Hattest du eigentlich ein negatives Erlebnis mit der Stadtautobahn oder wie erklärt sich deine sinnlose Hetze?

Hallo Novaearion,

>Hattest du eigentlich ein negatives Erlebnis mit der Stadtautobahn

Zumindest sind jetzt auch hier die Zeiten sachlicher und objektiver Diskussionen leider vorbei...

Gruß
Alex

Hallo Alex,

solltest du dich jetzt auf meinen Beitrag beziehen, so sei dir gesagt, dass ich nach wie vor zu den Worten stehe. Es regt mich auf, wenn hier eine pro-S-Bahn / Straßenbahn-Gleise contra-Straße - Diskussion geführt wird, da beides seine Berechtigung und seine Wichtigkeit hat. Den notorischen Autofahrer wird man nie in die S-Bahn bekommen, einen LKW schon gar nicht.

Tut mir leid, wenn ich da die Diskussion störe, aber bestimmten Meinungen möchte ich auch eine andere Position entgegenbringen dürfen.

Viele Grüße

Hallo Novaearion,

nein Du warst nicht gemeint, ganz im Gegenteil. Ich stimme Dir 100pro zu.

>Es regt mich auf, wenn hier eine pro-S-Bahn / Straßenbahn-Gleise contra-Straße

Ruhig bleiben;-) Hast Du eigentlich eine Mail-Adresse? Sonst schreib mir an meine und ich melde mich bei Dir.

Gruß
Alex



Nachricht bearbeitet (13.10.03 20:08)

> Es regt mich auf, wenn hier eine pro-S-Bahn / Straßenbahn-Gleise contra-Straße - Diskussion geführt wird

ist halt ein Bahn-Forum, da kommt das manchmal vor ;-)

> Und was die Straßenbahn angeht: Her damit, Autos brauchen wir nicht.

Ein bischen übertrieben, aber Tatsache ist das die Straßenbahn dort am meisten Sinn macht wo Autoverkehr die meisten Probleme bereitet - in der Innenstadt. Wenn z.B. auf der Leipziger Straße nicht genügend Platz für beide ist (und Fußgänger und Radler) würde ich dort auch die Autos rausschmeissen.

Christian

. Es regt mich auf, wenn hier eine pro-S-Bahn / Straßenbahn-Gleise contra-Straße - Diskussion geführt wird, da beides seine Berechtigung und seine Wichtigkeit hat. Den notorischen Autofahrer wird man nie in die S-Bahn bekommen, einen LKW schon gar nicht.

Tut mir leid, wenn ich da die Diskussion störe, aber bestimmten Meinungen möchte ich auch eine andere Position entgegenbringen dürfen.

Was ist denn Dein Konzept?
Konkret auf Berlin bezogen: Wo willst Du was bauen?

Ingolf

>Wenn z.B. auf der Leipziger Straße nicht genügend Platz für beide ist (und Fußgänger und Radler) würde ich dort auch die Autos rausschmeissen.

Niemand hat gesagt, da wäre nicht genügend Platz. Außerdem kannst du nicht mal nebenbei eine Verbindungsstraße zur Fußgängerzone erklären. Das entbehrt jeder Logik.

Ich finde eine Tram-statt-Auto-Diskussion auch sinnlos. ÖPNV kann das Auto nicht eins zu eins ersetzen.


Gruß Gunnar

> Niemand hat gesagt, da [Leipziger Straße] wäre nicht genügend Platz.

CS: Nanu? Weiter oben wundere ich mich das in der Leipziger Straße die (unbenutzten) Straßenbahngleise keine eigene Spur bekommen und mir wurde erklärt, "So breit ist die Straße da nicht". Wat den nu?

> ÖPNV kann das Auto nicht eins zu eins ersetzen.

Genau. Und andersrum auch nicht. Aber manchmal muß man Prioritäten setzten, und ich denke halt in Berlin in der Innenstadt ist das relativ einfach...

Christian

>
> Ich finde eine Tram-statt-Auto-Diskussion auch sinnlos. ÖPNV
> kann das Auto nicht eins zu eins ersetzen.
>
Das behauptet ja auch niemand.
Aber ÖPNV kann eine ganze Menge Auto ersetzen - aber natürlich neimals alle Autos. Es gibt Städte mit viel höherem ÖPNV-Anteil am Gesamtverkehr als Berlin (auch Größere und Kleinere), die sehr gut funktionieren und sehr lebenswert sind.

Es gibt kein automatisches Anrecht darauf, jederzeit und überall - möglichst auch zu geringsten Kosten - mit dem Auto hinfahren zu wollen.
Und es gibt auch keine zwingende Notwendigkeit hierzu.
Der wirklich notwendige Verkehr (Wirtschaftsverkehre, Lieferverkehre) kommt mit viel weniger Straßenfläche aus.
Übrigens ist die Geschwindigkeit des Autoverkehrs in den Städten am höchsten (das wurde mal gemessen), wo der ÖPNV am besten ausgebaut ist und mit dem MIV restriktiv umgegangen wird. Denn dann steigen die, die nicht Auto fahren müssen, auch wirklich um - und die Straßen bleiben für den notwendigen Verkehr frei.

Baut man jedoch das Straßennetz immer weiter aus, dann steigen selbst bei gutem ÖPNV nur sehr Wenige um. Ganz in Gegenteil, mit zunehmemder Straßeninfrastruktur steigt auch der Autoanteil zu LAsten des ÖPNV/Rad- uind Fussverkehrs. Auch ein guter ÖPNV kann da nicht mithalten. Die Folge sind immer mehr und breitere Straßen - aber noch mehr Autoverkehr. Eine Sättigung (freie Fahrt überall) wird da nie erreicht, denn so viele Straßen in der Stadt zu bauen, dass man immer staufreue Fahrt hat geht nur dann, wenn man die ganze Stadt drumherum abreißt und durch Autobahnen ersetzt. Aber dann gibt es keine Ziele mehr , um mit dem Auto dahinzufahren.
Man finanziert somit eine aufwändige Doppelinfrastruktur: aufwändigen ÖPNV und noch aufwändigere Straßen.

Und wenn man die Wahl hat, sollte man sich allein schon aus ökologischen, städtebaulichen und volkswirtschaftlichen Gründen für eine Priorisierung des ÖPNV entscheiden. Das bedeutet NICHT unbedingt "kein Auto" - sondern ainfach nur "weniger und intelligenter eingesetztes Auto". Und da der einzelne Mensch ohne sanften Druck da nicht immer mitmacht, muss man im gesamtgesellschaftlichen Sinne eben etwas nachhelfen. Und dazu gehört eben auch, dass im Innenstadtbereich eben nicht jede Straße für den privaten Autoverkehr freigeben sein muss und man für das knappe Gut "Parkplatz" angemessen bezahlen sollte.
Eben wie gesagt: es gibt kein "Mnschenrecht" auf jedezeitige Autofahrt in der Stadt.

Viele Grüße
Ingolf

"Und da der einzelne Mensch ohne sanften Druck da nicht immer mitmacht, muss man im gesamtgesellschaftlichen Sinne eben etwas nachhelfen."

Dieser Satz hört sich übel an, sorry.
Es ist deine Meinung und eben nicht die Meinung der Allgemeinheit. Selbst wenn mehr als 50% für deinen Vorschlag stimmen würden, kannst du nicht das "Recht" auf die freie Bewegung mit dem Auto einschränken. Du hast selbst erwähnt, dass es ein solches im Gesetz nicht gibt, aber es sollte jedem selbst überlassen sein es sich zu nehmen.

GLEICHZEITIG sollte der ÖPNV SO ausgebaut werden, dass er eine eindeutige Alternative zum Straßenverkehr darstellt. Das heißt für mich:

- mehr eigene Trassen (Mittelstreife o.ä.) für Straßenbahnen
- Straßenbahnen sollten, wenn wirtschaftliche und ökologisch sinnvoll, Buslinien ersetzen
- billigere Preise (Sarrazin forderte erst vor wenigen Tagen eine ERHÖHUNG)
- mehr subjektive und reele Sicherheit (ich kenne einige Leute, die nachts keinen ÖPNV benutzen, da schon genug passiert ist)
- Verbesserung der Attraktivität des ÖPNV in die Randlagen Berlins (Fahrzeit von mir in Köpenick bis Potsdamer Platz --> deutlich über eine Stunde)

Für den Individualverkehr befürworte ich:

- mehr Umgehungsstraßen
- Ausbau der Stadtautobahn Richtung Osten, eben um den Verkehr von kleineren Straßen fernzuhalten
- bei Fertigstellung der Umgehungstraßen Rückbau der ehemaligen Hauptstraßen z.B. mit Grünstreifen und oben erwähnten Gleiskörper für die Straßenbahn

Man müsste schon Straßen sperren, um den Individualverkehr aus der Stadt rauszuhalten. Ich selbst klinge vielleicht mehr pro Auto, als ich wirklich bin - Nur ist es meines Erachtens Utopie, dass man den ÖPNV ohne deutliche Verbesserungen wirklich attraktiver als das Auto bekommt.

Grüße

Novaearion

PS: Alex, du kannst mir an bittekeinewerbungeinwerfen@web.de schreiben!

>Wat den nu?

Vielleicht geht ja auch beides zusammen.

Du kommst nicht aus Berlin, hab ich recht? Es ist hier durchaus nicht unüblich die Tram strassenbündig verkehren zulassen, die Strecke in der Bernauer Straße wird z.B. auch so trassiert (Baubeginn Sep. 2004). Das ist sicher ein Kompromiss, wie so vieles, wo verschiedene Bedürfnisse bestehen, aber sicher besser als Entweder-Oder.


>> ÖPNV kann das Auto nicht eins zu eins ersetzen.

>Genau. Und andersrum auch nicht. Aber manchmal muß man Prioritäten setzten, und ich denke halt in Berlin in der Innenstadt ist das relativ einfach...

Ich hab jetzt keine genaue Zahl im Kopf, aber ich schätze mal, die Berliner Innenstadt ist so ca. 150 km². Eine Gebiet von einer Größe, bei der man nicht einfach Schema I wie Immer anwenden kann. Da machst du es dir etwas zu simpel.


Gruß Gunnar

Hallo Ingolf,

ich zitiere mal:

>Und was die Straßenbahn angeht: Her damit, Autos brauchen wir nicht.

Ich denke mal, mit dem Rest des Postings hast du mich nicht angesprochen, dazu hab ich mich nicht geäußert und ist auch offtopic.

Gruß GunnarGunnar_ schrieb:

> >Wat den nu?
>
> Vielleicht geht ja auch beides zusammen.
>
> Du kommst nicht aus Berlin, hab ich recht? Es ist hier durchaus
> nicht unüblich die Tram strassenbündig verkehren zulassen, die
> Strecke in der Bernauer Straße wird z.B. auch so trassiert
> (Baubeginn Sep. 2004). Das ist sicher ein Kompromiss, wie so
> vieles, wo verschiedene Bedürfnisse bestehen, aber sicher
> besser als Entweder-Oder.
>
>
> >> ÖPNV kann das Auto nicht eins zu eins ersetzen.
>
> >Genau. Und andersrum auch nicht. Aber manchmal muß man
> Prioritäten setzten, und ich denke halt in Berlin in der
> Innenstadt ist das relativ einfach...
>
> Ich hab jetzt keine genaue Zahl im Kopf, aber ich schätze mal,
> die Berliner Innenstadt ist so ca. 150 km². Eine Gebiet von
> einer Größe, bei der man nicht einfach Schema I wie Immer
> anwenden kann. Da machst du es dir etwas zu simpel.
>
>
> Gruß Gunnar

Hallo Gunnar,

>Es ist hier durchaus nicht unüblich die Tram strassenbündig verkehren
zulassen, die Strecke in der Bernauer Straße wird z.B. auch so trassiert

Der Bau eines eigenen Gleiskörpers dort scheiterte daran, dass man Bäume abholzen wollte. Mittlerweile werden die aus anderen Gründen abgeholzt und das Land Berlin muss die Strecke komplett selbst finanzieren, da es für Strecken ohne eigenen Bahnkörper korrekterweise keine Fördergelder gibt obwohl gerade dort die Möglichkeit bestünde. Eine glückliche Lösung ist das absolut nicht.

Gruß
Alex

>
> Der Bau eines eigenen Gleisk�rpers dort scheiterte daran, dass
> man B�ume abholzen wollte. Mittlerweile werden die aus
> anderen Gr�nden abgeholzt und das Land Berlin muss die Strecke
> komplett selbst finanzieren, da es f�r Strecken ohne eigenen
> Bahnk�rper korrekterweise keine F�rdergelder gibt obwohl gerade
> dort die M�glichkeit best�nde. Eine gl�ckliche L�sung ist das
> absolut nicht.
>
Das stimmt (leider) nicht ganz.
Hätte man einen besonderen Gleiskörper + zwei Fahrspuren je Richtung angelegt, hätte man die Straßenbreite spürbar erweitern müssen.
Dazu hätte man (wieder einmal) die Fußwege stark verengen und auf Radwege verzichten.
Und das Wichtigste: Man hätte auf den ehemaligenm Mauerstreifen beanspruchen müssen. Und der gehört nun einmal dem Bund (oder vielliecht mal wieder den Alteigentümern) - und der möchte richtig Geld dafür sehen, wenn man den nutzen möchte.
Und somit wäre das Ganze viel teurer werden, auch mit GVFG-Förderung.

Und auf die Variante eines aufgepflasterten Gleiskörpers + je eine Autofahrspur wollte man sich nicht einigen (dann würde man ja dem Auto was wegnehmen...)

Ansonsten finde ich die jetzt gefundene Lösung mit aufgeweiteten Gleisabständen (dazwischen werden die Linksabbiegespuren untergebracht) nicht die Schlechteste.

Viele Grüße
Ingolf

Es muss doch nicht immer ein eigener Fahrkörper sein, den wir brauchen. In Straßen wie z.B. der Leipziger Straße würde es auch nicht viel bringen, da zwar die Straßenbahn schneller voran käme, aber die Autos dafür im Stau ständen. Eigentlich wäre doch erst einmal eine Ampelschaltung pro Straßenbahn das Richtige. Die Autos verschwinden dann schon von alleine (wenn das Angebot auch gut ist, will heißen günstige Preise, flächendeckendes Angebot etc.).

Gut, es mag sein, dass ich mit meiner Aussage "Und was die Straßenbahn angeht: Her damit, Autos brauchen wir nicht." etwas falsch lag, aber ich kanns nicht oft genug sagen: Nicht die Stadt muss sich dem Auto anpassen, sondern das Auto der Stadt.

Manche Leute finden es zwar nötig, dass der Stadtring geschlossen werden muss, aber stellt euch mal den Aufwand dafür vor; es müssten Häuser abgerissen werden, aufwendige Ausfahrten und der Tunnel kann auch nicht immer in bergmännischer Bauweise erledigt werden.

Mit einem gut ausgebautem ÖPNV zu akzeptablen Preisen die jedermann bezahlen kann, kann man auch auf solche Umbauten verzichten. Wir haben schon zuviel für das Auto getan, schaut euch doch mal unsere Stadt an, überall wurden Gehwege und Mittelstreifen zugunsten von Fahrtspuren verschmälert. Es wird Zeit, dass wir uns diesen Raum jetzt zurückholen.

Am schlimmsten ist aber die Tatsache, dass Parallelverkehre radikal abgebaut werden. Gut, in manchen Fällen bringt das vielleicht auch etwas, aber doch nicht dann, wenn man die Leute zuwingt alle 2 Stationen umzusteigen. Man sollte doch wenigstens eine Buslinie zum nächsten S- oder U-Bahnhof führen, aber nein, der Herr Sarrazin meint ja, wir müssen sparen.
Ich hab irgendwann mal gelesen, dass man in Berlin von A nach B kommen konnte und man musste maximal 2x umsteigen. Aber wenn man wie heute jeden Parallelverkehr rausschmeisst, dann bin ich mrogen nicht da, wo ich sein will.

Da fragt man sich doch eigentlich: Warum müssen ausgerechnet WIR soetwas durchmachen, warum immer der kleine Mann???

Unioner



Nachricht bearbeitet (15.10.03 17:08)

"Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, der hat schon verloren."