das hat für mich eher etwas von
> "Basta!" und "wird halt so gemacht, weil wird halt
> immer so gemacht" und "geplant ist geplant".

Reinste Polemik. Eine direkte Führung ist immer attraktiver als ein Zick-Zack-Kurs, schon weil sie eine schnellere Verbindung suggeriert.

> Zum M29: Also ich fahr die Strecke selten, aber
> wenn ich die Strecke fuhr (vom Anhalter aus) hatte
> ich noch nie Probleme an dieser Stelle. (Wobei das
> wie gesagt nix heißen muss.)

Ist genauso wie auf der Leipziger Straße. Die Stauanfälligkeit bezieht sich nur auf relativ kurze Zeiträume.

> Und selbst wenn die Stelle auch ein Supernadelöhr
> WÄRE: Das ist ja dann die Begründung um die Ecke
> ein zweites anzulegen!

Was meinst du hiermit? Diese Aussage ergibt für mich keinen Sinn.

Jens

Warum denn so umständliche Wege, wenn die Leipziger für manche nicht in Frage kommt. Wie wäre es denn (ist zwar eher unwahrscheinlich) mit einer Streckenführung über die Französische Straße? Ist geradlinig und kommt in ihrer Verlängerung am nördlichen Potsdamer Platz raus.

Solch ein Punkt wie der Spittelmarkt werden damit zwar nicht bedient, dafür aber andere, vor allem touristische Objekte, wie etwa der Schlossplatz, der Gendarmenmarkt und (für die Damen) die Galeries Lafayette. Die Strecke würde durch (noch) ruhige Straßen verlaufen, nicht allzuweit von den Bahnhöfen der U2 entfernt aber doch soweit, dass m.E. nicht mehr von einem Parallelverkehr die Rede sein kann.

Platte