...



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.01.2011 05:21 von 54E.

Sowjetzonale Ubahn... ja da sind sie noch die alten Begrffe aus Westberlin, dem besonderen politischen Gebiet,
wo die Schreiber sich aufregen, wenn aus MD News im ironischen Stil der AK berichtet wurden.


Und ein Glück, die Strassenbahnhasser aus dem Westberliner Senat und der BVG konnten sich nicht durchsetzen,
den dann großzügig geplanten Netzausbau nebst üppig beschafften Fahrzeugpark
schaffte die Poltik nicht durchzusetzen, dank verzapfter Bankenkrise einiger MöchtegernGlobalPrvinzParteifürsten,...und die überflüssigen Bahnen stehen
auf den Abstellgleisen oder fanden in Stettin und MD eine neue Heimat, aber auch den Hochofen.Die Schulden aus dem Desaster hält man der BVG bis heute vor.

Fern und Regionalbahn wuden mit Milliarden ausgebaut,
die SBahn wieder das Rückgrat des ÖPNV-
bis alls kaputtgespart wurde von einigen Managern, der Börsengier sei Dank.

Busse wurden hüben wie drüben beschafft, die Linien kamen weg und wieder neu,
wurden gekürzt oder verstärkt, und auch gerne am Bedarf vorbei.

Fazit, 20 Jahre Einheit waren viel Arbeit,
viel Euphorie,
sehr viel Ernüchterung

und Ost und West werden sich ebensowenig näherkommen, wie Ostfriesen und Bayern,

solange es unterschiedliche Löhne, Renten,Mentalitäten geben wird.
Vg T6JP

Lieber 54E

Danke für Dein Resümee und Deine persönlichen Erinnerungen.

dem Genossen T6Jagdpilot (welch martialischer Name!) ins Stammbuch geschrieben:
Beschäftige dich mal mit Geschichtlichen Realitäten und staatsjuristischen Fragen.
Eine sogennannte "DDR" hat es nie gegeben.
Warum wohl mußten sonst noch im Sommer 1990 die Länder Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen und Mecklenburg-Vorpommern (die es bis 1952 schon mal gegeben hatte), neu gegründet werden? Nämlich, damit diese Länder nach Art. 23 GG der Bundesrepublik beitreten konnten.
Und ja, Groß-Berlin mit seinen vier Sektoren war ein besonderes Gebiet, nämlich eine Vier-Sektoren-Stadt... und auch im sowjetischen Sektor (auch Ostberlin genannt) gab es die U-Bahnlinien (die 54E erwähnte).
Während man in den 3 Westsektoren die alliierten Bestimmungen respektierte (Entmilitatisierung, kein konstitutioneller Bestanndteil der Bundesrepublik usw.) scherte man sich im Sowjetsektor einen "Sch...eiß" drum.

Im Gegensatz zu Dir Miesepeter fahre ich seit nunmehr 20 Jahren mit S-Bahn und BVG durch die ganze Stadt von Steglitz nach Pankow, von Spandau nach Köpenick und kenne keinen Unterschied. Wir sind alle Berliner in einer bestimmt nicht perfekten, aber tollen, aufregenden Stadt mit liebenswerten Menschen in allen Stadtteilen. ;-)))

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.2011 21:04 von 54E.

Auch wenn es zwei scheinbar gelungene Dekaden waren, sehe ich einige von dir aufgeführte Punkte etwas differenzierter:


54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Heute vor 20 Jahren endete formell die
> widernatürliche Teilung dieser Stadt.

Man kann ruhig das Wort "politisch" verwenden.


> 1. Juli 1990 (Währungsunion)

Ein Fehler in den Geschichtsbüchern: Es war eine Währungsreform, keine Union! Bei einer Union wird der Wert des Geldes nicht angetastet. Beispiel Euroumstellung: Hier wurde Jahre vorher ein fester Wechselkurs festgelegt, der noch heute gültig ist. Dagegen differierte der Kurs zwischen DM und M vor 1990 beständig. Es fand nach der Wende eine Geldentwertung statt, die insbesondere die Ersparnisse der Ostdeutschen traf. Diese regten sich darüber aber nicht auf, da sie im Gegenzug auf ein höheres Einkommen hofften, wobei dieses Versprechen bis heute nicht eingelöst wurde (Stichwort: Ost-West-Angleichung).


> Als dann Schabowski der "schönste Fehler
> der Geschichte" passierte:
> "gilt das sofort... unverzüglich!", wurde die neue
> Situation von BVB und BVG
> meisterhaft gelöst.

Rein formell wurde die BVB von der westlichen BVG annektiert bzw. zwangsaufgenommen, eine Fusion fand wimre nicht statt.


> Der Ostteil der Stadt sollte nach
> Überlegungen einiger seine
> Straßenbahn verlieren und ein U-Bahnnetz mit
> "Busergänzungsverkehr" bekommen.
> Glücklicherweise waren die Straßenverhältnisse zu
> schlecht für eine rasche
> Einführung der damals grade eingeführten
> Niederflurbusse.

Auch das ist nicht exakt. Der U-Bahnbau und die Kompletteinstellung der Straßenbahn scheiterte am Geld, da eine völlige Umstellung vom einen zum anderen Verkehrssystem volkswirtschaftlich überhaupt nicht tragbar war. Westberlin konnte sich die Individualmotorisierung und konsequente Trennung der Verkehrsträger nur leisten, weil mit den Bonner Subventionen die Baulobby großzügig gefördert werden konnte.
Die Straßenbeläge waren auf Ostberliner Verhältnisse bezogen keineswegs schlecht. Insbesondere die Erschließung der Großsiedlungen in Form der typischen Plattenstraßen ist noch heute, zwanzig Jahre nach Liquidierung der DDR, präsent.


> U-Bahn:
> Die sowjetzonale U-Bahn wurde modernsiert und auf
> den neusten Stand der Technik
> gebracht.

Korrekterweise sollte man sagen, dass die Ostberliner U-Bahn (nicht sowjetzonal, denn es gab keine von den Sowjets errichtete U-Bahn. Sie ist lediglich unter sowjetisch beeinflusster Verwaltung betrieben worden) auf Weststandard gebracht wurde, da man der Osttechnik (nicht nur bei der U-Bahn) wenig Achtung entgegen brachte, obwohl viele Produkte bis dato konkurrenzfähig waren. Das war leider nicht nur bei der U-bahn sondern in der ganzen ostdeutschen Republik so. Ich erinnere nur an die zahlreichen Liquidierungen bzw. Abwicklungen von ganzen Betriebszweigen durch westliche Konkurrenzunternehmen (wie Interflug oder auch Narva).


> Straßenbahn:
> Das Netz wurde und wird aufwändig modernisiert,

Nicht zu vergessen (wie oben erwähnt), dass die Straßenbahn anfangs komplett eingestellt werden sollte.


> leider ist die
> Ausbaugeschwindigkeit rapide gesunken. Wurde ab
> Mitte der Neunziger Jahre
> fast jährlich das Netz erweitert (1995 Bornholmer
> Str., 1997 Bhf. Friedrichstr.
> und Seestr., 1998 Alex I, 2000 Warschauer Brücke,
> Köpenick und Frz.-Buchholz),

Von tatsächlichen Erweiterungen kann man in vielen deiner Fälle nicht sprechen. Der Großteil waren Einzelmaßnahmen, um lokale Differenzen zu beseitigen (Friedrichstraße, Köpenick, Warschauer Brücke). Selbst die Weddinger Neubaustrecke ist nur eine Wiederinbetriebnahme. Klassische Neubaustrecken im Sinne einer Neuerschießung von bebauten Gebieten gab es nach der Wende nur zwei: Hellersdorf und Französisch Buchholz.


> Fazit:
> Alles in allem gelungenen zwanzig Jahre, aber es
> gibt noch viel zu tun!

Ersetzen wir "alles" durch "überwiegend" und dann passt es und klingt weniger nach westlicher Selbstüberschätzung.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Vollring über Westkreuz schrieb:
-------------------------------------------------------

> Eine sogennannte "DDR" hat es nie gegeben.

Stimmt, es gab einen Staat namens "Deutsche Demokratische Republik", aber keinen namens "sogennannte "DDR"".

> Warum wohl mußten sonst noch im Sommer 1990 die
> Länder Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt,
> Thüringen und Mecklenburg-Vorpommern (die es bis
> 1952 schon mal gegeben hatte), neu gegründet
> werden? Nämlich, damit diese Länder nach Art. 23
> GG der Bundesrepublik beitreten konnten.

Wer hat eigentlich diesen Unsinn als erster unters Volk gebracht? Wirf doch bitte mal einen Blick in den Einigungsvertrag, bevor du diese Fehlinformation weiterverbreitest.

Oder denk einfach mal darüber nach,
- wieso ein angeblich nichtexistenter Staat diesen Vertrag überhaupt wirksam abschließen konnte, und
- auf welche Weise die neuen Länder ihren Beitritt beschließen sollen, wenn sie mit dem Zeitpunkt der Einheit gerade erst gebildet werden.

> Während man in den 3 Westsektoren die alliierten
> Bestimmungen respektierte (Entmilitatisierung,
> kein konstitutioneller Bestanndteil der
> Bundesrepublik usw.) scherte man sich im
> Sowjetsektor einen "Sch...eiß" drum.

Hätte man im Westen die interalliierten Vereinbarungen wirklich ernst genommen, hätte es nie eine Drei-Mächte-Verwaltung geben dürfen (Stichwort Einstimmigkeitsprinzip sowohl im Kontrollrat als auch in der Kommandatura).

MfG
Holger

HP schrieb:
-------------------------------------------------------
> Vollring über Westkreuz schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Eine sogennannte "DDR" hat es nie gegeben.
>
> Stimmt, es gab einen Staat namens "Deutsche
> Demokratische Republik", aber keinen namens
> "sogennannte "DDR"".


Auch keine "Deutsche Demokratische Republik". Sie ist niemals staatlich-juristisch seitens der Bundesrepublik Deutschland anerkannt worden. deswegen gab es auch keine Botschaften in Bonn und Ost-Berlin, sondern Ständige Vertretungen. Bis Anfang der 70er Jahre war sie ohnehin nur von 19 (in Worten neunzehn) Staaten der Erde anerkannt gewesen.
Es ist nur der Großzügigkeit der sozial-liberalen Koalition in Bonn zu verdanken, die es nach dem Grundlagenvertrag vor allem der westlichen Welt freistellte, diplomatische Beziehungen aufzunehmen.


> > Warum wohl mußten sonst noch im Sommer 1990 die
> > Länder Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt,
> > Thüringen und Mecklenburg-Vorpommern (die es
> bis
> > 1952 schon mal gegeben hatte), neu gegründet
> > werden? Nämlich, damit diese Länder nach Art.
> 23
> > GG der Bundesrepublik beitreten konnten.
>
> Wer hat eigentlich diesen Unsinn als erster unters
> Volk gebracht? Wirf doch bitte mal einen Blick in
> den Einigungsvertrag, bevor du diese
> Fehlinformation weiterverbreitest.
>
> Oder denk einfach mal darüber nach,
> - wieso ein angeblich nichtexistenter Staat diesen
> Vertrag überhaupt wirksam abschließen konnte, und
> - auf welche Weise die neuen Länder ihren Beitritt
> beschließen sollen, wenn sie mit dem Zeitpunkt der
> Einheit gerade erst gebildet werden.

Besser lesen, was ich geschrieben habe. Sie wurden nicht erst mit dem Zeitpunkt der Einheit (wieder-) gegründet...
> > Während man in den 3 Westsektoren die
> alliierten
> > Bestimmungen respektierte (Entmilitatisierung,
> > kein konstitutioneller Bestanndteil der
> > Bundesrepublik usw.) scherte man sich im
> > Sowjetsektor einen "Sch...eiß" drum.
>
> Hätte man im Westen die interalliierten
> Vereinbarungen wirklich ernst genommen, hätte es
> nie eine Drei-Mächte-Verwaltung geben dürfen
> (Stichwort Einstimmigkeitsprinzip sowohl im
> Kontrollrat als auch in der Kommandatura).

Es hat auch keine Drei-Mächte-Verwaltung gegeben, lieber Kollege. Die Westallierten durften ohne Kontrollen in den Ostteil Berlin. Die Viermächte-Verwaltung gab es übrigens in der "Alliierten Luftsicherheitszentrale" bis zur Wiedervereinigung, die Zusammenarbeit war also nicht ganz eingestellt. Im Übrigen haben die Sowjets den Alliierten Kontrollrat verlassen und somit die Alliierte Kommandantur" lahmgelegt. Du darfst es glauben, die Westalliierten haben in der ganzen Stadt sicherlich öfter eingegriffen, als bekannt wurde. Auch von sowjetischer Seite wurde penibel drauf geachtet, daß alle Vereinbarungen eingehalten wurden, allerdings nur dann, wenn im Westteil der Stadt alliierte Rechte eingeschränkt werden sollten.

> MfG
> Holger

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.2011 21:05 von 54E.

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Florian Schulz schrieb:
> -------------------------------------------------------
> >
> > Man kann ruhig das Wort "politisch" verwenden.
>
> Die Zeit vom 9.Novmeber 1989 - 3. Oktober 1990 ja,
> der Rest war widernatürlich.

Was meinst du mit widernatürlich? Ich höre den Begriff in diesem Zusammenhang zum ersten Mal. Widernatürlich ist in keinem Fall gleichzusetzen mit politisch.


> > Es fand nach der Wende eine
> > Geldentwertung statt, die insbesondere die
> > Ersparnisse der Ostdeutschen traf. Diese regten
> > sich darüber aber nicht auf, da sie im Gegenzug
> > auf ein höheres Einkommen hofften, wobei dieses
> > Versprechen bis heute nicht eingelöst wurde
> > (Stichwort: Ost-West-Angleichung).
>
> Das Geld war ja auch nichts wert, die ausbleibende
> Angleichung der Löhne ist natürlich eine Sauerei.

Es war etwas wert, ansonsten wäre es nicht alleingültiges Zahlungsmittel gewesen. Die damalige Wertermittlung ist allein auf das geringe Handelsvolumen mit dem Westen bezogen berechnet worden. Dummerweise produzierte die DDR ein Großteil ihrer Waren aber für den Binnenmarkt und den Ostblock. Dieses Volumen fand bei der Ermittlung des Geldwertes keinen Eingang, womit man rückblickend sagen kann, dass eine gerechte Wertermittlung nie stattgefunden hat. Demzufolge ist die heutige gängige Aussage, dass das Ostgeld nichts wert war, im Grunde falsch bzw. einseitig.


> Das Bonn Berlin (West) den U-Bahnbau finanzierte,
> hat ja niemand bestritten.

Das habe ich auch nie in Abrede gestellt. Mit meiner Aussage bezog ich mich auf die anderen Voraussetzungen, die im Vergleich zum anvisierten Ostberliner "Verkehrskahlschlag" auf anderen finanziellen Füßen standen. Man bekommt allerdings den Eindruck als hätte man den Westberliner U-Bahnbau eins zu eins auf den Osten übertragen wollen, was aber aufgrund des fehlenden Geldes nicht funktioniert hätte. Wie gesagt, im Westen gab es (lapidar gesagt) Geld im Überfluss dafür.


> Es lag nicht am Geld allein, viele Straßen hätten
> damals keinen Busverkehr
> zugelassen.

Auch Wiederholungen machen eine Aussage nicht wahrer. Denn nach dieser Theorie dürfte es bis auf die neu angelegten Straßen so gut wie kein Busverkehr gegeben haben was natürlich nicht der Fall war.


> > Die Straßenbeläge waren auf Ostberliner
> > Verhältnisse bezogen keineswegs schlecht.
> > Insbesondere die Erschließung der Großsiedlungen
> > in Form der typischen Plattenstraßen ist noch
> > heute, zwanzig Jahre nach Liquidierung der DDR,
> > präsent.
>
> Es gab und gibt aber auch Straßen außerhalb der
> Großsiedlungen.

Sicher. Doch - ich wiederhole mich - waren diese ebenfalls nicht gänzlich busverkehruntauglich.


> > Korrekterweise sollte man sagen, dass die
> > Ostberliner U-Bahn [...] auf Weststandard
> > gebracht wurde, da man der Osttechnik (nicht nur
> > bei der U-Bahn) wenig Achtung entgegen brachte,
> > obwohl viele Produkte bis dato konkurrenzfähig
> > waren.
>
> Das hat nichts mit "nicht" geachtet zu tun,
> sondern damit,

Frage: Würdest du, vorausgesetzt es wäre noch möglich, eine Orwo-Kassette kaufen? Oder eine Narva-Glühlampe? Wenn nein, warum nicht?


> dass die Linien A und E
> zu den jeweils vier Linien im ehemaligen Westen
> "zurückkehrten".

Nunja, bei der Linie E kann man nicht wirklich von einer westlichen Rückkehr sprechen. Auch die Linie A kehrte nicht zurück, sondern wurde mit der Linie 2 (West) vereint.
Das klingt nach der Frage wer zuerst da war. Bei Strecken, die bereits vor der Teilung der Stadt gebaut wurden, ist die Aussage in diesem Zusammenhang Unsinn.


> Es wäre
> von der Kostenseite her wahnsinnig gewesen, die
> Linien U1-U4 und U6-U9 auf den
> Standard der BVB zu bringen.

Im Vergleich zu der "maroden" Ostwirtschaft mit seinen Produkten wäre es doch sogar billiger geworden...


> > Das war leider nicht nur bei der U-bahn
> > sondern in der ganzen ostdeutschen Republik so.
> > Ich erinnere nur an die zahlreichen Liquidierungen
> > bzw. Abwicklungen von ganzen Betriebszweigen durch
> > westliche Konkurrenzunternehmen (wie Interflug
> > oder auch Narva).
>
> Da ist viel schief gegangen, aber das ist in einem
> Geschichtsforum siche rbesser aufgehoben.

In der Tat.


> > Von tatsächlichen Erweiterungen kann man in vielen
> > deiner Fälle nicht sprechen. Der Großteil waren
> > Einzelmaßnahmen, um lokale Differenzen zu
> > beseitigen (Friedrichstraße, Köpenick, Warschauer
> > Brücke).
>
> Es sind und bleiben Erweiterungen die
> Verbesserungen gebracht haben.

Du sprachst eingangs aber von "Ausbaustrecken" :-)

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.10.2010 22:46 von Florian Schulz.

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Florian Schulz schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Man kann ruhig das Wort "politisch" verwenden.
>
> Die Zeit vom 9.Novmeber 1989 - 3. Oktober 1990 ja,
> der Rest war widernatürlich.

Auch eine "politische" Grenze ist eine widernatürliche, schließlich sind beide reine Definitionssache. Ob dieser Definition nun eine natürliche Grenze, wie z.B. ein Fluss zugrunde liegt oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

> Das Geld war ja auch nichts wert, die ausbleibende
> Angleichung der Löhne ist natürlich eine Sauerei.

Naja, wenn man sich die neueste Einkommens- und Verbrauchsstichprobe so anschaut, resultiert schon ein erheblicher Teil des noch vorhandenen Ost-West-Gefälles auch aus den damals festgelegten Wechselkursen. Dass das Geld nichts wert war, ist so sicher nicht korrekt, nur gab es eben nur wenig Möglichkeiten dieses so anzulegen, dass man es stabil über die "Reform" hinweg gebracht hatte. Man könnte auch sagen, dass die angesparten Vermögen im Osten mehr wert waren, da sicher ein größerer Teil durch Arbeit angespart und nicht durch Spekulation, Vererbung etc. angespart wurde.

> Das kann jeder sehen wie er möchte.

Das ist wohl wahr, was aber im Ausgangsbeitrag in jedem Fall noch fehlt ist die Modernisierung der S-Bahnhöfe sowie deren Ausstattung mit Aufzügen, die man der Vollständigkeit halber auch noch nennen sollte.

Ob der Bahnhof Gesundbrunnen nun gelungen ist, möchte ich als zwischenzeitlicher täglicher Nutzer etwas anzweifeln. Aber vielleicht ermöglicht ja das neue Ladenschlussgesetz endlich noch so etwas wie ein Bahnhofsgebäude.

Vollring über Westkreuz schrieb:
-------------------------------------------------------

> Auch keine "Deutsche Demokratische Republik". Sie
> ist niemals staatlich-juristisch seitens der
> Bundesrepublik Deutschland anerkannt worden.

Wen in der DDR oder dem Rest der Welt sollte das interessieren? Das beide deutsche Staaten auch und gerade in Beziehung zueinander nur eingeschränkt souverän waren, ändert nichts an ihrer grundsätzlichen Existenz.

Im übrigen: Wenn du mit Taiwan Beziehen aufnehmen willst, fragst du dann vorher auch in "Rotchina" an, ob du das darfst?

> deswegen gab es auch keine Botschaften in Bonn und
> Ost-Berlin, sondern Ständige Vertretungen.

Nach dieser Logik war also die BRD auch kein Staat, denn es gab ja keine Botschaft der DDR.

> Es ist nur der Großzügigkeit der sozial-liberalen
> Koalition in Bonn zu verdanken, die es nach dem
> Grundlagenvertrag vor allem der westlichen Welt
> freistellte, diplomatische Beziehungen
> aufzunehmen.

Wie großzügig. Und wie irrelevant. Achja, und falsch:

Vertrag über die Grundlagen der Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik, 21. Dezember 1972

Artikel 6

Die Bundesrepublik Deutschland und die Deutsche Demokratische Republik gehen von dem Grundsatz aus, daß die Hoheitsgewalt jedes der beiden Staaten sich auf sein Staatsgebiet beschränkt. Sie respektieren die Unabhängigkeit und Selbständigkeit jedes der beiden Staaten in seinen inneren und äußeren Angelegenheiten.

> >[Ländergründung]

> Besser lesen, was ich geschrieben habe. Sie wurden
> nicht erst mit dem Zeitpunkt der Einheit (wieder-)
> gegründet...

Jetzt bin ich aber neugierig: Wann und durch welche konkrete Maßnahme soll das gewesen sein?

Ach ja, nochmal der Tip: Einigungsvertrag lesen, Artikel 1 i.V.m § 1 Ländereinführungsgesetz genügt schon.

> Es hat auch keine Drei-Mächte-Verwaltung gegeben,
> lieber Kollege.

Jetzt wird's langsam lustig.

> Die Westallierten durften ohne
> Kontrollen in den Ostteil Berlin.

Ja. Und?

> Die Viermächte-Verwaltung gab es übrigens in der
> "Alliierten Luftsicherheitszentrale" bis zur
> Wiedervereinigung, die Zusammenarbeit war also
> nicht ganz eingestellt.

Ja, das war aber auch die einzig verbliebene Einrichtung auf Vier-Mächte-Basis.

> Im Übrigen haben die Sowjets den Alliierten Kontrollrat verlassen und
> somit die Alliierte Kommandantur" lahmgelegt.

Was nichts daran ändert, das die Weiterführung der Arbeit von Kontrollrat und Kommandatura auf Drei-Mächte-Basis ein Bruch der Vereinbarungen war, auch wenn diese Weiterarbeit insbesondere der Kommandatura angesichts der damaligen Groß-Berliner Verfassung letztlich notwendig war, um die Arbeit der Verwaltung aufrecht zu erhalten..

Im Übrigen hätte man ja auch von westlicher Seite versuchen können, die Währungs- und die Ruhrfrage nicht unter Ausschluss der Sowjets zu regeln. Aber das ist Geschichte...

> Du darfst es glauben, die Westalliierten haben in der
> ganzen Stadt sicherlich öfter eingegriffen, als
> bekannt wurde.

Wenn du unter "Westalliierte" auch CIA, MI6 und Co. subsummierst, glaube ich das gerne.

Nur noch am Rande: Dass die spätere östliche Auffassung Humbug war, ganz Berlin sei eigentlich Teil der SBZ gewesen, dürfte unstrittig sein, ebenso, dass die finale Spaltung Berlins durch Schaffung eines "provisorischen demokratischen Magistrats" widerrechtlich war und aufs Konto der Sowjets ging.

Allerdings hat sich eben auch der Westen weiß Gott nicht immer an die "Spielregeln" gehalten, andernfalls hätte es nie einen westdeutschen Separatstaat und eine eigene Westberliner Verfassung geben dürfen.

MfG
Holger

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.2011 21:05 von 54E.

Florian Schulz schrieb:
-------------------------------------------------------
> was neinst du mit widernatürlich? Ich höre den
> Begriff in diesem Zusammenhang zum ersten Mal.


Tja lieber Florian Schulz, sowas passiert, wenn man nur darauf bedacht ist einen Beitrag eines anderen zu zerlegen und zu zerreden statt ihn zu verstehen!

Die Teilung der Stadt an sich und die der 3 Westsektoren vom Umland war widernatürlich!
Oder möchtest Du da widersprechen?


> Es war "etwas" wert, ansonsten wäre es nicht
> alleingültiges Zahlungsmittel gewesen. Die
> damalige Wertermittlung ist allein auf das geringe
> Handelsvolumen mit dem Westen bezogen berechnet
> worden. Dummerweise produzierte die DDR ein
> Großteil seiner Waren aber für den Binnenmarkt und
> den Ostblock. Dieses Volumen fand bei der
> Ermittlung des Geldwertes keinen Eingang, womit
> man rückblickend sagen kann, dass eine gerechte
> Wertermittlung nie stattgefunden hat. Demzufolge
> ist die heutige gängige Aussage, dass das Ostgeld
> nichts wert war, im Grunde falsch bzw. einseitig.


Die Ostmark war nichts wert, hätte man noch genauer hingeschaut, wäre es für die Bevölkerung noch schlechter ausgegangen.
Die Produktivität der VEB und LPG war weit unter dem Standard der westlichen Welt.
Es wurde weit teurer produziert als der eigentliche Warenwert in der freien Wirtschaft. Bodenschätze und Goldeinlagen, welche die Wärung u.U. stüzen können, gab es nicht.



> Das habe ich auch nie in Abrede gestellt. Mit
> meiner Aussage bezog ich mich auf die anderen
> Voraussetzungen, die im Vergleich zum anvisierten
> Ostberliner "Verkehrskahlschlag" auf anderen
> finanziellen Füßen standen. Man bekommt allerdings
> den Eindruck als hätte man den Westberliner
> U-Bahnbau eins zu eins auf den Osten übertragen
> wollen, was aber aufgrund des fehlenden Geldes
> nicht funktioniert hätte. Wie gesagt, im Westen
> gab es (lapidar gesagt) Geld im Überfluss dafür.


Hätte der Osten etwas mehr Kapazität in der Bau-, Elektro-, und Fahrzeugwirtschaft gehabt, sähe das U-Bahnnetz im Ostteil weit anders aus. Die Planungen waren vorhanden, nur hatten (inkompetente) Politkader oft mehr zu entscheiden bzw. konnten Entscheidungen leicht blocken.



> Auch Wiederholungen machen eine Aussage nicht
> wahrer. Denn nach dieser Theorie dürfte es bis auf
> die neu angelegten Straßen so gut wie kein
> Busverkehr gegeben haben was natürlich nicht der
> Fall war.


Es gab vor 1989 weit weniger Busverkehr als heute.



> Sicher. Doch - ich wiederhole mich - waren diese
> ebenfalls nicht gänzlich busverkehruntauglich.


Busverkehruntauglich war wohl keine Straße. Hinderlich war der Mangel an (brauchbaren) Fahrzeugen und Kraftstoffrationalisierung, wobei Berlin da noch wegen des "Hauptstadt der DDR" Status besser da stand als die Provinz.


> Frage: Würdest du ein Orwo-Kassette kaufen? Oder
> eine Narva-Glühlampe? Wenn nein, warum nicht?

Orwo-Kassetten würd ich heute sicherlich nicht kaufen, wozu auch? Narva-Glühlampen gab es im Westteil der Stadt zu kaufen und auch in einigen Billigläden im Bundesgebiet.


> Nunja, bei der U5 kann man nicht wirklich von
> einer westlichen Rückkehr sprechen. Auch die Linie
> A kehrte nicht zurück, sondern wurde mit der Linie
> 2 (West) vereint.

Die Linie A kehrte sehr wohl zurück, war sie vor 1961 schon vorhanden und wurde durchgehend befahren. Die politischen Machthaber schnitten sie am 13.08.1961 vom restlichen Netz ab!


> Das klingt nach der Frage wer zuerst da war. Bei
> Strecken, die bereits vor der Teilung der Stadt
> gebaut wurden, ist die Aussage in diesem
> Zusammenhang Unsinn.

?

> Im Vergleich zu der "maroden" Ostwirtschaft mit
> seinen Produkten wäre es doch sogar billiger
> geworden...

Und was hätten wir davon? Die ollen Umbaukrücken der Reihe E waren keine Glanzleistung, sondern eine Tugend aus einer Not heraus.
Ebenso sind die G-Züge kein großer Wurf. Unter anderen Bedingungen hätten die Techniker und Ingeneure in Hennigsdorf besseres geschaffen!

Gruß Spandauer
-------------------------------------------------



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.10.2010 22:57 von Spandauer70.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.2011 21:06 von 54E.

54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Florian Schulz schrieb:
> -------------------------------------------------------
> > was neinst du mit widernatürlich? Ich höre den
> > Begriff in diesem Zusammenhang zum ersten Mal.
>
> Mit "widernatürlicher Teilung" meine ich die
> Mauer.
> Es ist in einer gewachsenen Stadt wie Berlin eben
> unnatürlich, eine befestige und
> bewachte Grenze zu ziehen.

Alle befestigten und bewachten Grenzen sind unnatürlich. Ob durch eine Stadt oder um eine Stadt herum ist wurscht.


> Wäre die Stadt auf die anvisierten fünf Millionen
> Einwohner gewachsen, hätten einige neue
> U-Bahnstrecken gebaut werden können.

Können, genau. Trifft aber keinerlei Aussagen über das Müssen.


> Übersiehst du vielleicht gerade den Unterschied
> zwischen einem robusten Ikarus und
> einem Niederflurbus? Nicht jeder Bus kann überall
> fahren und ich kann mich z.B.
> noch gut an viele leckgeschlagegene Ölwannen in
> Albrechtshof erinnern
> (zwar nicht in Ostberlin, aber wohl doch
> aussagekräftig).

Eher weniger, da Albrechtshof nicht das gleiche Hauptstadtansehen genoss wie der östliche Osten, behaupte ich mal.


> > Sicher. Doch - ich wiederhole mich - waren diese
> > ebenfalls nicht gänzlich busverkehruntauglich.
>
> Noch mal: Ikarus ist nicht Niederflurbus!

Interessant, dass man die Straßen nur für den Niederflurbus neu gebaut hat :-)


> > Frage: Würdest du ein Orwo-Kassette kaufen? Oder
> > eine Narva-Glühlampe? Wenn nein, warum nicht?
>
> Ja würde ich. Ich kaufe Produkte nach der Qualität
> - nicht der Herkunft wegen!
> *in die Katjes-Tüte greif*

Ist Katjes etwa ein Ostprodukt? :-)


> > Nunja, bei der U5 kann man nicht wirklich von
> > einer westlichen Rückkehr sprechen. Auch die Linie
> > A kehrte nicht zurück, sondern wurde mit der Linie
> > 2 (West) vereint.
>
> Sie stellten aber eine Minderheit dar, das meine
> ich.

Hmm, die Straßenbahn ist aber auf der Osloer auch wieder in den Westen zurückgekehrt. A... aber da gibt's doch keine Straßenbahn :-)


> Und die U5 wird sich 2017 in die Riege der
> "Stadthälftenverbinder" der Linien
> U1, U2, U6 und U8 einreihen.

Genau, das erfolgt NACH 1990. Hat also mit Zurückkehren im Sinne "es war schon Mal da" wenig zu tun.


> > Das klingt nach der Frage wer zuerst da war. Bei
> > Strecken, die bereits vor der Teilung der Stadt
> > gebaut wurden, ist die Aussage in diesem
> > Zusammenhang Unsinn.
>
> Nö, der Netzteil U-Bahn im Wetsen war größer,
> deshalb wurden die ehemaligen Linien "A" und "E"
> an dessen Standard angepasst.

Hä? Und wenn es im Osten mehr Linien gegeben hätte, hätte man nach Ost-Standard gebaut??


> > Im Vergleich zu der "maroden" Ostwirtschaft mit
> > seinen Produkten wäre es doch sogar billiger
> > geworden...
>
> Nö, denn die Technik war in vielen Bereichen noch
> sehr neu. Hätte man den
> Abschnitt Osloer Straße - Paracelsus-Bad nach nur
> zwei Jahren Betrieb schon
> wieder umbauen sollen?

Das war die Linie E auf dem Abschnitt Tierpark - Elsterwerdaer Platz bzw. weiter nach Hönow auch.

>
> > > Es sind und bleiben Erweiterungen die
> > > Verbesserungen gebracht haben.
> >
> > Du sprachst eingangs aber von "Ausbaustrecken"
> > :-)
>
> Nö, ich sprach von Ausbaugeschwindigkeit^^

Ändert ja nichts an der Tatsache, dass wirklich neue Straßenbahnäste bisher nur Spurenelemente sind.

Viele Grüße
Florian Schlz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Spandauer70 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Florian Schulz schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > was neinst du mit widernatürlich? Ich höre den
> > Begriff in diesem Zusammenhang zum ersten Mal.

> Die Teilung der Stadt an sich und die der 3
> Westsektoren vom Umland war widernatürlich!
> Oder möchtest Du da widersprechen?

Unnatürlich insofern, als dass jegliche Staats-, Stadt- oder Bezirksgrenzen nicht natürlich entstanden, sondern haben sich durch zahlreiche historische Ereignisse entwickelt und wurden letztlich vor allem definiert.

Dies ist eben so wenig natürlich wie die Frage, ob und wie man die eine oder andere Grenze hoch- oder runterstuft, markiert, mehr oder weniger stark befestigt oder überwacht und beschützt. Dies ist im Laufe der Geschichte mit der einen oder anderen Grenze mehr oder weniger stark passiert und hat mit vielem zu tun, aber am wenigsten mit der Frage, was daran nun natürlich ist oder nicht.


54E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Stimmt, in der DDR ist niemand gestorben und
> konnte was vererben...
> Und ob ein DDR-Vermögen mehr wert ist, wenn man
> bedenkt, dass der Staat
> das Leben fast vollständig subventionerte (man
> nehme die berühmten 20 Pf. für
> eine Straßenbahnfahrt)...?

Der Wert eines Vermögens hat ja nichts damit zu tun, wie stark ein Staat was subventioniert. Wenn die aktuelle Bundesregierung erwägt, u.a. den ÖPNV zukünftig nicht mehr über den ermäßigten MwSt-Satz zu subventionieren, würde ich ja auch nicht jubeln, weil dann mein Vermögen mehr wert ist.

Und dass keine Vermögen vererbt wurden, habe ich ja auch nicht behauptet, nur dass eben ein größerer Teil als im Westen durch Arbeit angespart wurde.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.2011 21:07 von 54E.

Spandauer70 schrieb:
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> Florian Schulz schrieb:
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> > was neinst du mit widernatürlich? Ich höre den
> > Begriff in diesem Zusammenhang zum ersten Mal.
>
> Die Teilung der Stadt an sich und die der 3
> Westsektoren vom Umland war widernatürlich!
> Oder möchtest Du da widersprechen?

Warum sollte ich? Das ist gar nicht der Sinn unserer Diskussion.


> Die Ostmark war nichts wert,

Wie bereits geschrieben, wurde dieser Wert unzureichend ermittelt. Nachzulesen in einigen guten Büchern, die es zur Zeit im Zusammenhang mit dem "Zwanzigsten" zu kaufen gibt.


> hätte man noch
> genauer hingeschaut, wäre es für die Bevölkerung
> noch schlechter ausgegangen.
> Die Produktivität der VEB und LPG war weit unter
> dem Standard der westlichen Welt.

Wie bereits vor einigen Wochen schon geschrieben: Wenn man den westlichen Standard als Nullpunkt festlegt, in der Tat.
Im Vergleich zum Ostblock bzw. Sowjetunion stand der Osten aber anders und besser dar. Alles eine Frage der Definition.


> Es wurde weit teurer produziert als der
> eigentliche Warenwert in der freien Wirtschaft.

Weil es so etwas wie freie Wirtschaft im liberalen Sinne nicht gab.


> Bodenschätze und Goldeinlagen, welche die Wärung
> u.U. stüzen können, gab es nicht.

Die Deckung einer Währung erfolgt ausschließlich über Goldreserven. Das ist der Sinn eines jeden Gledscheines: Ein Tauschmittel als Ersatz für die schweren Goldbarren.

Zum Thema Bodenschätze: Braunkohle? Kali? Kalkstein? Sind das keine Bodenschätze?


> > Das habe ich auch nie in Abrede gestellt. Mit
> > meiner Aussage bezog ich mich auf die anderen
> > Voraussetzungen, die im Vergleich zum anvisierten
> > Ostberliner "Verkehrskahlschlag" auf anderen
> > finanziellen Füßen standen. Man bekommt allerdings
> > den Eindruck als hätte man den Westberliner
> > U-Bahnbau eins zu eins auf den Osten übertragen
> > wollen, was aber aufgrund des fehlenden Geldes
> > nicht funktioniert hätte. Wie gesagt, im Westen
> > gab es (lapidar gesagt) Geld im Überfluss dafür.
>
> Hätte der Osten etwas mehr Kapazität in der Bau-,
> Elektro-, und Fahrzeugwirtschaft gehabt, sähe das
> U-Bahnnetz im Ostteil weit anders aus. Die
> Planungen waren vorhanden, nur hatten
> (inkompetente) Politkader oft mehr zu entscheiden
> bzw. konnten Entscheidungen leicht blocken.

Ein U-Bahnbau wäre einfach untragbar gewesen. man schaue sich nur die Bauzeiten des U-Bahnhofs Tierpark und deren Gründe an.
Im Gegensatz zum westlichen Teil Berlins oder auch Deutschlands hat man sich vernünftigerweise vom teuren U-Bahnbau zum vergleichsweise billigeren Straßenbahnbau besonnen. Eine sinnvolle Entscheidung, die erst heute wieder vermehrt Bewusstsein erlangt.


> Es gab vor 1989 weit weniger Busverkehr als
> heute.

Auch diese Aussage ändert nichts am westlich kritisierten Zustand der Straßen.


> > Sicher. Doch - ich wiederhole mich - waren diese
> > ebenfalls nicht gänzlich busverkehruntauglich.
>
> Busverkehruntauglich war wohl keine Straße.
> Hinderlich war der Mangel an (brauchbaren)
> Fahrzeugen und Kraftstoffrationalisierung, wobei
> Berlin da noch wegen des "Hauptstadt der DDR"
> Status besser da stand als die Provinz.

Rückblickend betrachtet war dieser Sonderstatus für Ostberlin günstig. Sowohl in der wirtschaftlichen als auch in der strukturellen Hinsicht.


> Orwo-Kassetten würd ich heute sicherlich nicht
> kaufen, wozu auch? Narva-Glühlampen gab es im
> Westteil der Stadt zu kaufen und auch in einigen
> Billigläden im Bundesgebiet.

Narva kannst du überall kaufen. Steht jetzt nur Osram drauf...


> Die Linie A kehrte sehr wohl zurück, war sie vor
> 1961 schon vorhanden und wurde durchgehend
> befahren. Die politischen Machthaber schnitten sie
> am 13.08.1961 vom restlichen Netz ab!

Nein kehrte sie nicht! Oder hatten wir nach der Wiedervereinigung beider Teiläste eine Linie A?


> > Im Vergleich zu der "maroden" Ostwirtschaft mit
> > seinen Produkten wäre es doch sogar billiger
> > geworden...
>
> Und was hätten wir davon? Die ollen Umbaukrücken
> der Reihe E waren keine Glanzleistung, sondern
> eine Tugend aus einer Not heraus.

Und? Im Kontext betrachtet eine sinnvolle Lösung.


> Ebenso sind die G-Züge kein großer Wurf. Unter
> anderen Bedingungen hätten die Techniker und
> Ingeneure in Hennigsdorf besseres geschaffen!

Für Ostverhältnisse waren sie moderate Würfe. In westlichen Augen natürlich nicht, klar.

Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.10.2010 00:25 von Florian Schulz.

54E schrieb:
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> Florian Schulz schrieb:
> -------------------------------------------------------
> > Alle befestigten und bewachten Grenzen sind
> > unnatürlich. Ob durch eine Stadt oder um eine
> > Stadt herum ist wurscht.
>
> Von wegen wurscht! Eine Stadt zu teilen ist schon
> etwas besonders perfides.

Aber in jedem Falle unnatürlich, womit man das nicht extra betonen braucht. Grenzen wachsen ja nicht eben so am Wegesrand. Es sei denn man definiert sie als solches.


> > Eher weniger, da Albrechtshof nicht das gleiche
> > Hauptstadtansehen genoss wie der östliche Osten,
> > behaupte ich mal.
>
> Aber auch da nicht überall! Die Rosenthaler
> Friedrich-Engels-Straße z.B. war in einem anderen
> Zustand, als die Karl-Marx-Allee...

Na klar. War im Westen nicht anders und ist es heute auch nicht. Nur die Löcher sind kleiner geworden.
Wobei ich mir da mittlerweile auch nicht mehr so sicher bin...


> > Hmm, die Straßenbahn ist aber auf der Osloer auch
> > wieder in den Westen zurückgekehrt. A... aber da
> > gibt's doch keine Straßenbahn :-)
>
> Mittlerweile auch schon fast 15 Jahre wieder.

Dann wird's ja mal wieder Zeit für ein neues Stückchen Straßenbahn.


> > Hä? Und wenn es im Osten mehr Linien gegeben
> > hätte, hätte man nach Ost-Standard gebaut??
>
> Natürlich hätte man das kleinere dem größeren Netz
> angepasst!

Wie gesagt, ich bin da anderer Meinung.


> Aber die Technik war schon beim Einbau veraltet.
> Man nehme nur mal die Fahrsprerre als Beispiel. Im
> Westen magnetisch
> und im Osten noch mechanisch.

Naja, die ollen Dinger gibt es bei der S-Bahn ja immer noch *duckundweg*

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Hallöchen.

Der Mauerfall, alles schön und gut, aber der Rest war nur Zwang.

85% der Bürger der DDR wollten Reisefreiheit, aber nicht was jetzt ist.

Wer sich die TV Bilder dazu von damals ansieht, sieht, wie Kohl und Co. nicht ohne Grund nur ausgepfiffen wurde.

Das im übrigen die Wiedervereinigung vor 20 Jahren Verfassungsrechtlich falsch war und (wenn es richtig gelaufen wäre eventuell mindestens noch 3-4 Jahre länger hätte dauern müssen) eigentlich nicht gültig ist, sollte jeder wissen. Nur viele wissen es nicht oder wollen es nicht wahr haben.

Da wundere man sich nicht, das viele sagen, die Mauer wieder hochziehen und 6 Meter höher, was hier im Staat abgeht. So Korrupt wie dieser Staat hier ist (Gesetze schon von der Regierung missachtet bzw. gebrochen werden) , war die DDR nicht und was früher Stasi war ist heute der BND.

Jetzt werden wieder viele Nörgeln kommen und Meckern, beleidigend sein, wie immer und gewohnt, aber das ist so, wenn man sich hinter die Wahrheit verstecken will oder besser verdrängen möchte.

Das der Nahverkehr wieder eins ist, ist sehr schön, aber noch Ausbaufähig ist. Vor allem im Trambereich.

GLG..................Tramy1

GLG.................Tramy1