Ich war heute in der Wasserstadt und war überrascht, dass man da wirklich Platz für die Straßenbahn gelassen hat. In Spandau, so bin ich überzeugt, wird es eh nie mehr eine Straßenbahn geben, es sei denn, man stellst das gesamte Netz auf Straßenbahn um, was jedoch unrealistisch ist, da wir Schulden über Schulden haben und diese bis Tag X nicht los werden.

Dann könnte ich mir glatt eine Straßenbahn über die Pichelsdorfer via Rathaus Spandau like 236 nach U Bhf Haselhorst vorstellen. Diese könnte man mit der Straßenbahn aus Staaken (M32 via Brunsb.Damm) verknüpfen. Dann die Frage, ob die Ost-West-Verbindung vom M45 und M49 ebenfalls durch die Tram ersetzt wird.
Dann könnte man die Tram"236" via Heerstr. über den Magistratsweg zum Brunsb.Damm bauen, dann westwärts zum Nennhauser Damm und dort Ende.
Alles ist möglich, doch ob es realistisch ist -> Fragezeichen :'D
Die Tram"M49" könnte ab Hahneberg die neuentstandene Siedlung anbinden.
Ich fände das alles interessant, jedoch unrealistisch.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.12.2009 21:26 von Berlin_Hbf.

Schulden haben nix mit dem Vorhandensein von Geld zu tun, sonst wären so manche Firmen längst hinterm Jordan.
Für den ÖPNV gibts festgelegte Gelder, die mehr oder weniger zweckgebunden sind. Bekanntermaßen investiert Berlin derzeit in eine neue U-Bahn und will zudem eine neue S-Bahnstrecke bauen.

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Achja, ich vergaß. =)
Aber für sowas wird eh nie Geld geben. ;)

Wurde nicht an einer der beiden Brücken (ich glaube es war die Sandauer See-Brücke) sogar schon eine Bauvorleistung für die S-Bahn Richtung Gartenfeld realisiert?

Dennis

Wieso S-Bahn? Wie soll denn so eine Bauvorleistung aussehen?
Für die Straßenbahn... für die wurde vorgeleistet - oder eher verleistet ;)

Hi Leute.

Zitat
Jay
Bekanntermaßen investiert Berlin derzeit in eine neue U-Bahn und will zudem eine neue S-Bahnstrecke bauen.

Auch wenn ich die anvisierte S21 als vollkommen sinnlos ansehe und es auch andere U-Bahnverbindungen als die U5 gegeben hätte, deren Realisierung möglicherweise wichtiger gewesen wäre, so begrüße ich es doch ausdrücklich, daß in den Ausbau von U- und S-Bahn investiert wird. Jeder einzelne Euro, der in einer Großstadt in eine Tramstrecke fließt, ist einer zuviel. Das zeigt auch das hier diskutierte Thema zu einer Tram in die Wasserstadt. Wie Kursbuch vollkommen richtig anmerkt, geht es bei diesen Phantasien um nichts anderes als die Einrichtung einer Tram um ihrer selbst willen.

Viele Grüße vom Oberdeck...

---

Kann ich am Baum zundern?

Deine Einstellung zur Straßenbahn ist mir bekannt. Mit der Realität hat das aber ebensowenig zu tun, wie gewissen "Phantasien" die hier hin und wieder ausgelebt werden. ;)

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Kursbuch schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Auf keinem der derzeit von mir durchgesehenen
> Pläne und Artikel finden sich Hinweise auf eine
> Tram Trasse.

Heute durch Zufall eine weitere Quelle entdeckt, die etwas von einer Straßenbahn durch die Wasserstadt erzählt:

Zitat

Wasserstadt Oberhavel
[...]
Verkehrliche Planungen im ÖPNV
Die Zielkonzeption sieht vor, die Wasserstadt über eine Straßenbahn an das U-Bahnnetz und die Altstadt von Spandau anzuschließen. Die Realisierung dieser Maßnahme ist erst möglich, wenn das Straßenbahnnetz aus der Innenstadt von Berlin in Richtung Westen verlängert worden ist. Ein Inselbetrieb im Bereich der Wasserstadt ist wirtschaftlich nicht vertretbar. Die ÖPNV-Erschließung erfolgt daher zunächst mit dem Bus. Die Trassen für die Straßenbahn werden bei der Planung berücksichtigt. Das Netzkonzept für die Straßenbahn sieht auf der östlichen Seite der Havel eine Nord-Süd-Führung im Zuge der verlängerten Daumstraße vor, die am Bahnhof Haselhorst eine Anbindung an die U-Bahn erhält. Im Zuge der Rauchstraße (Nordbrücke) erschließt die Straßenbahn die nordwestlichen Bereiche der Wasserstadt. Über die Neuendorfer Straße wird die Wasserstadt mit der Altstadt Spandau verbunden. An der Klosterstraße wird der den [sic!] geplanten Fernbahnhof Spandau erreicht.

[Die Lage eines möglichen Betriebshofes stand zu dem Zeitpunkt noch nicht fest, sollte aber bei Weiterentwicklung des Netzes bedacht werden.]

Die Realisierung der Straßenbahnplanung kann erst im Zusammenhang mit der Anbindung an das übrige Straßenbahnnetz erfolgen [...]

Noch zwei Planausschnitte:


Die gepunktete rote Linie markiert den angedachten Trassenverlauf:


Im Buch sind zwei Querschnitte abgebildet. Einmal wie dieser von der Daumstraße und ein anderer von der Rauchstraße. Beide Querschnitte unterscheiden sich nur in den Maßen, sodass ich auf die Abbildung des anderen an dieser Stelle verzichte.



Das Zitat und die Ausschnitte stammen abermals aus einer Quelle von offizieller Seite: "Verkehrsplanung für Berlin - Materialien zum Stadtentwicklungsplan Verkehr" Herausgeber: Senatsverwaltung für Verkehr und Betriebe, Juli 1995

Übrigens ist das die gleiche Quelle, aus der der hier oft verlinkte Gleisplan des U-Bahn-Zielnetzes stammt.

Nun frage ich mich, was Kursbuch für "Pläne und Artikel" studiert haben soll. Aber vielleicht sind ihm die Broschüren nur allesamt durch die Finger gerutscht. Kann ja jeden mal passieren...

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.07.2010 19:10 von Florian Schulz.

Erinnert mich an den 236er...

Dennis

drstar schrieb:
-------------------------------------------------------
> Erinnert mich an den 236er...


Ist es doch auch. xD
Wie schon am Anfang des Threads erwähnt.

Was spricht dagegen, wenn Ihr eine Strassenbahn in diesen Gebieten haben wollt, einen separaten Betriebshof zu errichten ?? BVG muss es ja haben. Wenn soviel noch geplant ist, braucht man sowieso einen neuen Abstellplatz und Werkstatt...

Viele bis alles spricht gegen soetwas.

Kursbuch schrieb:
-------------------------------------------------------
>
>
> Das sagt nichts darüber aus ob die Brücke selber
> ausgelegt ist oder nicht, sondern nur, wenn die
> Rauchstraße und Goltzstraße ausgebaut werden
> sollten, eine Tramtrasse zu berücksichtigen ist.
> Betrifft eher Versorungsleitungen usw. und ist
> keine definitive Tramplanung!

Die Brücke ist in allen Parametern so ausgelegt und gebaut worden, dass auf dieser auch Straßenbahnen verkehren könn(t)en. Auch alle baulichen Vorleistugen sind gegeben. Es musss nur noch mit der Planung einer Tram und v. a. den Bau begonnen werden. Wobei es sich aber anbietet und von zwei Diplomarbeiten und einer BVG-Expertise unterstützt wird, in Spandau ein von Berlin seperates Stadtnetz aufzubauen, auf den Hauptlastlinien mit sinnvolen Ergänzungsstrecken, orientiert am M-Bus-Netz.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.07.2010 19:46 von Bahnknoten.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.01.2011 20:14 von 54E.

Als Spandauer mag ich mich mal einmischen :-)

Florian, die Daumstraße entspricht lediglich auf dem kurzen Stück zwischen Nord- und Südbrücke Deiner Abbildung, der Rest der Straße ist wesentlich schmaler als ursprünglich geplant.
Für eine Tram in Seitenlage waren die Ahnwohner schon 1996 nicht zu gewinnen.

Als vierzigjähriger Spandauer sag ich Dir, daß dieses Heft oder Buch mit Stand 1995 heute nichts weiter ist als ein nettes Bilderbuch - obwohl ich es gern im Schrank hätte.
Kurz nach der Wende wurde viel geplant und als absolut sicher dem Volk vorgejubelt.
Selbst die Wasserstadt sollte ja das Erfolgsmodell werden und mehr einbringen als es je kosten würde.
Heute ist man auf dem Boden der Tatsachen wieder angekommen und der Takt der BL 236 reicht derzeit völlig aus.

Ich sehe keinerlei Möglichkeit - ohne langjährige und Kosten explodieren lassende Prozesse - eine Straßenbahn von Rathaus Spandau die Streitstraße entlang zu führen.
Das gleiche gilt für die Charlottenburger Chaussee, die Schönwalder Straße nach Johannesstift, die Pichelsdorfer zur Heerstraße und den gesamten Altstadtbereich sowie die Straße am Juliusturm.

Lediglich entlang der Falkenseer Chaussee, des Brunsbütteler Dammes, der Wilhelmstr./Gatower Strasse und Heerstraße wäre genug Platz und Potenial für eine Schnellbahn.

Nur wo will man Richtung Westen hin? Die Kantstraße fällt meiner Meinung nach aus, ist viel zu voll und das gäbe nur Ärger mit den Anwohnern.
Bismarkstraße ebenfalls und hier kommt noch die U-Bahn dazu. Das läßt sich nicht verkaufen, auf der Straße Tram und 5m Tiefer U-Bahn.

Oder doch nur eine Insellösung? Wo wäre Platz für ein Depot?

Ist die neue Spandauer Damm Brücke für zusätzliche Tramgleise ausgelegt?

Gruß Spandauer
-------------------------------------------------

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.01.2011 20:16 von 54E.

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was glaubst du, warum östlich der Daumstraße nen
> Seitenstreifen ist...?

Für eine einst angedachte Tramtrasse, schrieb ich doch, nur sind die Anwohner dort nicht begeistert.



> Wenn Berlin fünf Millionen Einwohner hat, kanns ja
> noch klappen... xD

Also die nächsten 50 Jahre nicht ... :-)


> Die Straßenbahn würde mehr Fahrgäste anlocken als
> der Bus.

Wird gern behauptet, nur fehlen mir dazu Beweise aus Berlin (nicht aus französischer Provinz).
In den engen Straßen wäre eine Bahn nicht schneller als der Bus - darauf kommt es aber an im Berufsverkehr.
Wer seinen Arbeitsplatz in der Stadt oder am anderen Ende hat und um 06:00 dort anfangen muß, steht nicht freiwillig um 03:00 auf, wenn das eigene Fahrzeug 1-1/2 bis 2 Stunden länger schlafen und Nachmittags früher zu Hause bedeutet.
Ich hab das ein paar Jahre mitgemacht, als ich in Mahrzahn arbeiten durfte - Danke der ÖPNV ist in diesen Fällen keine alternative.
Heute fahr ich mit dem Rad, per Bus&Bahn wäre ich 3x so lange Unterwegs, besonders wenn es mal wieder Sonderschichten bis 23:00 gibt.


> Ne anständige Planung und das Ding ist relativ
> schnel durch. Nicht so ein Mist
> wie in der Invalidenstraße...

Zwischen Wröhmännerpark und Askanierring geht es nur auf der Straße mit dem Durchgangsverkehr. Eine Verbreiterung der Fahrbahn ist nicht möglich, die Fußwege dort sind schon so schmal und die vielen Radfahrer werden ihren vor wenigen Jahren erst eingerichteten Fahrstreifen auch nicht hergeben.


> Du kennst die Charlottenburger Chaussee? Welche
> Anwohner meinst du?
> Den ÖPNV von den Busspur auf den Miielstreifen
> "packen" käme sogar den
> Autofahrern recht.

Gut genug um zu wissen das dort kein Platz ist. Die Busspur gibt es nur auf Abschnitten und auch nur zur HVZ.


> Schönwalder Allee ist kein
> Problem und die Schönwalder Straße
> bewies schon Jahrzehnte, dass dort eine
> Straßenbahn möglich ist.

Bis zum ehemaligen Ferbelliner Tor geht es nur als Pflasterbahn mit allen Nachteilen. Dahinter ist der Baumbestand so dicht und groß gewachsen, da werden selbst die Grünen gegen eine Tram stimmen.
Das Johannesstift hat kaum die Anziehungskraft für eine Neubaustrecke. Eine neue Strecke auf der alten HVLE nach Hennigsdorf (um wenigsten ein paar fahrgäste zu bekommen) ist wegen der teilweise bebauten und abgetragenen Trasse nicht mehr möglich.


> Die Pichelsdorfer Straße könnte ebenfalls eine
> Umgestaltung vertragen.

Die ist doch seit etlichen Jahren erstmals wieder in einem benutzbaren Zustand, warum da die Situation unnötig verschlimmern?

Außerdem hat man engen Hauptstraßen in Spandau von 22:00-06:00 Lärmberuhigt und auf 30km/h beschränkt, da wird man kaum eine lärmende Pflasterbahn mit 50km/h lang lassen.


> > Lediglich entlang der Falkenseer Chaussee, des
> > Brunsbütteler Dammes, der Wilhelmstr./Gatower
> > Strasse und Heerstraße wäre genug Platz und
> > Potenial für eine Schnellbahn.
>
> Na für ne Schnellbahn wohl weniger...

Na schneller als der Bus sollte eine moderne Tram auf solch einer Ausfallstraße schon sein.


> Auch hier ist ne Umgesatlutng mehr als
> Überfällig.

Was willste da umgestalten? Fallen die Parkplätze weg, bleibt für viele Geschäfte die Kundschaft weg.
Wie soll es weiter gehen? Tram auf dem Kuh'damm wird es aus guten Gründen nicht geben.


> Wo ist denn jetzt der Betriebshof in Spandau...?

Der alte Strassenbahnhof ist bebaut und im Bushof wird kaum genug Platz sein.



> > Ist die neue Spandauer Damm Brücke für zusätzliche
> > Tramgleise ausgelegt?

> Nö, warum auch?


Wenn man von Spandau aus mit der Tram die Charlottenburger Chaussee entlang will, wird man zwangsläufig hier landen.

Ich kenne die alten Tramstrecken in Spandau, da hat sich baulich und verkehrlich so viel geändert. Eine 1:1 Wiedererrichung der einstigen Strassenbahn ist kaum möglich noch zweckmäßig und viel zu teuer.
Da muß schon mehr rausspringen als ein profaner Schienenbonus.


Ich würde - mal Geld vorausgesetzt - eine moderne Tram von der Gartenstadt Falkenhöh die Falkenseer Chaussee entlang führen. Vorm Falkenseer Platz oder wenn technisch möglich an der Moritzstraße zum U-Bahnhof abtauchen.
Von dort eine Linie unterirdisch bis hinter die Arkarden und dann den, bis Nauener Straße zu verbreiternden, Brunsbüttler Damm entlang bis Nennhauser Damm/Heerstraße/B5.
Geradeaus, am Ziegelhof auftauchend, weiter die Wilhlemstraße/Gatower entlang bis zur Heerstraße. Dort eine Stichstrecke bis Heerstraße/Hahneberg mit Option bis Nennhauser Damm.
Den anderen Zweig die Heestraße entlang bis Theo und die Masurenallee lang bis zum Ring am Bahnhof Messe Nord/Witzleben.
Den einstigen Zweig zum Olympiastadion kann man ebenso beleben.

Auf eine Verbindung mit dem Ostnetz würde ich verzichten, da dies keinerlei betriebliche Vorteile brächte.

Das restliche Netz in Spandau beim Bus belassen und hier eher in modernere Fahrzeuge investieren.
Ein Tramdepot könnte eventuell auf der Brachfläche des alten Gbf Spandau entstehen. Mit modernen Zweirichtungsfahrzeugen spart man sich Kehrschleifen.

Gruß Spandauer
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@Spandauer70: Das sind doch größtenteils mal wieder die üblichen Totschlagargumente, die man vom 0815-Stammtischler mit mangelnder Vorstellungskraft präsentiert bekommt. Man braucht keine "französische Provinz", da gibts genug Großstädte, die mit einer zeitgemäßen Stadtplanung einiges hinbekommen haben. Aber auch in Deutschland haben wir mehrere gute Beispiele, aber natürlich ebenso auch schlechte Gegenbeispiele.

Die Berliner Zahlen sind beeindruckend. Bisher hat jede (echte) Neubaustrecke die Fahrgastzahlen mindestens verdoppelt. Und die Bernauer Str. ist nun wirklich das Gegenteil eines gelungenen Musterbeispiels.

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Jay schrieb:
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> @Spandauer70: Das sind doch größtenteils mal
> wieder die üblichen Totschlagargumente, die man
> vom 0815-Stammtischler mit mangelnder
> Vorstellungskraft präsentiert bekommt. Man braucht
> keine "französische Provinz", da gibts genug
> Großstädte, die mit einer zeitgemäßen Stadtplanung
> einiges hinbekommen haben. Aber auch in
> Deutschland haben wir mehrere gute Beispiele, aber
> natürlich ebenso auch schlechte Gegenbeispiele.

Der Tenor hier ist, wie toll doch alles mit den französischen Neubaustrecken ist.
Welche deutsche Stadt hat in den letzten 20 Jahren ein völlig neues Trambahnnetz erstellt?
Das Karlsruher Modell zählt in meinen Augen nicht, daß ist schon eher eine S-Bahn und verkehrt auf vielen Kilometern auf reaktivierten ehemaligen Nebenbahnen.



> Die Berliner Zahlen sind beeindruckend. Bisher hat
> jede (echte) Neubaustrecke die Fahrgastzahlen
> mindestens verdoppelt. Und die Bernauer Str. ist
> nun wirklich das Gegenteil eines gelungenen
> Musterbeispiels.

Diese (wen eigentlich?) beeindruckenden Beispiele liegen in Gegenden, welche vor 20 Jahren zwar Innenstadt, durch die Grenze aber völlig tot waren.
Da es hier keinerlei nennenswertes Angebot gab, ist es nicht verwunderlich das ein völlig neues Angebot angenommen wird.

Hier in Spandau ist es etwas anderes, das Busnetz ist dicht und gut und von der Bevölkerung angenommen.

Gruß Spandauer
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Spandauer70 schrieb:
-------------------------------------------------------

> Der Tenor hier ist, wie toll doch alles mit den
> französischen Neubaustrecken ist.
Weil der Blick über den Tellerrand stets einem dabei hilft, nach guten Beispielen zu suchen. Und die französische Straßenbahnplanung moderner Art setzt in vielen Bereichen sehr gute Standards und zeigt, wie es möglich ist, auch in Städten und Stadtteilen, wo es jahrzehntelang keine Straßenbahn gab, dieses Verkehrsmittel so in den Stadtraum zu integrieren, dass es (1) von der allergrößten Mehrheit der Stadtbevölkerung als städtebauliche Aufwertung der Straßenräume und (2) als massiver Generator neuer Kunden für den ÖPNV wirkt.
Nicht mehr und nicht weniger

Apropos französische Provinz, hier einige ganz besonders provinzielle Beispiele:

(1) Lyon (Stadtraum ca. 1,2 Mio. Einwohner) hat seit Ende der 1970er Jahre eine U-Bahn entwickelt und baute seit 2001 ein Straßenbahnnetz von inzwischen ca. 50 km Streckenlänge. Es werden neben einigen Verdichtungen in den innenstadtnahen Quartieren vor allem Strecken in Stadtteile und Vororte gebaut, die von der U-Bahn nur ganz am Rand oder gar nicht erschlossen werden und bisher nur über einen massiven Busverkehr verfügten.

(2) Das im Vergleich zu Spandau noch provinziellere Paris hat gegenwärtig ca. 40 km Straßenbahnstrecken, zur Zeit wird an acht Stellen das Netz ausgebaut (Verlängerungen besethender und komplett neue Linien), so dass wir in ca. 4 Jahren dort ein Netz von über 100 km Streckenlänge haben werden (wenn auch unterschiedliche Straßenbahnsysteme, aber das ist ein anderes Thema...).
Und auch hier ein konkretes Beispiel: Nördlich der Kernstadt Paris selbst befindet sich das Arrondissement Saint Denis (bekannt u.a. durch seine Kathedrale und das Stadion "Stade de France") mit über 300.000 Einwohnern, welches per U-Bahn und RER bestens an Paris selbst angebunden ist. St. Denis verfügt über eine eigene Altstadt und viele Großsiedlungen drumherum. Und ja, dort ist man im Vergleich zu Spandau ganz provinziell, denn hier entsteht gegenwärtig ein ganzes Straßenbahnnetz mit insgesamt 5-6 Streckenästen, die sich alle im Zentrum von St. Denis treffen werden.

> Welche deutsche Stadt hat in den letzten 20 Jahren
> ein völlig neues Trambahnnetz erstellt?
Oberhausen, Heilbronn, Saarbrücken.

> Diese (wen eigentlich?) beeindruckenden Beispiele
> liegen in Gegenden, welche vor 20 Jahren zwar
> Innenstadt, durch die Grenze aber völlig tot
> waren.
> Da es hier keinerlei nennenswertes Angebot gab,
> ist es nicht verwunderlich das ein völlig neues
> Angebot angenommen wird.
Im Wedding (heutige M13) - einem auch vor der Straßenbahn keineswegs besonders ausgestorbenem Stadtteil - fuhr vor der Wiedereinführung der Straßenbahn durchschnittlich alle 5 Minuten ein Bus. Und zwar überwiegend auf einer Busspur geführt und als Überlagerung von Express- und normaler Buslinie.
Vor allem am ihrem westlichen Ende fuhren die Buslinien noch weiter in benachbarte Stadtteile (Richtung Moabit und sogar Westend) und boten so Direktverbindungen in Stadtteile, welche die Straßenbahn wegen ihres Endpunktes am Virchowklinikum nicht bieten kann. Dieses Angebot wurde durch eine Straßenbahn mit nominell gleicher Fahrzeit, wie vorher der Bus ersetzt.
Die Fahrgastzahlen haben sich mit der Wiedereinführung der Straßenbahn praktisch verdoppelt, der Marktanteil des ÖPNV ist in diesem Korridor spürbar gestiegen.

> Hier in Spandau ist es etwas anderes, das Busnetz
> ist dicht und gut und von der Bevölkerung
> angenommen.
Bezüglich des Modal-Split-Anteils liegt Spandau im Berliner Vergleich keineswegs besonders gut da. Und das, obwohl wir wegen der sehr starken radialen Verkehrsströme Richtung Altstadt eigentlich exzellente Voraussetzungen für einen hochwertigen ÖPNV ("natürliche" Bündelung der Verkehrsströme) haben. Aber lieber schicken wir in Berlin haufenweise Busse durch die Gegend, die trotz Busspuren kaum effizient vorankommen und keineswegs zu einer wirklich hohen Akzeptanz durch die Stadtbevölkerung führen.

Ingolf