hotte789 schrieb:
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> Unabhängig davon ist eine Straßenbahn stets
> umweltfreundlicher als ein Bus.
>
> Wie oft noch, Märchen werden nicht wahr wenn man
> sie nur oft genug erzählt. Moderne und zeitgemäße
> Stadtbusse stehen in der Umweltbilanz nicht hinter
> einer Tram her. Wer sowas erzählt lügt in meinen
> Augen bewußt um ein falsches Bild zu erzeugen!

Hör doch mal auf zu behaupten und zu denunzieren und fang an zu beweisen!
Erreichen die Motoren moderner und zeitgemässer Stadtbusse den Wirkungsgrad rein elektrischer Antriebe?
Wodurch machen sie den höheren nötigen Energieaufwand aufgrund der höheren Reibung wett?
Inwiefern soll die Treibstoffgewinnung aus Rohöl und die Energiegewinnung aus Diesel im diskontinuierlichen Prozess des ständigen Beschleunigens und Bremsens so umweltfreundlich sein, wie ein kontinuierlicher Prozess in einem Kraftwerk?
Und auf welche Kraftwerke beziehst du dich eigentlich beim Vergleich?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Wenn man keinerlei Argumente hat, bleiben nur noch
> Beleidigungen.
> Warum tust du dir das hier überhaupt an?
> Hast du das nötig?
>

Wenn die Pseudoargumente nicht mehr weiterhelfen, bleibt nur noch, den anderen zu unterstellen, daß er beleidigend wird. Wo bin ich denn beleidigend geworden, wenn ich doch nur Dinge feststelle?

Mäuserich schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn die Pseudoargumente nicht mehr weiterhelfen,
> bleibt nur noch, den anderen zu unterstellen, daß
> er beleidigend wird. Wo bin ich denn beleidigend
> geworden, wenn ich doch nur Dinge feststelle?

Würdest du folgende Beleidigungen in diesem Thread schreibender Straßenbahnbefürworter durch dich als Feststellungen bezeichnen:
> Man ließt gerne
> mal ein gutes Märchen Lol.
> Wem kümmert es, was Tramfetis fordern?
> Salamitaktik...Wehret also den Anfängen, heißt die Devise.
> Pseudoargumente
> unterstellen
?

Dann würde ich Jens bitten, jemanden, der offensichtlich nicht zwischen Beleidigung und Feststellung unterscheiden kann, aus diesem Forum zu entfernen, da von ihm nichts sinnvolles zu erwarten ist.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

hotte789 schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> > > Die Zeit der Funkenkutsche ist vorbei!
> > Auch ein sehr sachliches Argument.
>
> Sachlich genug wenn man bereit ist mal 5min drüber
> nachzudenken. Eine moderne Tram ist eine
> leistungsfähige Schnellbahn und nur dort effektiv
> wo entsprechende Strecken und Aufkommen vorhanden
> sind.
> Es bringt nichts eine Tram in irgendwelche Klein-
> und Eigenheimsiedlungen zu schlagen wenn vom
> Aufkommen ein normaler Bus im 20min Takt genügt.
> Da ist ein moderner Stadtbus die umweltgerechte
> Alternative zum MIV.
(1) Wir reden in dem konkreten Zusammenhang um einen sehr aufkommensstarken Korridor - nämlich eben den M11/X11-Korridor. Und dieser ist nach üblicher verkehrlich-stadträumlicher Einschätzung gut für eine Straßenbahn geeignet.
(2) Der Bus ist leider nie eine "umweltgerechte Alternative zum MIV". Denn mit einem auch noch so umfangreichen und aufwändig vermarkteten Bussystem wirst Du nur einen sehr kleinen Anteil wahlfreier Nutzer (d.h. sie verfügen im Moment der Fahrt über ein Auto, was sie auch nutzen können) zum Umsteigen auf den ÖPNV bewegen können. Nicht ganz grundlos gibt es in der Verkehrsplanung den Begriff "Schienenbonus".
(3) Nichtsdestotrotz gibt es - wie völlig richtig angemerkt - einen bestimmten Aufkommensbereich, wo man den Bus einsetzen muss, da die Investitionen in eine Straßenbahninfrastruktur auch bei Betrachtung der erreichbaren Fahrgastzgewinne nicht gerechtfertigt sind. Allerdings ist dann auch eines klar: In diesen Bereichen wird der ÖPNV immer nur eine Grundversorgung darstellen können, um all denen, die sich kein Auto leisten dürfen (zu jung, behindert etc.), können (zu arm) oder wollen (z.B. wegen ökologischem Bewusstsein) ein Mindestangebot anbieten zu können. Und genau deswegen ist es so wichtig die Straßenbahn immer dort einzusetzen, wo sich langfristig volkswirtschaftlich die Investition in die eigene Infrastruktur rechnet.
(4) Und jetzt sind wir beim entscheidenden ökologischen Vorteil der Straßenbahn bzw. von Schienenverkehrsmitteln): Sie schafft es eben - im Gegenteil zum Bus - eine nennenswerte Anzahl Autofahrer zum Umstieg auf den ÖPNV zu bewegen. Und dieser Effekt wirkt wesentlich stärker auf die Ökobilanz, als der augeblickliche Energieverbrauch des einzelnen Verkehrsmittels. Der Vergleich muss daher lauten: Straßenbahn vs. Bus + einige Autos. Und zwar eben nicht nur bezüglich der Angasemmissionen, sondern auch bezüglich Platzverbrauch in der Stadt, Lärm, Unfallgefahren, Trennungswirkung etc.

Ingolf

dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Dann würde ich Jens bitten, jemanden, der
> offensichtlich nicht zwischen Beleidigung und
> Feststellung unterscheiden kann, aus diesem Forum
> zu entfernen, da von ihm nichts sinnvolles zu
> erwarten ist.

Niemand wird gezwungen, mit mir zu streiten. Wer gehen will, kann das gern tun.

Mäuserich schrieb:
-------------------------------------------------------
> dubito ergo sum schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Dann würde ich Jens bitten, jemanden, der
> > offensichtlich nicht zwischen Beleidigung und
> > Feststellung unterscheiden kann, aus diesem
> Forum
> > zu entfernen, da von ihm nichts sinnvolles zu
> > erwarten ist.
>
> Niemand wird gezwungen, mit mir zu streiten. Wer
> gehen will, kann das gern tun.

Es wird auch niemand gezwungen, arrogant zu werden. Wer sich auf keine sachliche Diskussion einlassen will, kann gerne gehen.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Was regt ihr euch auf? Mäuserich ist doch seit langer Zeit als fundamentistischer Straßenbahnfeind bekannt. Früher war sein Argument immer, sie wäre im Straßenverkehr zu gefährlich.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Mäuserich schrieb:
-------------------------------------------------------
> Niemand wird gezwungen, mit mir zu streiten. Wer
> gehen will, kann das gern tun.

Wie zuvorkommend!
Streiten und beleidigen sind bei dir anscheinend auch synonym.
Nur leider bin ich nicht wegen dir hier, sondern wegen anderen, deren Beiträge mich interessieren und mit denen ich mich gern austausche.
Ungestört!
Unter streiten verstehe ich eine inhaltliche Auseinandersetzung - wie sieht es bei dir aus?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat

Hör doch mal auf zu behaupten und zu denunzieren und fang an zu beweisen!

Warum, untermauer doch erstmal Deine Behauptung

Unabhängig davon ist eine Straßenbahn stets umweltfreundlicher als ein Bus.


mit Fakten!

------------------------------------------------
ÖPNV und SPNV um jeden Preis ist mir zu teuer!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.2008 23:30 von hotte789.

hotte789 schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Warum, untermauer doch erstmal Deine Behauptung
>
> mit Fakten!

Das befreit dich aber nicht, auch deine These zu beweisen!

> Moderne und zeitgemäße Stadtbusse stehen in der Umweltbilanz
> nicht hinter einer Tram her.

Ich wüsste gerne, worauf du deine Behauptung stützt, dass Straßenbahnen nicht umweltfreundlicher sein sollen.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Florian Schulz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich wüsste gerne, worauf du deine Behauptung
> stützt, dass Straßenbahnen nicht
> umweltfreundlicher sein sollen.

Eine Tram lohnt, wie wir weiter oben bereits festgestellt haben, erst ab einem bestimmten Verkehrsaufkommen. Strom kann kaum in der benötigten Qualität umweltfreundlich erzeugt werden. Die schwache Spannung benötigt entsprechende Speisepunkte und hat Leitunsgverluste. Bremsenergierückspeisung scheint kein Thema zu sein, jedenfalls fand ich über Google nichts dazu.
Die Anlagen müssen erstellt werden und dienen einzig und allein der Tram. Eine Straße dient allen Verkehrsteilnehmern und ein Erdgasbus hat keine schlechtere Energiebilanz, erst Recht nicht auf aufkommensschwachen Strecken.
Einen MIV-freien Verkehr wird es nicht geben, denn der ÖPNV kann systembedingt keinerlei Individualität bieten.

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ÖPNV und SPNV um jeden Preis ist mir zu teuer!

hotte789 schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Eine Tram lohnt, wie wir weiter oben bereits
> festgestellt haben, erst ab einem bestimmten
> Verkehrsaufkommen.

Welches auf diesem Abschnitt bereits gegeben ist. Der StEP mobil2010 (Seite 127) prognostiziert allein für den Bereich U Zwickauer Damm - Marienfelde eine Belastung 18.500 - 20.000 Fahrgästen.


> Strom kann kaum in der
> benötigten Qualität umweltfreundlich erzeugt
> werden.

Wie bitte? Diese Straßenbahnstrecke stellt keine Kleinstadt dar, die ein eigenens Atomkraftwerk benötigen würde. Davon mal abgesehen ist es albern, davon ausszugehen, dass große Strommengen nur umweltbelastend erzeugt werden können.


> Die schwache Spannung benötigt
> entsprechende Speisepunkte und hat
> Leitunsgverluste.

Ja und? Der Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors gegenüber eines Elektromotors ist dir aber geläufig? Die Leitungsverluste sind im Verhältnis zum Wirkungsgrad eines E-Motos verschwindend gering.


> Bremsenergierückspeisung scheint
> kein Thema zu sein, jedenfalls fand ich über
> Google nichts dazu.

Tja, schlecht gesucht! Der Flexity Berlin besitzt eine "Energierückspeisung ins Netz" (Quelle: Typenblatt Flexity Berlin). Die KT4Ds besitzen ebenfalls die Mögklichkeit der Rückspeisung.


> Die Anlagen müssen erstellt werden und dienen
> einzig und allein der Tram. Eine Straße dient
> allen Verkehrsteilnehmern

Auch dieses Argument ist nicht stichfest. Hinsichtlich Kosten vergrößert der Bus sogar die Erhaltungskosten einer Straße, da dieser eine zusätzliche Belastung für den Straßenzustand darstellt.


> und ein Erdgasbus hat
> keine schlechtere Energiebilanz, erst Recht nicht
> auf aufkommensschwachen Strecken.

Warum redest du immer von aufkommensschwachen Strecken? Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.


> Einen MIV-freien Verkehr wird es nicht geben,

Das verlangt auch niemand.


> denn
> der ÖPNV kann systembedingt keinerlei
> Individualität bieten.

Eigentor! Der Bus zählt ja wohl ebenfalls zum ÖPNV.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.11.2008 00:30 von Florian Schulz.

hotte789 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Eine Tram lohnt, wie wir weiter oben bereits
> festgestellt haben, erst ab einem bestimmten
> Verkehrsaufkommen.

Ich vermute mal, das du sagen willst, nicht die Straßenbahn an sich wäre in diesem Fall nicht umweltfreundlich, sondern ihre nicht ausreichend genutzte Infrastruktur ein unverhältnismäßiger Eingriff in die Umwelt.
Absolut ist das so.
Relativ stellt sich die Frage, ob stattdessen eine Straße ein geringerer Eingriff wäre.

Strom kann kaum in der
> benötigten Qualität umweltfreundlich erzeugt
> werden.

Antriebsleistung mittels Verbrennungsmotoren ebensowenig. Es geht darum, was weniger schädlich ist.

Die schwache Spannung benötigt
> entsprechende Speisepunkte und hat
> Leitunsgverluste.

Die Frage ist, wo die größeren Verluste auftreten von der Energieerzeugung/Treibstoffgewinnung bis zur erzeugten Kraft, ich denke beim Bus.
Verluste gibt es bei Pipelines, Tankern, an Tankstellen und im Fahrzeug auch, ein schlechter Wirkungsgrad kommt noch hinzu.

Bremsenergierückspeisung scheint
> kein Thema zu sein, jedenfalls fand ich über
> Google nichts dazu.

Hatten schon die KT4Dt und wird weiterhin praktiziert.

> Die Anlagen müssen erstellt werden und dienen
> einzig und allein der Tram.

Die Personen und Güter befördern kann...
Bei reinem Personentransport ist die Schwelle umweltfreundlicher zu sein natürlich höher.

Eine Straße dient
> allen Verkehrsteilnehmern

Der Flächenverbrauch ist deutlich höher, die Emissionen entstehen vor Ort.
Die Flächen werden anders als beim Rasengleis vollständig versiegelt und sind ein größerer Eingriff in die Umwelt.

und ein Erdgasbus hat
> keine schlechtere Energiebilanz,

Von Erdgaskraftwerken(kontinuierliche Verbrennung im großen Maßstab) gespeiste Straßenbahnen haben eine bessere Energiebilanz.

erst Recht nicht
> auf aufkommensschwachen Strecken.
> Einen MIV-freien Verkehr wird es nicht geben,

Wer hat das behauptet?

denn
> der ÖPNV kann systembedingt keinerlei
> Individualität bieten.


Individualität bietet der ÖPNV für die geringe Zahl an Nutzern, denen eine optimale Verbindung geboten werden kann(Taktrate, Punkt-zu-Punkt-Verkehr).
Von Taxen ganz zu schweigen, die auch zum ÖPNV zählen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

hotte789 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Eine Tram lohnt, wie wir weiter oben bereits festgestellt haben, erst ab einem bestimmten Verkehrsaufkommen.

Richtig. Bei den Metrobuslinien kann man das für eine Schienentrasse als ausreichend annehmen. Bei gut ausgelasteten Straßenbahnstrecken ist die Umweltbilanz besser als beim Dieselbusbetrieb derselben Relation.

> Strom kann kaum in der benötigten Qualität umweltfreundlich erzeugt
> werden. Die schwache Spannung benötigt entsprechende Speisepunkte und hat
> Leitungsverluste. Bremsenergierückspeisung scheint kein Thema zu sein, jedenfalls fand ich über Google nichts dazu.

Die Spannung der Straßenbahn soll auf 750 V erhöht werden, nachdem die Tatrafahrzeuge ausgeschieden sind. Die heutzutage üblichen dezentralen, kleinen Unterwerke, die direkt an (z.T. auch unter) der Strecke liegen, kommen ohne lange Kabelstrecken aus. Sämtliche modernen Schienenfahrzeuge sind rückspeisefähig.

> Die Anlagen müssen erstellt werden und dienen einzig und allein der Tram.

Das führt zu einem stabilen, störungsarmen Betrieb. Die Gleistrasse hat sogar weiteren Nutzen (Rasengleis, grüner Mittelstreifen zur Trennung von Fahrbahnen).

> Eine Straße dient allen Verkehrsteilnehmern

Die abmarkierten Busspuren darauf nicht.

> ein Erdgasbus hat keine schlechtere Energiebilanz, erst Recht nicht auf aufkommensschwachen Strecken.

Dort ist er auch richtig eingesetzt.

> Einen MIV-freien Verkehr wird es nicht geben, denn
> der ÖPNV kann systembedingt keinerlei Individualität bieten.

Völlig richtig, der ÖPNV bündelt genau dort individuelle Verkehrsströme sehr effektiv, wo sie konzentriert auftreten.

Hier noch die Grafik aus dem StEP Verkehr, die die hier zur Diskussion stehende Relation beinhaltet:



Sie ist in dieser Datei mit den langfristigen Vorhaben enthalten: [www.stadtentwicklung.berlin.de] (pdf, 5,6MB)
Bis 2015 wäre dafür die Voraussetzung zu schaffen, die Verlängerung der Straßenbahnstrecke Johannisthal bis U-Bhf. Zwickauer Damm, die nach [www.stadtentwicklung.berlin.de] (pdf, 280 kB) etwa 40 Mio. ¤ kosten wird.

so long

Mario



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.11.2008 01:17 von der weiße bim.

Sinnvoll, auch im Sinne der Liniennetzgestaltung, finde ich eine erste Stufe Johannisthal - Johannisthaler Chaussee als Verlängerung der M17, wobei der X11 bestehen bleibt. In einer zweiten Stufe sollte dann die Verlängerung gen Westen erfolgen, wobei der X11 ebenfalls verschwindet. Gleichzeitig würde ich auch den Bau einer Straßenbahn von der Stubenrauchstraße - WISTA Adlershof für sinnvoll und nötig befinden. Damit kann endlich ein entsprechender und großer potenzieller Verkehrsstrom erschlossen werden, der heute überhaupt nicht bedient wird. Auf der Südtangente sehe ich damit zwei Linien im Zehnminutentakt, eine nach Schöneweide und bei entsprechender Fahrplanstabilität weiter Richtung Falkenberg und eine nach Köpenick. Als westliche Endpunkte bieten sich erst einmal Marienfelde, später Steglitz und Lichterfelde Ost an. Nach Dahlem über Lichterfelde West ist die Straßenbahn nicht wirtschaftlich, wie auch aus dem StEPV hervorgeht; alternativ sollte man hier eine Straßenbahn im Zuge des X83 andenken.

Ahoi Leute...

was mich betrübt sidn zwei Dinge:

a) dass ich höchstwahrscheinlich nicht zum Forumstreffen kommen kann und mir die ein oder andere Begrüdung für und gegen noch mal anzuhören.

b) dass dieser Thread so entartet ist!

Es wurde auch in diesem Thread schon darauf hingewiesen, dass es NUR um eine BESTIMMTE Relation geht!!!

Von Johannisthal zur Gropiusstadt (Süd)!


Wenn jemand solche Antipatien gegen die Straßenbahn hat, so soll er seine WAHREN Vorurteile sagen, ansonsten für immer schweigen. ;-)


MfG
Robert

BV3222 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Gropiussadt braucht keine Trampeltiere ,
> Straßenbahn , nein , auch nicht nach
> Zwickauerinnen Damm
>
> Wenn irgendwann dort eine hingebaut werden soll ,
> werde ich persönlich die ganze Gropiusstadt
> dagegen "aufhetzen"
>
> Die Auslastung für eine Tram ist auf Abschnitt
> sehr gering 10 Fahrgäste sind , kann schon fast
> sagen ein reiner Lufttransport

Oh ja, da würde ich Dir auf jeden Fall helfen und vielleicht können wir noch mehr Personen mobilisieren!

Mäuserich schrieb:
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> Her mit den Straßenbahnfantasieen. Man ließt gerne
> mal ein gutes Märchen Lol.

Prima! Wo bleibt bloß das Popcorn?

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mäuserich schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----

>
> Überall, wo starke Buskorridore auf Straßenbahn
> umgestellt wurden, gab es im Nachhinein einen sehr
> hohen Fahrgastzuwachs. Auch (und gerade) in
> Städten/ Stadtteilen, wo man das Verkehrsmittel
> jahrzehntelang nicht mehr kannte und es massive
> Proteste dagegen gab.

Aha, die Tram das Allheilmittel für schwarze Zahlen? Komisch nur, dass die 21 so schlecht genutzt wird, wo doch dort ne Tram fährt. Das ist reine Trambefürworterphantasie zu behaupten, dass solche Strecken, die auf Tram umgestellt wurde Zuwächse erfahren haben. Vielleicht sollte man auf dem Boden der Tatsache bleiben und überdenken, weshalb (wenn überhaupt!) ein Zuwachs erfolgt ist? Andere Streckenführung? Verlängerung der Linie??


>
> > > Ok, einen nicht weg zu diskutierenden
> Nachteil
> > hat
> > > eine Straßenbahn gegenüber dem Bus. Im Falle
> > einer
> > > Betreibsstörung, welcher Art auch immer, kann
> > die
> > > Bahn nicht einfach an der nächsten Kreuzung
> vom
> > > eigentlich Kurs abweichen.
> Welche Relvanz hat das im Alltag?
> Das man mit einer Straßenbahn wegen einer
> Betriebsstörung nicht mehr weiter vorankommt,
> passiert auf einer Strecke vielleicht 2-3 mal im
> Jahr.
> Die stark genutzten Buslinien in Berlin allerdings
> werden täglich permanent behindert. Auf stark
> belasteten Linien (wozu auch der M11-Korridor
> dazugehört) sind die Busse außerordentlich
> unzuverlässig und werden permanent vom Autoverkehr
> - selbst bei vorhandenen Busspuren - behindert und
> sind daher wesentlich langsamer unterwegs, als auf
> vergleichbaren Strecken Straßenbahnen auf eigenen
> Trassen. Gerade auch die Linien M11/X11 sind wegen
> ihrer Konvoibildung berüchtigt...
> Und zudem kommt noch folgendes hinzu: Wenn auch
> ein Bus von seiner Route wegen einer
> Komplettsperrung abweichen muss, dann ist auch
> jeglicher Fahrplan im Eimer. Einige Haltestellen
> können dann gar nicht mehr bedient werden und
> wegen der Umleitung gehen viele Minuten verloren,
> so dass sich die Fahrgäste an den Haltestellen
> stark belasteter Linien stapeln werden und kaum
> alle im nächsten dann doch fahrenden Bus mitkommen
> werden.
>

Ja, lieber gehen beim Bus einige Minuten wegen der Umleitung flöten, aber der Bus fährt, während bei der Tram dann gar nichts mehr funktionier!


> (1) Elektrische Energie kann bereits heute auf
> unterschiedlichste Art und Weise hergestellt
> werden. Auf sehr "schmutzige", aber auch auch sehr
> "saubere". Es gibt inzwischen einige
> Straßenbahnbetriebe, die aus ökologischen Grpnden
> ausschließlich regeneritve Energie beziehen.

Klingt zwar erstmal toll, aber dieser Strom ist auch um einiges teuerer!


> Ingolf

hotte789 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Unabhängig davon ist eine Straßenbahn stets
> umweltfreundlicher als ein Bus.
>
> Wie oft noch, Märchen werden nicht wahr wenn man
> sie nur oft genug erzählt. Moderne und zeitgemäße
> Stadtbusse stehen in der Umweltbilanz nicht hinter
> einer Tram her. Wer sowas erzählt lügt in meinen
> Augen bewußt um ein falsches Bild zu erzeugen!

Hallo Hotte,

die Tramfraktion kapiert das eh nicht...