Zitat
Anton Banasch
Und wie soll in den Linksverkehr gewechselt werden? Mit millionenteuren, unterirdischen Überwerfungsbauwerken[?]

Naja, wenn die Straßenbahn komplett auf Eigentrasse, auch im oberirdischen Abschnitt auf dem Mittelstreifen, geführt wird, könnte sie auf ganzer Streckenlänge im Linksverkehr fahren. Dann würden sogar preiswertere Einrichtungsfahrzeuge verwendet und gleichzeitig breite Mittelbahnsteige gebaut werden können. Und wenns nötig wird, kann man weiter außen ebenerdig kreuzen, falls man irgendwo im Straßenland weiterfahren muss.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.03.2013 19:54 von DonChaos.

Also die sogenannte "Tunnellösung" halte ich auch für unbrauchbar, unpraktisch und einen Rückschritt gegenüber dem jetzigen Status.
Es fängt mit den Fahrgastwechseln an, maximal 2 Bahnen würden zugleich an den Bahnsteig passen. Den M45er kriegt man kaum da runtergeführt, er müßte also oben fahren. Wäre schonmal kompletter Unsinn, eine Linie oben zu lassen und den Rest runterzuführen.
Das Thema Sammelanschluß wurde ja auch schon angesprochen. Gerade ab 20 Uhr, wo auf den 20er-Takt umgestellt wird, sollte eine Anschlußsicherung erhalten werden. Da aber sicherlich mehr als 2 Linienäste durchgebunden werden, hieße das, es könnte nicht mehr unter allen Bahnen ein Anschluß gewährleistet werden.
Moritzstr. würde man wohl komplett abhängen, was ich auch nicht gerade für sinnvoll erachte. Und was ist mit Wröhmännerpark? Sollen die Bahnen dort noch unterirdisch halten (also neuer Bahnhofsbau, mit immensen Kosten) oder bereits auf Straßenebene? Wo will man die Straßenbahn dann nach oben führen? Und wie bekommt man die Straßenbahn in die Falkenseer Chaussee? Viel Platz ist da nicht...
Ich halte immer noch eine Lösung auf der Mittelinsel für die beste Wahl, notfalls viergleisig mit 2 Mittelbahnsteigen. Wäre zwar mit Umbauten im Bereich des Rathauses Spandau verbunden, aber dennoch allemal erheblich günstiger und schneller realisierbar als die Tunnellösung. Und als Bonbon könnte man in der 1. Ausbaustufe noch die Busse auf den "Außengleisen" halten lassen, während die Straßenbahn die inneren Gleise in Beschlag nimmt. Somit wäre die Anschlußsicherung auch gewährleistet. Zieht man das dann zur Moritzstr. weiter, könnte man auch den Falkenseer Platz direkt durch die Mitte "mitnehmen" und dort direkt Abzweige Richtung Haselhorst (falls gewünscht) sowie zur Falkenseer Chaussee errichten.
Wie gesagt nur meine Meinung, aber wohl praktikabler als das, was einige hier von sich geben...

Dennis

@drstar: Warum willst du über den Altstädter Ring und nicht durch die Altstadt fahren?

Zitat
drstar
Ich halte immer noch eine Lösung auf der Mittelinsel für die beste Wahl, notfalls viergleisig mit 2 Mittelbahnsteigen. Wäre zwar mit Umbauten im Bereich des Rathauses Spandau verbunden, aber dennoch allemal erheblich günstiger und schneller realisierbar als die Tunnellösung. Und als Bonbon könnte man in der 1. Ausbaustufe noch die Busse auf den "Außengleisen" halten lassen, während die Straßenbahn die inneren Gleise in Beschlag nimmt.

Ich würde das genauso machen, aber die Busse in der Mitte halten lassen und die Straßenbahnen außen (das wäre dann so, als ob sie an Mittelbahnsteigen halten würde, geht bei S. besser als bei Bussen).

@222: stimmt, die Busse haben ja rechts den Ausstieg, dann sollten die natürlich in der Mitte halten und außen dnan die Bahnen.
Anton: Mit der Altstadt ist eine Option, wobei ich mir da nicht sicher wäre, wie man da am sinnvollsten die Straßenbahn durchfahren lasen sollte. Klar, am Markt wäre Platz, aber wie dahin kommen? Carl-Schurz-Str.? Breite Str. via Stabholzgarten? Da wären dann solche Fragen zu klären. Und vor allem welche Linien(äste)?

Dennis

Natürlich durch die Carl-Schurz-Straße.^^

Dann geht es entweder Richtung Norden über den Markt und die Breite Straße oder gradlinig durch die Carl-Schurz-Straße.
Bei der Variante durch die Breite Straße hat man auch gleich eine zentrale Wendeschleife. Führe die Bahn dann wie früher weiter über den Hohen Steinweg am Brauhaus vorbei, würde sie weiterhin gradlinig verlaufen. Die Bahn Richtung Falkenhagener Feld fährt dann gradlinig über den Falkenseer Platz. Aus bzw. in Richtung Nord/ Falkenhagener Feld könnte man dann schon am U-Bahnhof Altstadt Spandau umsteigen und damit nicht nur den Knotenpunkt am Rathaus Spandau entlasten, sondern dem sonst recht verlassenen U-Bahnhof Leben einhauchen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.03.2013 22:16 von Anton Banasch.

Zitat

"Bahnknoten" am 21.3.2013 um 17.41 Uhr:

Zitat

Anton Banasch am 21.3.2013 um 14.16 Uhr:

Argumente gegen die Tunnellösung:

- Tunnel nur als Fragment (Stutzen) und im Bahnhof selbst vorhanden

Kein Argument, da an diesen angebaut werden kann.

Ich habe das Gefühl, dass Du ein wenig zu leichtfertig argumentierst, um nicht sogar zu schreiben: verschwenderisch mit Steuergeldern umzugehen planst. Ich habe deshalb einmal eine Broschüre des Senators für Bau- und Wohnungswesen aus dem Jahr 1982 herausgesucht und stelle hier eine Grafik des Bauloses H111 sowie eine Prinzipskizze der geplanten Linienführung im U-Bahnhof ein. Das Baulos H111 umfasste den Bau des U-Bahnhofs Rathaus Spandau und den Bau der Kehranlage bis zur Abschlusswand an der Kloster- Ecke Diedenhofener Straße (nicht Ziegelhof):




Wie man erkennen kann, wurden die Tröge für die Kleinprofillinie zusammen mit den Trögen für die Großprofillinie (Linie 7) angelegt. Der Trog für die Kleinprofillinie in Richtung Ruhleben wurde unter der damals viergleisigen Bahnbrücke bis zum Ende des Widerlagers in der Nähe des Betriebsgebäudes der Deutschen Post (heute Telekom) gebaut. Beim Bau des DB-Bahnhofs Spandau ist davor eine weitere Brücke mit einem Gütergleis gesetzt worden, sodass sich die Abschlusswand dieses Troges direkt unter der Brücke befindet. Keine einfach zu erreichende Stelle für den Bau eines unterirdischen Straßenbahntunnels, zumindest keine kostengünstige Variante. Hier ein Blick vom Bahnsteig in den östlichen Trog der Kleinprofillinie (wie man hier erkennen kann, ist dieser auch noch abschüssig, um weiter südlich den Tunnel für den Trog aus Richtung Ruhleben zu unterqueren):



Beim Trog für die Kleinprofillinie aus Richtung Ruhleben ist die Situation noch komplizierter: 1982 hat man den Trog nur bis zum nördlichen Rand des (damals viergleisigen) Bahndamms gebaut, da der U-Bahnhof breiter als die Klosterstraße ist und der Trog direkt unter dem westlichen Widerlager der Bahnbrücke hätte gebaut werden müssen. So hat man ihn sich im Gegensatz zum östlichen Pendant gespart und wahrscheinlich damit gerechnet, dass eine Verlängerung der damals Linie 1 genannten Kleinprofillinie nicht so schnell realisiert werden würde. Beim Bau des Bahnhofs Spandau wurden auf der Nordseite des Bahndamms noch drei weitere Brücken davor gesetzt (zwei S-Bahnbrücken und eine dazwischen liegende Fußgängerbrücke), sodass das Ende des Trogs jetzt unter den Widerlagern der neuen Brücken exakt vor dem Widerlager der alten Brücken liegt. Wenn man also an diesen Tunnel-Stummel etwas anbauen will, dann muss man wahrscheinlich zuerst die Bahnbrücken der Fern- und Güterbahn und dann die dazugehörigen Widerlager abbauen, bevor man den Tunnel verlängern kann. Das erscheint mir eine sehr kostenintensive Lösung zu sein, weshalb ich vermute, dass man auf die Einführung einer Straßenbahn in den U-Bahnhof Rathaus Spandau verzichten wird.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Danke, Thomas für deine aufschlussreichen Ausführungen. Damit dürften auch die letzten Tunnelbefürworter in der Realität ankommen.
Wie steht es denn mit dieser Behautpung des "Ur-Spandauers":

Zitat
Bahnknoten
Im bereits fertigen U2-Tunnel war Linskverkehr anvisiert. Steht schon vorher. Die Bauvorleistungen sind darauf schon ausgerichtet. Also heißt das, es können die gewohnten Einrichter mit rechten Türen eingesetzt werden. Die Tunnelanlagen reichen mit Überwerfungsbauwerken heute schon bis zum Falkenseer Platz, Süden bis zum den Ziegelhof.

Wie weit reichen den Anlagen der geplanten U1 Richtung Norden?

Ich halte die Ausführungen von krickstadt für plausibel und glaubwürdig. Und damit dürfte dann dast Thema Straßenbahn in den Tunnel erledigt sein. Soviel Geld kann der Senat ja wohl kaum übrig haben, und wenn doch, gehört das sinnvoller investiert als in eine solche "Lösung".

Dennis

Zitat

Anton Banasch am 21.3.2013 um 22.32 Uhr:

Wie weit reichen den Anlagen der geplanten U1 Richtung Norden?

Wie schon geschrieben und in der Zeichnung des Bauloses H111 zu erkennen: Bis zum Ende des Bahnsteigs. Die Kleinprofillinie sollte auch nicht Richtung Falkenseer Platz fortgeführt werden, sondern unter der (heute) Münsinger Straße, Flankenschanze und Askanierring Richtung Falkenhagener Feld.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Gut, dann weiß ich was nach den Behauptungen: "Wehrhahnlinie - Fahren auf Sicht", "Taktdichte auf der Seegefelder Straße" und "Überwerfungsbauwerk Richtung Falkenseer Platz" von der Glaubwürdigkeit dieses Users halten muss. Schade eigentlich. Ich hätte etwas anderes erwartet bzw. gewünscht.

Also liebe IST: Vergesst den Tunnel und befasst euch nur noch mit den anderen Ideen. ,-)

Apropos neue Idee - es gab in irgend einer Tramplanung für Spandau einmal den Gedanken die Haltestellen am Rathaus und an den Arcaden zu einer gemeinsamen, zwischen der Seegefelder Straße und dem Brunsbütteler Damm gelegenen Haltestelle, zusammen zufassen. Was haltet ihr davon? Das wäre ein Halt weniger, der Weg zum Bahnhof und zu den Arcarden wäre kürzer und die Haltestelle wäre halb überdacht. Führe die Bahn dann durch die Altstadt wäre diese mit einer zentralen Haltestelle am Markt besser erschlossen. Nur die Besucher des Rathaus Spandaus und von C&A hätten einen etwas längeren Weg.

Zitat
Anton Banasch
Apropos neue Idee - es gab in irgend einer Tramplanung für Spandau einmal den Gedanken die Haltestellen am Rathaus und an den Arcaden zu einer gemeinsamen, zwischen der Seegefelder Straße und dem Brunsbütteler Damm gelegenen Haltestelle, zusammen zufassen. Was haltet ihr davon? Das wäre ein Halt weniger, der Weg zum Bahnhof und zu den Arcarden wäre kürzer und die Haltestelle wäre halb überdacht. Führe die Bahn dann durch die Altstadt wäre diese mit einer zentralen Haltestelle am Markt besser erschlossen. Nur die Besucher des Rathaus Spandaus und von C&A hätten einen etwas längeren Weg.

An sich ist die Idee gut. Allerdings muss man zum Bahnhof immer noch eine Straße überqueren, direkte Zugänge gibt es nicht, wahrscheinlich auch keinerlei Vorleistungen dafür. Zur U-Bahn wird der Weg noch länger und die großen U-Bahn-Zugangsbauwerke werden nutzlos.

Zur U-Bahn könnte man Zugänge zum südlichen Zwischengeschoss bauen. Natürlich muss man noch eine Straße überqueren, aber wer heute zum Beispiel bom M37er aus Staaken umsteigt, hat einen weitaus längeren Weg zurückzulegen.;-)

Also die Tunnellösung wird doch selbst auf der Seite der IST eher nach dem Motto behandelt "Wir führen sie mal mit auf, aber sie wird nicht kommen, weil zu teuer, zu fahrgastunfreundlich, Tunnelstutzen problematisch, usw.". Um ausgerechnet die herzunehmen um auf der IST rumzuhacken, ist eher ungünstig.

Und was ihr immer mit dem M32er als S-Bahn-Parallelverkehr habt, weiß ich auch nicht. Wenn überhaupt fährt der M32er parallel zum Staakener Ast, die S-Bahn wird aber (falls irgendwann gebaut wird) auf dem Falkenseer Ast wiederaufgebaut. Spandau - Staaken wird Regionalbahnverbindung bleiben.

Zitat

Anton Banasch am 21.3.2013 um 22.58 Uhr:

es gab in irgend einer Tramplanung für Spandau einmal den Gedanken die Haltestellen am Rathaus und an den Arcaden zu einer gemeinsamen, zwischen der Seegefelder Straße und dem Brunsbütteler Damm gelegenen Haltestelle, zusammen zufassen.

Dann hätte man wahrscheinlich bei einem Wettbewerb des Bezirksamtes Spandau einen anderen Entwurf für die Neugestaltung der Unterführung ausgezeichnet. Hier ein Bericht in der Berliner Zeitung von 1.2.2013:

Zitat

Lichtteppich unter der Bahnbrücke

Die Unterführung am Bahnhof Spandau ist ein dunkles Loch. Nun werden die Wände neu verkleidet, um auch den Lärm zu mindern

[...] Uwe Aulich

Und hier eine PDF-Datei des Sieger-Entwurfs: <http://www.aletja.de/pdf/SKS.pdf>.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat
VvJ-Ente
Also die Tunnellösung wird doch selbst auf der Seite der IST eher nach dem Motto behandelt "Wir führen sie mal mit auf, aber sie wird nicht kommen, weil zu teuer, zu fahrgastunfreundlich, Tunnelstutzen problematisch, usw.". Um ausgerechnet die herzunehmen um auf der IST rumzuhacken, ist eher ungünstig.

Ich sagte doch, das es sinnvoll ist, mit drei Varianten ins Rennen zu gehen. Wenn die Tunnellösung nicht möglich ist, dann muss man auf den Altstäder Ring oder durch die Altstadt. Wenn man die Tram will. Nur fehlten mir da gute Argumente dagegen. Aber nun habe ich Argumente auch gegen die Tunnellösung. Und ich denke, genau diese Diskussion will die IST, bevor sie einKonzept macht. Hätte ich nicht so für die Tunnellösung hier erstmal plädiert, wären die Argumente gegen denTunnel nicht so zu erkennen geesen. An die User Krickstadt, Drstar und VvJ-ENte meinen herzlichen Dank. Hat etwas gedauert durch die Einlassungen aus Pankow. Nun habe ich das was ich wollte. @Anton Bannasch, verstehst du jetzt wie Politik geht? Immer in den Gegner hieneindenken, wie er argumentieren könnte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.03.2013 11:27 von Bahnknoten.

Fällt mir gerde ein. Robert Lembke sagte mal, "Grundsätzliche Zustimmung ist die höflichste Form der Ablehnung!"

Zitat
Bahnknoten
@Anton Bannasch, verstehst du jetzt wie Politik geht? Immer in den Gegner hieneindenken, wie er argumentieren könnte.

Das ist kein Problem, aber leider hat hier der "Gegner" (in einem Forum zu einem gemeinsamen Hobby?) wissentlich die Unwahrheit erzählt. Das sind dann keine Argumente sondern Lügen. Wenn das dein Stil ist, dann soll es wohl so sein. Nur leider kann man dann keine ernsthafte Diskussion führen und das verleidet einem dann auch mögliches Interesse sich für eine Sache einzusetzen bzw. zu engagieren. Schade!

Daher spare ich mir auch die Frage, welche Variante du jetzt bevorzugst.

Sorry, aber ich bin nicht in Pankow zuhause, sondern in Spandau...

Dennis

Zitat
Anton Banasch


Daher spare ich mir auch die Frage, welche Variante du jetzt bevorzugst.

Die Frage beantworte ich trotzdem gerne. Ich bevozuge die beste Variante. Hauptsache Tram! Ich bin da ganz offen. Meine Präferenz geht aber eher in Richtung Altstadt. Aber da gibt es auch gute Gegenargumente.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.03.2013 15:54 von Bahnknoten.