Re: Klimaanlagen im ÖPNV 08.06.2011 09:42 |
Zitat
Salzfisch
1. Das auch Heizungen gründlich gewartet werden müssen, hat sich in Berlin schon mehrfach unangenehm bemerkbar gemacht.
Zitat
Salzfisch
2. Das mit dem "Sondermüll" entscheidet letztlich der Besteller, da die Ingenieure zwischenzeitlich fleißig waren. Das ist eindeutig keine Systemfrage! Abgesehen davon emittieren weder die Zusatzheizungen ("Standheizungen") der Busse gesunde Frischluft noch der Schornstein des Kraftwerks, aus dem der Bahnstrom kommt...
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 08.06.2011 12:13 |
Zitat
Logital
@Salzfisch
Einen Raum 3° runterzukuehlen ist mit einen deutlich hoeheren Energieaufwand zu betreiben als wenn man ihn um 3° erwaermen moechte, egal wo der Bahnstrom produziert wird. Wenn das Kuehlen aehnlich einfach wie das Heizen waere, gaebe es vermutlich wirklich in vielen Wohnungen Klinaanlagen.
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 08.06.2011 12:50 |
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 08.06.2011 12:56 |
Zitat
Logital
Meinst du das nicht genau andersrum? Eine Klimanlage entnimmt dem Stromnetz 2200Watt Strom, kann davon aber nur 750Watt nutzbar umsetzen? Andersrum wärs sehr merkwürdig.
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 08.06.2011 16:51 |
Zitat
MetroTramBerlin
Zitat
Polski
Meine Vermutung ist, das die Klimaanlagen im ICE im vergangenen Jahr deshalb kollabierten, weil sie zu hoch eingestellt waren. Wie das jetzt ist, weiss ich nicht.
Dr. Tom Reinhold, Leiter Konzernstrategie/Verkehrsmarkt der Deutschen Bahn AG und TU-Berlin-Alumni, sagte zu diesem ICE, der es wegen seiner ausgefallenen Klimaanlage in die Schlagzeilen schaffte, folgendes:
Die derzeitigen ICE-Baureihen haben eine Selbstbelüftung, damit die Klimaanlage nicht durchschmort. Diese ist an die eigentliche Kühlung der Anlage gekoppelt - das bedeutet: Fährt die Klimaanlage auf Halblast, dann läuft auch die Selbstbelüftung nur auf halber Stufe. Wenn es also so richtig heiß ist, dann geht so eine Klimaanlage auf Halblast erst so richtig kaputt. Deswegen gibt es an extrem heißen Tagen nur noch zwei sinnvolle Einstellungen, nämlich Volllast oder ganz aus. In dem Unglücks-ICE hat man sich dafür entschieden, für 10min die Klimaanlage auszuschalten, um das Gerät zu schonen. Dummerweise kam ein Personalwechsel dazwischen, so dass die abgeschaltete Klimaanlage in Vergessenheit gerat. Den Rest kennt man ja aus den Zeitungen.
Die Klimaanlage der ICEs ist eindeutig eine Fehlkonstruktion und soll beim Velaro D zukünftig nicht übernommen werden. Klimaanlagen waren auch Thema bei der Bestellung des ICx'. Es kann also nur besser werden.
MTB
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 08.06.2011 17:08 |
Zitat
Salzfisch
Zumal man sich gegen Kälte einfach dicker anziehen kann - bei Wärme wird es irgendwann problematisch...
während es in einem ungekühlten Fahrzeug im Sommer innen wesentlich wärmer werden kann als draußen.
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 08.06.2011 17:43 |
Zitat
Henning
Welcher Unglücks-ICE ist gemeint?
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 08.06.2011 19:58 |
Aber nur, wenn die Lufttemperatur unterhalb der Oberflächentemperatur deines Körpers liegt - dann wird nälich Wärme abtrnasportiert! ein wärmerer Luftstrom hilf dann auch icht mehr; du kannst ja mal einen Ventilator in die Sauna mitnehmen und probieren, ob du da einen "erfrischenden Luftstrom" hinbekommst... ;-)Zitat
Mariosch
Und so ein Luftzug macht eine Menge aus...
Das ist falsch - oder um es in Spandauer70s Worten auszudrücken "totaler Blödsinn"...Zitat
Logital
Einen Raum 3° runterzukuehlen ist mit einen deutlich hoeheren Energieaufwand zu betreiben als wenn man ihn um 3° erwaermen moechte, [...]
Danke, deine Ausführungen sind vollkommen richtig. Schön, dass sich auch mal jemand fundiert äußert und nicht nur das beliebte "Klimaanlagen-Bashing" betrieben wird.Zitat
Lepus
Laut meines Thermodynamikwissens, ist es mit wesentlich weniger Energie verbunden.
Wenn man eine Heizung im Winter nimmt, dann verbraucht die die 2000W wie es der Hersteller drauf schreibt.
Bei einer Klimaanlage (ich habe selber eine) ist das anders. Man nutzt den Kreisprozess um mit Kompression und Entspannung eines Kühlmediums die Energie von einem System (das was kühler werden soll) zu einem anderen System zu schaufeln.
[...]
Ähnlich könnte man es auch bei Heizungen machen, nur würden die Kühlerkörper, die die Wärme im Winter von draußen aufnehmen wohl zufrieren, sodass irgendwann keine Wärme mehr der Umgebung "geklaut" werden kann.
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 08.06.2011 20:28 |
Zitat
Salzfisch
Das ist falsch - oder um es in Spandauer70s Worten auszudrücken "totaler Blödsinn"...Zitat
Logital
Einen Raum 3° runterzukuehlen ist mit einen deutlich hoeheren Energieaufwand zu betreiben als wenn man ihn um 3° erwaermen moechte, [...]
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 08.06.2011 21:18 |
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 08.06.2011 22:08 |
... oder zum Herauspumpen der Wärme aus dem Fahrzeug genutzt werden kann.Zitat
Blaschnak
[...], so dass ausreichend Energie in Wärme gewandelt werden kann.
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 08.06.2011 22:28 |
Zitat
Salzfisch
... oder zum Herauspumpen der Wärme aus dem Fahrzeug genutzt werden kann.Zitat
Blaschnak
[...], so dass ausreichend Energie in Wärme gewandelt werden kann.
Warum meint ihr denn immer, man könne mit dem beim Bremsen erzeugten Strom nur Heizen? Eine intelligente Regelung vorausgesetzt und man treibt damit locker den Kompressor einer Klimaanlage an. Weder bei einem Kühlschrank noch bei üblichen Klimaanlagen läuft der Kompressor im Dauerbetrieb. Also beim Bremsen schön den Verdampfer herunterkühlen und etwas Strom zwischenpuffern. Und wie gesagt, der "Energiebedarf" solch eines Kühlaggregats wird im Allgemeinen überschätzt!
Gruß
Salzfisch
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 08.06.2011 22:30 |
Zitat
der weiße bim
Selbsttätige Türen mögen im Regionalverkehr funktionieren, im U-Bahnmassenbetrieb jedoch weder praktikabel, erst recht nicht genehmigungsfähig.
Zitat
Salzfisch
Und wenn man dadurch wirklich erreicht, das Autofahrer auf den ÖPNV umsteigen, dann hat sich in der Gesamtbilanz der Aufwand für die Klimaanlgen auf jeden Fall gelohnt - das ist günstiger, als jeden in seinem eigenen Auto durch die Gegend fahren zu lassen.
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 08.06.2011 23:28 |
Zitat
Logital
Mal noch ein Vergleich. Werden zwei Klima GT (GT6-Straßenbahnen) gekoppelt so muss der zweite Stromabnehmer angelegt werden. Laut Auskunft der BVG deswegen weil die Klimanalagen sehr viel Strom benötigen. Wenn zwei nichtklimatisierte GTs gekoppelt werden reicht ein Stromabnehmer und das sogar im tiefsten Winter bei voller Heizleistung.
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 09.06.2011 07:39 |
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 09.06.2011 07:44 |
Zitat
SD200
Zitat
der weiße bim
Selbsttätige Türen mögen im Regionalverkehr funktionieren, im U-Bahnmassenbetrieb jedoch weder praktikabel, erst recht nicht genehmigungsfähig.
Warum nicht genehmigungsfähig? Die U Bahn ist rechtlich eine Tram und da gibt es in Deutschland viele, wo die Türen selbstständig nach einer weile zugehen wenn keiner mehr einsteigt warum soll das also nicht erlaubt sein?
Selbst wenn es genehmigungsfägig ist weil die Ubahn rechtlich eine STRASSENBAHN ist,
wird sich a) keiner den Aufwand leisten, den vorhandenen Fahrzeugpark umzubauen auf derartige Türsteuerungen, als auch die nachrüstung von GF-Klimaanlagen,
und b) ist hier schon mehrfah das Problem der Aufheizung der Tunnelröhren durch die Abwärme der Klimageräte hingewiesen worden, ergo wär das sich eine netwickelde Aufwärtspirale, das immer mehr warme Aussenluft immer mehr gekühlt werden müsste, was mehr Abwärme entstehen lässt...
c)Man braucht also auf dem Theme Klima bei der Ubahn nicht weiter herumreiten....
Ja man müsste die Bremsenergie nutzen für die Klimaanlage, wie viel mehr verbrauch hat in München zb eine S Bahn wenn die Klimaanlage an ist? gibt es da Daten?
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 09.06.2011 09:37 |
Nochmal: Hat niemand behauptet! Das reine Heizen ist momentan technisch einfacher zu realisieren (siehe unten). Da hilft es auch nicht das Prinzip immer und immer wieder zu wiederholen.Zitat
Salzfisch
Warum meint ihr denn immer, man könne mit dem beim Bremsen erzeugten Strom nur Heizen?
Und woher dann der hohe Anteil am Energieverbrauch? Dass Klimaanlagen den deutlich größten Anteil am Stromverbrauch der Fahrzeuge haben, ist unbestritten.Zitat
Salzfisch
Und wie gesagt, der "Energiebedarf" solch eines Kühlaggregats wird im Allgemeinen überschätzt!
Zitat
Lepus
Man müsste ja nicht mal einen extra Elektromotor einbauen, sondern eine regelbare verschleißarme Kupplung, die den Kompressor direkt beim Bremsen antreibt.
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 09.06.2011 10:51 |
Zitat
Blaschnak
Zitat
Lepus
Man müsste ja nicht mal einen extra Elektromotor einbauen, sondern eine regelbare verschleißarme Kupplung, die den Kompressor direkt beim Bremsen antreibt.
Es gelten aber auch andere physikalische Randbedingungen, auf die ich mich eigentlich eher beziehe: Auch die Kupplung benötigt Platz im Fahrzeug, der nicht vorhanden ist. Dazu kommt, dass diese auch Geld kostet und eben doch nur verschleißarm ist. Du müsstest eine bahntaugliche Kupplung dafür finden. Klimaanlagen sind jetzt schon schwer und teuer (für Nord- und Osteuropa kann man locker 20% auf den Fahrzeugpreis draufschlagen, nur auf Grund der anderen zu beachtenden Klimabedingungen).
Im endeffekt bewegen wir uns immer in dem Argumentationsfeld: Gewicht, Energiebedarf, Preis, Bauraum. Da nützen thermodynamische Grundsätze allein nicht aus!
Irgendwann erreicht man einfach seine (physikalischen und wirtschaftlichen) Grenzen.
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 09.06.2011 17:41 |
Re: Klimaanlagen im ÖPNV 09.06.2011 21:24 |
Der war gut - deine "Quellen" würden mich wirklich mal interessieren... *schüttel*Zitat
Blaschnak
Und woher dann der hohe Anteil am Energieverbrauch? Dass Klimaanlagen den deutlich größten Anteil am Stromverbrauch der Fahrzeuge haben, ist unbestritten.