Hi zusammen,
hatte vor einigen Wochen schon mal gepostet. Weiß jemand, wie weit die Modernisierung der A3-Züge vorangeschritten ist?
Hab die Teile mal vor der HwGru stehen sehen, aber konnte sie leider noch nicht auf ner Strecke sichten.
Und: Was ändert sich da eigentlich alles? Nur das Innendesign oder bekommen die auch nen neuen Sound und summen so schön leise wie die HK-Züge? Dank Euch für Antworten.

Das Modernisierungspaket ist noch nicht ausgereift. Man tüftelt noch rum, (speziell Technik), wie man die einzelnen Komponenten wirksam einsetzt. Noch funktioniert das Zusammenspiel der einzelnen technischen Abläufe nicht zufriedenstellend ....
War ja auch absehbar, dass man erst ein wenig rumtüfteln muss. Man kann sowas ja nicht ohne vorhergehende Planung einfach so mal eben machen. Der Umbau gleicht schliesslich (technisch gesehen) einem Neubau.

Geduld, Geduld ... es wird schon noch werden.

Danke für die Info. War nur etwas verwundert, weil die BVG selbst schon damit geworben hat, ab April 2002 den ersten Zug fahren zu lassen. Das ist immerhin über ein Jahr verspätet. Das konnten selbst die HK-Züge mit 6 Monaten "Verspätung" nicht toppen.
Kann man die modernisierten Züge denn schon auf "Leerfahrten" begutachten?

Hallo,

hast Du für Deine Aussage zuverlässige Quellen, Marco? Zu mir ist das Gerücht vorgedrungen, dass Kleinprofilwagen verschrottet werden sollen (angebliche Netzoptimierung zum 15.6), da weniger Umläufe benötigt werden sollen. Auf der U1, U2, und U15 werden ja die Taktdichten in der HVZ gestreckt (von 3-Minuten-Takt auf 3 1/3-Takt bzw. von 6 Minuten -Takt auf 6 2/3. Da werden dann wohl vier Züge (drei Vollzüge und ein 6-Wagen-Zug wegfallen.

Modernisierung der A3? Beim akuten Geldmangel der BVG (halbe Milliarde € Schulden) sehe ich einige Fragezeichen. Verschrotten ist billiger. Vielleicht trifft es aber auch Giselas. Wer weiß mehr?

Woher ich die Info habe, bleibt hier natürlich verdeckt. Aber ich bediene mich stets gut informierten Kreisen ;-)

Ursprünglich war angedacht, dass Modernisierung billiger wäre, als Neubestellung. Nun macht man die Erfahrung, dass das nicht ganz so stimmt. Wie es weiter geht, mag ich offen lassen.
Ja, es werden ab 15.6. weniger Fahrzeuge benötigt, größere Abstellungen wird es aber zunächst nur im Großprofilbereich geben (DL und einige uralte F).
Im Kleinprofilnetz benötigt man noch einen kleinen Reservebestand, da die S-Bahn für die folgenden 15 oder 20 Monate das Olympiastadion nicht so recht bedienen kann (nur 10 Minuten Takt, wenn bald Westkreuz - Olympiastadion eingleisig befahren wird).

Hallo Marco,

Ok, das ist nur meine persönliche Meinung, aber wenn ich so höre was mit den alten A3ern so veranstaltet werden soll obwohl man das serienreife HK-Konzept hat stellt sich mir die Frage ob man wirklich preiswerter fährt.

Neue Züge zeichnen sich angeblich durch geringere Instandhaltung aus und sollen insgesamt ressourcenschonender sein. Aus einem A3L kann man nun mal keinen neuwertigen Zug machen, also muss man die Kosten für A3L und HK über ihren sogenannten "lifecycle" mal hochrechnen (Wartung, Energieverbrauch usw.).

Ich glaube das Hauptproblem im Kleinprofil ist, das man sich lieber von den G-Zügen trennen würde. Diese sind aber jünger als die A3L die jetzt ihre geplante Einsatzdauer erreichen. Im Prinzip bräuchte man im Kleinprofil den großen Wurf was aber leider Illusion bleibt. Die G-Züge verursachen nach wie vor Probleme und sind den A3L wohl fast in jeder Beziehung unterlegen. Würde man jetzt die G-Züge durch die HK-Züge ersetzen bleiben trotzdem die alten A3L im Netz die auch nicht jünger werden, ist schon ein kniffeliges Problem.

Ich denke aber es ist unstrittig, daß der HK-Zug Arbeitsplätze sichern würde und fürs Image besser wäre. Stimmt es eigentlich, daß die BVG bei der Beschaffung von Fahrzeugen nicht auf GVFG-Mittel zurückgreift? Kann ich irgendwie nicht glauben.

>Ja, es werden ab 15.6. weniger Fahrzeuge benötigt, größere Abstellungen >wird es aber zunächst nur im
>Großprofilbereich geben (DL und einige uralte F).
Hatte letztens die Ehre im ersten F74 auf der U7 zu fahren (andere Wandverkleidung, ehem. roter Türanstrich und nerviger Summton). Ein Glück daß ich das noch zu würdigen wußte ;-) Hoffentlich wird der aufgehoben.

Gruß
Alex

> Ok, das ist nur meine persönliche Meinung, aber wenn ich so höre was
> mit den alten A3ern so veranstaltet werden soll obwohl man das
> serienreife HK-Konzept hat stellt sich mir die Frage ob man wirklich
> preiswerter fährt.

Knapp geantwortet: Ja.

Beachte jedoch, dass die Züge nach der Modernisierung technisch sich nicht vom A3L92 unterscheiden sollen, so zumindest der ursprüngliche Gedanke zu Beginn der Arbeiten. Lediglich der Wagenkasten soll erhalten bleiben. Um den technischen Unterschied zu betonen, würden die Wagen auch nicht die alten Wagennummern behalten, sondern unter den Wagennummern der letzten A3L Serien eingeordnet werden.
Ich denke, der Grundgedanke ist nicht falsch, jedoch hat man sich dazu den falschen Partner ausgesucht. Das ist aber meine persönliche Meinung.

Der U-Bahn Netzbetreiber wünscht sich sehr einen gänzlich neuen Zug (Hk) in größeren Stückzahlen, jedoch entscheidet dies der Geldgeber (Senat).
Und der hat sich nunmal für die (scheinbar) billigere Variante entschieden.

Möglich ist es, wenn nach Fertigstellung (ich will spitz und leicht übertrieben sagen: Fertig ist der Musterzug, aber Fahren tut er nicht) der finanzielle Aufwand korrekt ausgerechnet ist (wieviel Arbeitsstunden kostet der Umbau, wieviel kosten die neuen techn. Elemente) die Bestellung der Hk Serie billiger kommt. Lassen wir die Mittenwalder doch erstmal den Zug zum anständigen Fahren kriegen, warten die Kosten für den Umbau pro 4 Wagen ab, und rechnen dann mal die Anschaffungskosten eines Hk-Halbzuges gegen. Das Ergebnis wird dann auch in den Medien zu lesen sein.


> Ich denke aber es ist unstrittig, daß der HK-Zug Arbeitsplätze sichern
> würde und fürs Image besser wäre.

Nein.
Kurzfristig nur beim Hersteller (der womöglich bald in Polen produziert?). Beim Netzbetreiber (BVG) wird dann Personal abgebaut, da weniger Werkstattaufenthalte notwendig werden. Besonders krass ist dies momentan in der Hauptwerkstatt S-Bahn zu beobachten. Mit der Aussondierung der Vorkriegsfahrzeuge, und extrem schnellen verjüngung der Fahrzeugflotte durch die BR 481 stehen 120 Arbeitsplätze zur Disposition. Eh´ du mir was von tollen Einsparungen erzählst, und billige Wartung würde auch Fahrpreise senken (ist totaler Quatsch) erlaube mir die Gegenfrage: Hast du schon einen Job? Wäre es nicht toll, wenn in dieser Stadt langfristig zur Wartung von Nahverkehrsfahrzeugen sichere Arbeitsplätze erhalten bleiben? Für wen soll die U-Bahn noch fahren, wenn es keine Jobs mehr gibt?
Zurück zum Umbau der A3: Es würden mehr Arbeitsplätze erhalten, wenn die Schaltwagen weiterhin fahren würden.

Fürs Image sind natürlich immer saubere und morderne Wagen förderlich. Aber den fahrgast interessiert nicht die Technik unter dem Wagenboden. Für das Image würde eine Umgestaltung des Wageninneren ausreichen (neue Türen, neue Fenster, neue Innendeko, hellere, schönere Lampen, dazu neue Farbgebung aussen, veränderung der Front, möglich auch Einbau einen Faltenbalges in einer Einheit). Also, das können die A3 auch.

> Stimmt es eigentlich, daß die BVG bei
> der Beschaffung von Fahrzeugen nicht auf GVFG-Mittel zurückgreift? Kann
> ich irgendwie nicht glauben.

Soweit ich weiss, bedient man sich ausreichend aus diesem Topf. Man kann nicht alles daraus bezahlen (man bekommt ja nicht unendlich viel Geld). Viel geht in den Ausbau und Sanierung. Hier und da geht auch weider was zurück, wenn nicht schnell genug gebaut wird. Etwas Geld kommt auch gelegentlich von der EU (beispielsweise die erste Serie der S-Bahn Baureihe 480).

Hallo Marco,

vielen Dank für die Antworten und vielleicht doch noch soviel,

>Eh´ du mir was von tollen Einsparungen erzählst, und billige Wartung würde >auch Fahrpreise senken (ist
>totaler Quatsch) erlaube mir die Gegenfrage: Hast du schon einen Job? Wäre >es nicht toll, wenn in dieser
>Stadt langfristig zur Wartung von Nahverkehrsfahrzeugen sichere >Arbeitsplätze erhalten bleiben?

Es scheint so als wärst Du da persönlich betroffen. Natürlich ist der Verlust von Arbeitsplätzen hart nur steht die BVG doch wie andere Nahverkehrsunternehmen unter Kostendruck. Sie kann doch nicht die Erneuerung der Fahrzeugflotte verweigern weil Arbeitsplätze fortfallen würden wenn andere deutsche Nahverkehrsunternehmen genau das Gegenteil tun. Die Fahrpreise senkt das bestimmt nicht, hat das jemand ernsthaft behauptet?

Langfristig sichere Arbeitsplätze entstehen in Berlin sicher nicht dadurch das Züge wartungsanfälliger sind als nötig. Zu meinen BVG-Zeiten wurden die Zugabfertiger abgeschafft. Hauptargument dagegen war der Fortfall des Arbeitsplatzes. Zu einer Zeit wo die Zugfahrerselbstabfertigung international Standard ist, ist es auch kein sicherer Arbeitsplatz wenn das noch manuell erfolgt, traurig aber wahr.
Das Arbeitsplatzproblem in Berlin kann ja schon wegen der Haushaltslage nicht mit den städtischen Betrieben in den Griff gekriegt werden. Wenn es nach dem Senat ginge würde die BVG die alten Züge aufpäppeln und die Leute trotzdem entlassen, Hauptsache es kostet alles anschließend weniger.

Wäre die BVG ein Eigenbetrieb der Stadt geblieben dann wäre die Jobversorgung eine gerechtfertigte Aufgabe. Das sollte aber nach dem Willen aller damals Beteiligten nicht so sein. Und jetzt erleben wir daß es der Quersubventionierung der Stadtwerke an den Kragen geht, also noch ein weiterer Zwang zur kostenneutralen Arbeit (wenn auch nicht in Berlin).

Ja ich habe glücklicherweise einen Job war aber auch schon mal arbeitslos, nein ich bin nicht für jegliche Einsparungen verantwortlich ;-)

Gruß
Alex

> Es scheint so als wärst Du da persönlich betroffen.

Nein, glücklicherweise nicht. Aber ich erfahre die Zahlen, und kenne einige, die hinter den Namen stehen.

> Die Fahrpreise senkt das bestimmt nicht, hat das jemand ernsthaft behauptet?

Wird gerne als Argument für eine Automatisierung genannt.

> Das Arbeitsplatzproblem in Berlin kann ja schon wegen der Haushaltslage nicht mit
> den städtischen Betrieben in den Griff gekriegt werden.

Nee, aber die Stadt muss dann die Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe bezahlen, andere Wirtschaftszweige brechen infolge der minderen Kaufkraft zusammen und setzen weitere Arbeitskräfte an die Luft.
Ohne Investition kann das Problem auch nicht beseitigt werden. Da der Staat kein Geld zum investieren hat, sehe ich auch keine Besserung.

Eher wird es auf eine Stilllegung der U4 hinauslaufen ...

>Eher wird es auf eine Stilllegung der U4 hinauslaufen ...

Aber nicht jetzt, wo Rathaus Schöneberg einen prächtigen neuen Eingang erhalten hat und die Bahnhöfe Innsbrucker Platz sowie Viktoria-Luise-Platz jeweils einen zweiten Ausgang bekommen. Ich verstehe die Debatte um die U4 an sich gar nicht. Sie ist sicherlich die am schwächsten genutzte Linie, aber sie ist nun gebaut (schon seit 90 Jahren) und auch wenn Betriebskosten anfallen - ist der Betrieb wirklich sooo teuer, dass man sie eigentlich stilllegen müsste???

Naja, rechne die Betriebskosten durch die Beförderungsfälle.

An die U4 wird in der nächsten Zeit auch keiner denken. Die läuft, und das ist auch gut so. Der Spruch war nicht so gemeint.

Allerdings: sollten in den nächsten Jahren schwerwiegende Sanierungen anstehen (speziell teure Dinge wie Tunneldecke oder Tunnelsohle), dann wird sich der Finanzsenator es sich nicht nehmen lassen und mal ganz genau durchrechnen, wieviel Beförderungsfälle im Jahr davon den Nutzen haben ....

Aber du kannst noch ganz ruhig bleiben: die Strecke wurde mit dem Einbau der SELTRAC-Technik von grundauf saniert (halbes Jahr Streckenstilllgung).


Aber es ist immer wieder ein Thema, etwa auch wie man die U4 verkehrlich aufwerten könnte. Siehe hierzu die Drucksache des Abgeordnetenhauses:

[www.berliner-verkehrsseiten.de]

Dokumentennummer 072

Das Modernisierungsprogramm wurde gestoppt!
Auf einer Betriebsversammlung wurde uns erklärt, man verfolge keine weiteren Umbaupläne für diese Fahrzeuge.

Gruß André
www.berlin-metro.de

Dann ist daraus zu entnehmen, dass die Kosten höher ausgefallen sind, wie ursprünglich vorgesehen.

Hallo Marco,

>Ohne Investition kann das Problem auch nicht beseitigt werden. Da der Staat kein >Geld zum investieren
>hat, sehe ich auch keine Besserung.

Das ist wohl das Kernproblem von Berlin. Fortfallende Industrie und kein Bewegungsspielraum bei Investitionen für neue Arbeitsplätze ohne die es nun mal nicht geht. Wer von uns hier im Forum die Antwort hätte wäre wohl ein gemachter Mann.
Aber die Kosten entstehen dem Land Berlin sowieso, sei es durch die Lohnzahlungen oder die Arbeitslosenhilfe. Meine eigentliche Befürchtung ist die, daß unwirtschaftliche Zustände bei der BVG dem Senat letzendlich doch als Begründung zur privaten Ausschreibung dienen könnten. Und dann brechen weitaus mehr Arbeitsplätze weg. Also ungefähr so: Der Senat verweigert neue Züge und zeigt anschließend mit dem Finger auf die BVG, sie hätte im Vergleich zu anderen zuviel Werkstattpersonal und ist unwirtschaftlich. So lief es oft genug in der Vergangenheit.

Zu den Investitionen:
Das betrifft dann aber den Umbau der A3er und die HK-Züge. Es ist ja nicht sicher ob und wieviel davon in Polen hergestellt wird und in Mittenwalde wird ja auch nicht jeder Haltegriff lokal erstellt. Ich finde nur, daß es für die Region Berlin darum geht daß das Werk Hennigsdorf erhalten bleibt, egal unter welcher Regie. Als traditioneller Haus- und Hoflieferant für den Berliner Nahverkehr müssen Folgeaufträge für den HK-Zug her, wie soll der sonst die Entwicklungskosten einspielen, doch nicht mit einem Probezug?

Das ganze Kleinprofilnetz mit HK-Zügen auszustatten ist wohl unrealistisch. Man könnte aber alle G-Züge und die restlichen Umläufe der U2 ersetzen. U1,U15 und U4 würden mit A3ern der 92er und 82er Serie bedient werden und der Rest rekrutiert sich aus dem Umbau, es sei denn der Umbau ist wirklich teurer.

Das mit der U4 wollen wir doch nicht hoffen. Es sind zwar nicht viele, aber letztendlich wäre das auch wieder ein Grund ein paar Leute zu entlassen.

Gruß
Alex

Hallo Andreas,

kann man denn in Olympiastadion zumindest den Prototyp des Umbaus sehen?

Gruß
Alex

> Das ganze Kleinprofilnetz mit HK-Zügen auszustatten ist wohl unrealistisch

Derzeit schon. Aber irgendetwas muss ja nun passieren. Die nun folgende technische Aufarbeitung der GI-Züge kann ja nicht die Lösung für die nächsten 20 Jahre sein.

--
Hier für nur wenige Tage zum Download (zip-Datei) ein Lehrfilm für Lokführer
der DB AG (rund 145 MB).
Titel: "Markus und die Sprache der Signale"
[www.berliner-verkehrsseiten.de]
Abzuspielen beispielsweise mit dem Media-Player.

Hallo Marco,

>Die nun folgende technische Aufarbeitung der
>GI-Züge kann ja nicht die Lösung für die nächsten 20 Jahre sein.

Nein wahrlich nicht, wie oft soll an den Gurken noch rumgewerkelt werden. Soll das die Ersatzlösung für die Modernisierung der A3Ler sein?

Es ist schon komisch, aber ein Zug mit technischem Grundkonzept aus den 60ern ist wesentlich ruhiger und zuverlässiger als die Gisela-Züge. Erst das Bremsenproblem, ungenaue Tachos, Heizung im Sommer (sowas erlebe ich nur bei den G-Zügen) und dann das Debakel mit den Stromabnehmern, nicht zu vergessen das ruppige Fahrverhalten.
In Athen wurden die neuen G-Züge nach 6 Jahren aus dem Netz genommen. Sie kamen wieder in den Einsatz weil man 6 Jahre alte Züge nicht verschrotten wollte. Wirklich skurril, aber da lohnt sich doch die Aufarbeitung der A3Ler allemal.

Gruß
Alex

Es scheint, als wenn das aber zu teuer kommt. Bei den Giesela-Zügen überlegt man, die Steuertechnik der DL-Züge einzubauen.
Ob das nun auch nur eine Idee ist, oder sich zeigt, dass es zu teuer ist, werden wir sehen.
Warten wir es ab. Sicher ist: Im Untergrund wird uns auch zukünftig viel geboten!

Eure schöne Diskussion zeigt ganz eindeutig:
Irgendwo liegt ein Fehler im System (und ich meine außnahmsweise nicht das U-Bahn System). Muss sich denn immer alles rechnen?????

(Ist unsachlich, aber ich musste das unbedingt mal loswerden)

Hmm, dann hätte man die ersten Fahrzeuge (Bauarten A1 und A2) nie austauschen müssen. Aber das Fahrt der Verkehrsbetrieb noch mehr rote Zahlen ein, was im Endeffekt der Steuerzahler zahlen muss. So bleibt dann weniger Geld für Schulen und Kindergärten übrig.

Irgendwie sollte der Verkehrsbetrieb schon versuchen, nicht unsinnig Steuergelder auszugeben. Etwa für den Erhalt technisch absolut veralteter Züge, die im Unterhalt und Betrieb mehr kosten, wie Neubaufahrzeuge. Wenn man kostengünstig einen Umbau realisieren könnte, der im Betrieb und Unterhalt Geld einspart, macht das schon Sinn.

Unsinnig hat man da in einem Land vor langer Zeit geplant, und für sehr viel Geld S-Bahnzüge für den Betrieb auf Berliner U-Bahnstrecken modifiziert, die im Betrieb und Unterhalt enormste Kosten verursacht haben (ich glaube, kein Fahrzeugtyp hat bisher mehr Kosten verursacht gerechnet auf den Wagenkilometer).


Und da Berlin 40 Mrd. mal Pleite ist, gilt es nicht nur zu sparen (das würde ja bedeuten, neue Fahrzeuge zu bestellen), sondern einfach keine Ausgaben mehr zu machen.